Türkiye’nin gidişatı: Kadri Gürsel ve Ruşen Çakır tartışıyor

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Kadri Gürsel ile Ruşen Çakır, Sedat Peker ve Sezgin Baran Korkmaz olaylarını, Erdoğan-Biden görüşmesinin muhtemel sonuçlarını, müzik yasağını ve HDP İzmir İl Başkanlığı’na saldırıyı konuştu.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Medyascope stüdyosunda Kadri Gürsel’le beraberiz, konuşacak çok şey var. Kadri merhaba, en son 7 Nisan’da gelmiştin buraya, o zaman emekli amirallerin bildirisi gündemdeydi. Şimdi bayağı bir ara oldu ve geçmiş olsun.

Kadri Gürsel: Teşekkür ederim, zorunlu bir ara verdim.

Ruşen Çakır: Evet, zorunlu bir ara verdin. Neyse ama, geçmiş olsun, atlattın. Çok konu birikti. Onun için ben de genel bir başlık verdim, “Türkiye’nin gidişâtı” diye. Çünkü birbiriyle alâkasız gibi görünen çok konu var; ama bunların hemen hemen hepsi senin çok yakından ilgilendiğin konular — mesela bir Biden-Erdoğan görüşmesi. Şimdi insanlar unuttu; ama tam senin alanın. İstersen onunla başlayalım — ama HDP’yi de konuşacağımızı, müzik yasağını da konuşacağımızı, bir de tabii ki Sedat Peker ve Sezgin Baran Korkmaz olayını da konuşacağımızı duyuralım izleyicilerimize. Biden-Erdoğan görüşmesi üzerine “Transatlantik’te o gün Ömer ve Gönül’le yayın yaptığımızda, “Buradan pek bir şey çıkmaz, çıksa çıksa Afganistan çıkar” dediler. Dün Gönül’le tekrar yaptık, “Dediğimiz gibi oldu” dedi. Hakikaten hiçbir şey çıkmadı mı, çıkmasının zaten imkânı mı yoktu?

Kadri Gürsel: Çok güzel bir soru.  Ben de çıkmayacağı yönünde öngörüde bulunuyordum, çıkmaz diyordum — ki zaten aslında Biden’ı Erdoğan kaçamayacağı bir yerde sıkıştırdı, NATO Zirvesi’nde Biden artık Erdoğan’dan kaçamazdı. Erdoğan’ı daha fazla umursamamanın başka bir yolunu göstermesi mümkün değildi. Yani Erdoğan’ı umursamıyor olmanın Erdoğan’a karşı bir stratejik sabır içinde olmanın — ki bunun gerçek tezâhürü nedir? Onunla görüşmemektir. Ama NATO Zirvesi öyle bir nokta ki, artık görüşmesen olmaz, mutlaka görüşeceksin. Fakat bu görüşmenin zemini yok. Çünkü bir görüşme niye yapılır? Hangi konularda anlaşamadıkları hakkında anlaşmak üzere değil herhalde. Bazı konularda anlaşmak için yapılır değil mi? Ama gerçekten de iki ülkenin şu anki pozisyonları tam bir kilitlenme hâlini içeriyor ve buradan bir anlaşmanın çıkması çok zor. Bir ülkenin kapitülasyona gitmesi lâzım. Yani şöyle başını uzatması lâzım. Daha önce atmış olduğu adımlardan dramatik şekilde çark etmesi gerekiyor ve bu ülkede S-400 krizi bağlamında ve ona bağlı olan diğer bütün irili ufaklı krizler bağlamında Türkiye burada. Yani Amerika’nın pozisyonunda hiçbir milim kıpırdama yok ve bundan sonra olması için bir neden de yok, bir zemin de yok. Kabil konusu ise..

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım.

Kadri Gürsel: Bambaşka bir konu. Burada Türkiye bu göreve tâlip olabilir, ama Türkiye’nin bu arada asıl anlaşması gereken taraf oradan çekilen müttefikler değil, Taliban. Taliban’la hangi hususta anlaşacaksınız? Taliban sizi nasıl rahat bırakacak? Şurası bir gerçek, Ruslar, o zamanki Sovyetler Afganistan’dan çekildikten sonra –iki yıl falan sürdü; 90 ya da 91’di yanlış hatırlamıyorsam–, bıraktıkları kukla rejimin düşmesi… Şimdi bu çok daha hızlı sürecek. Çünkü zaten Taliban Kabil’de, hemen yanı başında. Peki Kabil Havaalanı’nı işgal etmemeleri veya tâciz etmemeleri için ne gerekiyor? Bu sorunun cevabı çok önemli, gerçekten çok önemli. Bu Türkiye’nin uluslararası şöhreti, imajı açısından da çok kritik bir soru. O zaman bir soru daha soralım. Bugünkü Afganistan’ın fiilen tek ihraç kaynağı nedir, tek gelir nedir? Afyon ticaretidir. Peki, ancak Taliban size o havaalanını direk olarak afyon ticareti için kullanmak istediğini söylerse ve bunu bir müzâkere konusu haline getirmeye kalkarsa, bu müzâkerede neler konuşulacaktır? Türkiye’nin tavrı ne olacaktır? Bu gerçekten en önemli mesele aslında. Bu konuşulmayan bir konu; fakat yani teorik bir şey değil bu, pekâlâ elle tutulur somut bir şey bu. Opium,  afyon ticareti, afyon kaçakçılığı olmadan Türkiye’nin –“kaçakçılığı” demiyorum, artık “ticareti” diyorum”– afyon ticareti konusunda Taliban’la anlaşmadan ben Türkiye’nin Kabil Havaalanı’nın yönetiminde rahat bırakılacağını –Taliban’ın kısa sürede Afganistan’ın önemli bölümlerini gene ele geçireceğini düşünürsek, bundan sonraki yönetim tarafından– zannetmiyorum. Benimkisi bir varsayım tabii, tartışmaya açık bir konu. Ama Türkiye’nin gerçekleri budur ve bu gerçekler kendini empoze edeceklerdir.

Ruşen Çakır: Cumhurbaşkanı’nın en son kabineden sonra yaptığı konuşmada, görmüşsündür ya da okumuşsundur, uzun uzun Türkiye-NATO konusunda çok güçlü vurgu vardı. Bütün o anti-Amerikanizm, anti-Batı konusunda çok güçlü bir vurgu vardı, ama bir de tabii şey vardı; “Buradaki kararlığımız vs.’nin önemi sürüyor, ama diğer başka ülkelerle ilişkilerimiz bunlardan etkilenmez” gibi bir şey söyledi. Burada tabii kastedilen Rusya. 

Kadri Gürsel: Avrasya güçlerini kastederek konuştu.

Ruşen Çakır: Evet, onu kastederek konuştu. Şimdi bir yandan şöyle bir şey var: Biden ile beraber yeniden bir soğuk savaş, yeniden çift kutupluluk mu başlıyor meseleleri var. Türkiye’nin böyle bir iddiası olabilir mi? Yyani Türkiye hem ABD ile ya da NATO ile, Batı ile, hem Rusya ile ve hatta Çin ile, aynı anda hepsini birden tatmin ederek ve tabii bunların hepsinden de faydalanarak yola devam edebilir mi sence?

Kadri Gürsel: Yani, galiba şöyle bir şey soruyorsun: Türkiye Soğuk Savaş dönemindeki Bağlantısızlar Hareketi üyelerinin yaptığı gibi yapabilir mi? Ama Bağlantısızlar şunu yapmıyordu: Herkesle çatışmıyorlardı. Bağlantısızlar her iki kesimle de barışçıl ilişkiler sürdürmeye çalışıyorlardı. Türkiye’nin ise bugüne kadar izlediği dış politikanın kendisini getirdiği noktada, şu an bakıyoruz: Rusya ile çatışma halinde; gördük bunu, her yerde böyle oldu. Yani Suriye’de, Libya’da böyle oldu; ondan sonra, işte, Azerbaycan-Ermenistan çatışmasında da aslında bir noktaya kadar böyle oldu denilebilir.

Ruşen Çakır: Ama orada çok ciddi bir Ukrayna sorunu var sanki. 

Kadri Gürsel: Tabii, yani orada da çok katmanlı bir çatışma yaşandığı için Rusya –konuyu dağıtmak için söylemiyorum fakat– yine de Rusya’nın çok da istediği gibi sonuçlandı diyemem yani bu çatışma. Fakat bunu sineye çekti. Bunun nedenleri ayrı. Fakat Paşinyan şu an yeniden seçildi. Yani Ermenistan’ın Moskova’dan uzaklaşıp biraz Batı’ya doğru meyletmesine karşı, Ermenistan’a, “Yalnız bırakırım o zaman ben seni; Azerbaycan tarafında olurum o zaman” der gibi oldu Rusya. Fakat bu konuda belli ki Ankara ve Bakü uzun zamandır bu savaşa hazırlanmaktaymış. Zaten orada yıllardır devam eden bir örtülü çatışma vardı; bu, kollanan bir anmış. Hazırlıksız yakalanan taraf Ermenistan oldu. Şimdi Rusya ile çatışmaların, Türkiye’nin iddiaları olduğu alanlarda ve müdâhil olduğu anlarda önlenemeyeceği aşikâr. Bir de Çin konusu var; bu Uygur Türkleri meselesinde ciddi bir baskı altında Ankara. Çok ilginçtir, bu “Çin Türkiye’ye neden söz verdiği halde aşıları göndermedi?” sorusunun cevabı sadece Uygur Türkleri mi acaba? Uygur Türkleri konusunda yapılan bazı açıklamalar, şunlar bunlar mı? Bu sorunun cevabı henüz yok ortada, bilmiyoruz bunu biz. Fakat aşıyı bile politize etti Çin. Politik bir vasıta olarak kullandı.

Ruşen Çakır: Biz de hiç şaşırmadık.

Kadri Gürsel: Biz de hiç şaşırmadık tabii. Neticede ben Batı’da şöyle bir beklenti olduğunu görüyorum — genel olarak Batı başkentlerinde: 2023 seçimlerinde Erdoğan’ın artık gidebileceği, gitmezse de, kalmak isterse, misal seçim sonuçlarını tanımadığı takdirde, tanımayıp tekrar seçime gidip tekrar kaybettiğinde tekrar kalmak isterse de meşruiyetini tamamen kaybedeceği, ve meşruiyetini tamamen kaybetmiş bir Erdoğan’ın, misal olarak bunun ne anlama geldiğini burada biraz açalım diyorum. Yani meşruiyetini kaybetmek nedir? Bütün önemli Avrupa başkentlerinin, Batı başkentlerininin seçim sonuçlarını tanımadıklarını alenen ilan etmeleri mesela. Bunun ekonomi üzerinde çok ciddi, çok olumsuz etkileri olur. Bunlar senaryolar; ama pekâlâ da gerçekleşmesi muhtemel senaryolar. Çünkü önümüzdeki iki yıl içinde ben mevcut yönetimin, bu iktidarın Türkiye’nin ekonomik krizine bir çare bulamayacağını, elinde bu konuda ne araç ne beceri ne de bir yol yöntem olduğunu, bir çıkmazın içinde olduklarını görüyorum. Bu ekonomik kriz inerek çıkarak daha da derinleşecektir.

Ruşen Çakır: Tam burada istersen HDP meselesine geçelim.

Kadri Gürsel: Ve, ve ve.. Yani hissedilmeyen bir hile yüzdesi ile seçimi kazanmak mümkün olmayacaktır.

Ruşen Çakır: İşte tam burada HDP’ye yapılan saldırının ardından birçok kişi tarafından, hatta öncesinde Cumhurbaşkanı Erdoğan tarafından da Haziran 2015 seçimi ve tabii 1 Kasım 2015’e kadarki süreç hatırlatıldı. Yeniden böyle bir şey mi? Yani çünkü çok açık: Ekonomik konular ortada, sorunlar ortada — bunlar çözülemeyecek. Ama bu belki ne ile çözülebilir? Tekrar insanlara güvenlik, istikrar endişesini yaşatmakla. Ve bunun da yolu tabii ki kaos ortamı vs.. Ve İzmir’deki saldırı da bu bağlamda bir işaret fişeği olarak görüldü. Sen de aynı kaygıyı paylaşıyor musun?

Kadri Gürsel: Ben Türkiye’yi tekrar kaosa ve bir güvensizlik ortamına sürüklemek isteyen karanlık güçlerin olduğunu, olabileceğini, bunun planlarının yapılabileceğini düşünüyorum. Çünkü bunlar hep böyle ilk akla gelen gayri meşru çözümler. 2015’te ne olmuştu hatırlayalım: Bir güvenlik tehdidi ve kaos ortamı ortaya çıktı iki seçim arasında ve aslında iktidarı indirmiş olan, tek başına iktidarı AKP’den almış olan seçmen, değişim talebini erteleyerek yeniden güçlü iktidarın etrafında kümelendi, yani orada buluştu; o seçmen oy tercihinden vazgeçti — ki zaten MHP’ye vermişti oyunu. Herakleitos’un dediği gibi: Aynı suda iki kere yıkanılmaz. Bu şu açıdan da geçerlidir. Buna böyle haydi yıkanılabilir diyenler olabilir, çıkabilir, akan suyun peşinden koşup tekrar aynı suya atlamak isteyenler olabilir gibisinden. Bunlar tabii saçma benzetmeler gibi görülebilir; fakat gerçekten de 2015’in koşullarında değiliz. Türkiye’de ne böyle hani gerektiğinde güvenlik açığını giderebilecek kadar zinde bir iktidar var, ne de ortada inandırıcı bir güvenlik tehdidi var. İnandırıcı bir güvenlik tehdidi olması lâzım ve o zaman 2015’te hatırlayalım: Türkiye sınırları içinde mevzilenmiş, örgütlenmiş, siper kazmış, silahlanmış ve çatışmaya çok arzulu bir PKK vardı. Bugün artık o PKK yok. Şimdi tehdidi nereden bulacaksınız?

Ruşen Çakır: Bir de IŞİD eklendi ona o tarihte.

Kadri Gürsel: IŞİD eklendi. Ve o IŞİD’cilerin de hepsinin Türkiye’den gitme, Türkiye’den yetiştirme olduğunu unutmamak gerekiyor. Yani IŞİD’in orijinal saldırıları olmadı mı? Oldu. Türkiye’nin Suriye’deki operasyonlarına cevâben yaptıkları oldu. Sultanahmet saldırısı, İstiklâl Caddesi’ndeki saldırı. Ama Türkiye’nin yönünü değiştiren saldırılarının hepsi, Türkiye’den gitmiş, Türkiye’de yetişmiş, hatta akraba olan, aynı aileden IŞİD’ciler tarafından yapıldı, bu da fevkalâde mânîdar bulduğum bir durumdu. Aynı şey yeniden olur mu? Olursa da bunun bileti kime kesilir? Yani o zaman bir kurtarıcı arayıp, güvenlik tehdidi var, kaos tehdidi var diye oy verme tercihlerini değiştirip yeniden yuvaya dönen seçmen bu kez acaba bileti iktidara mı keser bu kadar yıldan sonra? Tabii inandırıcı olur mu?

Ruşen Çakır: Tabii buradaki aktör muhalefet ama. Bunu yapabilecek olan, diyelim ki yeniden benzer bir şey olduğunda, o aradaki Haziran-Kasım arasını yönetemeyen muhalefetin bunu yönetebilmesi…

Kadri Gürsel: O zamanki muhalefet iktidarın yanında hizalanmıştı. Bunun anlaşılabilir nedenleri vardı. Hem Millet İttifakı’nın adı bile yoktu, sadece denemeleri vardı. Ve aslında bu, MHP ile ilk aşamada 2014’te, hatırlayalım, yapılmış olan bir denemeydi. Daha sonra ise, şimdi, artık gerçekten yerine oturmuş, kararlı, kazanacağını gören, öngören, bilen bir ittifak var. Ve şunu unutmayalım: 2015’te, 2016’da, hatta darbe teşebbüsünden sonra da pek çok gözlemci, siyasetbilimci Türkiye’de Erdoğanizm’in yükselen bir akım olduğunu falan söylüyorlardı. Ben de bugün şunu söylüyorum. Bugün Türkiye’deki en güçlü siyasî akım Anti-Erdoğanizm’dir. Ve Anti-Erdoğanizm’in karşısında da hiçbir şey duramayacaktır. Anti-Erdoğanizm bugün Türkiye’de en birleştirici siyasî akımdır. Bu şu demek: Her türlü tehdit –yani mühendislik ürünü olan tehditler de buna dâhil–, yani her türlü tehdit, istikrarsızlaştırıcı faktör ve iktidarın saldırıları karşısında, Anti-Erdoğanizm pek yenilecek gibi durmuyor bana. Bu bir açıdan olumlu, bir açıdan çok olumsuz Türkiye’nin geleceği için. Anti-Erdoğanizm’in bu kadar güçlenmesinden, bu kadar hâkim olmasından ben açıkçası bir yerde endişeleniyorum, bir yerde de bunun Türkiye’nin sağlıklı dönüşümü, demokrasiye geçişinin bir ön koşulu olduğunu düşünüyorum. Şu açıdan endişeleniyorum: Bu kadar güçlü bir Anti-Erdoğanizm karşısında, mevcut düzeni Erdoğan olmadan sürdürmek isteyenler, meşruiyet kazanmak için hamleler yapabilirler. Yani Erdoğansız bir Erdoğanizm düzeni.

Ruşen Çakır: Başkanlık sistemini muhafaza etmek gibi.

Kadir Gürsel: Bunun çok uzun sürebileceği kanaatinde değilim; fakat ortada o kadar büyük, o kadar muazzam bir varlık var ki –üzerine kondukları, ele geçirdikleri ve her sene bundan pay alıp dağıttıkları– Türkiye’deki yolsuzluğun çapı bütçe kadardır desem kim bana bunun aksini iddia edebilir? Öyle değil diyebilir? Türkiye’de Sayıştay kalmamış, Türkiye’de denetim yok, Türkiye’de meclis yok, bütçe denetimi yok. Dolayısıyla şimdi bu muazzam kaynaktan, bu muazzam servetten mahrum kaldıklarında gidecek yerlerinin de olması lâzım. Gidecek yerleri de yok. Dolayısıyla Anti-Erdoğanizm bu kadar güçlenince, sadece ve sadece Erdoğan’a karşı gibi durmak veya Erdoğan’ı istememek veya Erdoğan’ın gitmesi, Erdoğan’ın iktidardan uzaklaştırılması için bir şeyler yapıp mevcut düzeni ve sahip oldukları, halkın menfaatlerinin aleyhine sahip oldukları avantajları kullanmaya devam etmek için bir hinlik, şeytanî plan pekâlâ düşünenler çıkabilir, çıkacaktır. Sadece bir şey daha: Bugün gördüğümüz, bugün hayretle izlediğimiz kavga, aslında Erdoğan sonrası için verilen bir kavga. Ve giderek çözümsüz bir noktaya doğru gidiyor iktidar, Erdoğanlı veya Erdoğansız. Çünkü Erdoğan, sonrası için ne ekonomiyi yönetecek ne de ülkeyi yönetecek figür bırakmadı.

Ruşen Çakır: Şimdi orada biliyorsun Süleyman Soylu adı bir ara çokça geçti. Erdoğan sonrası dönemin ismi olarak, ama Sedat Peker’in iki üç tane videosu onu tam –ben öyle söylüyorum– felç etti yani. 

Kadri Gürsel: Evet, yani Sedat Peker videolarının sonuçları ne oldu diye soru sorulsa, bunun çok değişik cevapları olabilir. Farklı kategorilerde, farklı alanlarda, medya iletişim, siyaset, hukuk yani pek çok alana çok yüksek ışık tuttu ve adeta X-Ray’den geçirdi, yani röntgen gibi. Pek çok şey, görmek isteyenler açısından, hatta görmek istemeyenler için bile görünür hâle geldi. Ama “En büyük siyasî sonucu nedir?” diye sorulacak olursa; Süleyman Soylu’nun Erdoğan sonrası Türkiye’deki güneşin altında artık bir yere sahip olamayacağı gerçeğidir. Süleyman Soylu itibarsızlaştırıldı Sedat Peker tarafından ve bunun karşısında –kendisi için ne kadar acıdır ki– mensubu olduğu hükümet hiçbir şey yapmadı aslında. Yani Veyis Ateş HaberTürk’teki yayında, “Yalnız hissediyor musunuz?” diye sormuştu galiba. Oydu değil mi soran? “Dur benim bir soru var”, hani oralardan bir soru gelecek mi diye bekliyorduk, bir tanesi bu oldu, bir tanesi de “Kırmızı bülten çıkartınız mı?” sorusu. Neyse, ondan sonra işte, âdet yerini bulsun diye bir açıklama yaptı, o sorudan sonra yaptı Cumhurbaşkanı. Ama aslında şöyle bir şey oluyor: Bir tarafta, hani sorsalar Cumhurbaşkanı’na, “Sizden sonra kim yönetsin Türkiye’yi?” diye; herhalde “Süleyman Soylu yönetsin” demez — ben öyle hissediyorum, ki demeyecektir, bunu demez. Bu sorunun cevabı da çok ilginç, bunu da bilmiyoruz henüz. Kendisi de biliyor mu emin değilim. Belki bundan bir yıl iki yıl önce bir cevabı vardı; ama artık olduğu kanaatinde değilim. Peki birinci sonuç bu; yani artık Süleyman Soylu’nun gerçekten bir tür siyasî alternatif olmaktan çıkması. Peki yani bütün bu ortamı hazırlayan kim? Sedat Peker’e bütün bu gücü kim bahşetti? En sondan gidelim… Bakın, yani şunu okumak istiyorum, pek hatırlatılmadı bu. 2014’te Sedat Peker Ergenekon’dan uzun süre önce 2005’te tutuklanmış, daha sonra Ergenekon’a dâhil edilmiş, ondan sonra on yıl içeride yatmıştı. Evet, Fethullahçı örgütlenme –Fethullahçı çete diyelim biz– o zaman yargı ve polisteki suç örgütlenmesi Sedat Peker’i tutmuşlardı içeride. Konuyu dağıtmak için söylemiyorum; ama o zaman da işte bu çetelere karşı falan, mafyaya karşı bir mücadele vererek meşruiyet alanı açmak istiyorlardı — o dönemi hatırlamak lâzım. 90’lar çeteler ve mafya ile nasıl kirlenmişti? Dolayısıyla çeteleri ve mafyayı tasfiye edip bir şey açıyorlardı kendilerine; bunu iktidar yapıyordu zaten, Fethullahçı örgütlenmenin… Çıkarken Peker diyor ki: “Kendimle ilgili hissiyatım, bu gelişmelere ve değişmelere uyum sağlayabileceğim, Türkiye’deki değişmelere ayak uydurabileceğim yönündedir. Bundan sonraki mücadelemize, hayat yaşamımıza, ülkemizdeki pozitif olan gelişmelerle beraber uyum sağlayarak devam edeceğiz”. Mesajı vermiş orada.

Ruşen Çakır: Erdoğan’la beraber.

Kadri Gürsel: Tabii, çok net. Yani ben burada şuna şaşırıyorum, gerçekten Erdoğan’ın ülke yönetme becerisinin nasıl artık yok olup gittiğine dâir çok çarpıcı bir örnek bu. Şöyle ya da böyle, fiilî durum bunu gösteriyor, iki iktidar ortağı var –biri büyük, biri küçük–, ikisinin de –hani kibar olalım, kibar konuşalım– yeraltı teşkilatı, yeraltından gelen mafyaları var. Onlara hizmet etmeye kendilerini vakfetmiş, aday olmuş. Yani burada Sedat Peker göreve atanmıyor, görev istiyor — bu açıklama o. Yani neticede şunu yapamadı; Çakıcı’nın çıkması konusunda Devlet Bahçeli aşırı bir baskı uyguladı, bunun sonucunda Çakıcı’yı –pandemi tedbirleri falan, değil mi?– çerçevesinde çıkarttılar, yatmışlığını da göz önüne alarak. O sırada –buna “racon kesmek” denir, yani onların dünyasında– bir racon kesilmesi lâzımdı. İki mafyanın, iki yeraltı örgütünün ya da iki reisin birbirine girmesinin önlenmesi için, bula bula, Sedat Peker’i sürgün etmek çare olarak bulundu. Sedat Peker de öyle sürgün edilecek bir adam değil, ama gitti oralara. Oralarda yine şey yapmaya devam etti, meydan okumaya. Videolar yapıp…

Ruşen Çakır: Ama onlar daha ılımlıydı.

Kadri Gürsel: Ama çok mânîdardı, yani o âlemin insanları bunu bilir. Şimdi nehir kenarında volta atıyor, tam bir hapishane voltası atıyor, elinde tespih ve tespihi sallıyor. Sonra aynı tespihle ve o tespihi koydu videolarında, tespihi koyuyor önüne. O tespihi sallamak onların argosu ile “alayına posta” koymaktır. O çok iyi alınmış bir mesaj, o “Ben alayınıza posta koyuyorum” demek o. Ve bundan sonraki gelişmeler de onu gösterdi. Ve volta, şey, yürüyüş tarzı falan filan çok net. Şimdi burada bir racon kesilseydi bu kavga önlenebilirdi. Yani Sedat Peker gibi bir belayı başına musallat etmeyecekti bu iktidar. Çünkü Sedat Peker’in söyleyecekleri –anlaşılacak bu– şimdilik görünen Süleyman Soylu’yu vuruyor gibi; ama en çok Erdoğan’a zarar veriyor, bence en çok Erdoğan’a zarar veriyor. Şu bile yeter: İkimiz de yeterince tecrübe sahibiyiz, uzaktan konuları inceleme konusunda. Sen çok içinden izliyorsun, ben uzaktan izliyorum. Ya son yirmi yılda kamuoyu önünde Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’a “Tayyip Abi” diye seslenen biri oldu mu? Sen hatırlıyor musun “Tayyip Abi” diyen. Kendisine ne diyor Reis Sedat Peker diyor. Cumhurbaşkanı’na kendi tabanı da reis diyor, ama ona abi diyor.

Ruşen Çakır: İsmini mahkeme kararı ile Reis yapmış yani. Yasal adı o. Tabii.

Kadri Gürsel: Öyle mi? Ben bilmiyordum.

Ruşen Çakır: Öyle öyle, nüfus kütüğünde sonra mahkemede başına Reis ekletmiş.

Kadri Gürsel: Bak, bak bak. Ben bunu gerçekten ilk defa öğreniyorum. Seyircilerimiz şaşkınlığımı mâzur görsünler.

Ruşen Çakır: Ben de yakında öğrendim. 

Kadri Gürsel: Öyle mi? İyi o zaman bunu söylemen iyi oldu, beni kurtarıyorsun. Ya bu gerçekten Türkiye’de şimdi Sedat Peker anlaşmak mı istiyor iktidarla bence anlaşmak istiyor. Ama anlaşmak isterken de bence diğer taraftan Erdoğan sonrası Türkiye’de kendisine..

Ruşen Çakır: Ben de bunu söyleyecektim. Yani bir ihtimal bugün belli yeni bir anlaşmaya ulaşabilir belki , ama esas olarak bunun yıkıldığını, çözüldüğünü görüyor birçokları gibi. Ve şey yapıyor, sonrasına yatırım yapıyor.

Kadri Gürsel: Kendisini meşru bir siyasî figür olarak baştan yaratıyor. 

Ruşen Çakır: Ama Kadri, düşünsene..

Kadri Gürsel: Yani ben burada öyle şeylerle karşılaşıyorum ki… suçu ve suçluyu övmek falan gibi bir hatanın içine düşemem, böyle bir hataya ben düşmem. Ama görüyorum: Sedat Peker’in bundan iki yıl önce, “Kanınızla banyo yapacağız” falan filan diye hedef aldığı kesimlerden insanlar, “Allah Sedat Peker’den razı olsun” diyorlar bana. Yani ben bunu rezerv koyarak söylüyorum, ülkedeki psikolojik durumu anlatmak açısından söylüyorum ve başa geleceğim: Anti-Erdoğanizm’in ne kadar endişe verici boyutlara geldiğini göstermek açısından söyledim. Ben Türkiye’de demokrasinin önünün açılmasını ve Türkiye’nin yeniden bir hukuk devleti olması, Türkiye’nin dünyada saygın bir yere tekrar sahip olması, bölgesi ve komşularıyla iyi geçinen bir ülke olması için… bunu uzatabiliriz. Yani Erdoğan’ın seçimle gitmesi gerektiğini söylüyorum. Yani bunun ön koşulu budur. AKP iktidarından Türkiye’nin selâmetle kurtulması gerekiyor. Zaten artık doğal ömrünü tamamlamış — ömrünü tamamlamış olduğunu da görüyoruz. Yaşam emâreleri hızla azalıyor; bu iktidar kendi sorunlarına çözüm bulamıyor, çözüm üretemiyor, yönetemiyor. Ve tasarladığı kötülükleri dahi uygulayamıyorlar. Öyle yani, çok açık.

Ruşen Çakır: Burada Sedat Peker olayında bence çok önemli bir başka husus, onun mesela Kıbrıs olayını anlatırken, mesela Barış Akademisyenleri meselesinde şöyle söylüyor: “O dönemde korku iklimi yaratmak lâzımdı” diyor ya da diyor — ki “Kutlu Adalı’yı kardeşime vurdurtacaklardı, vatan haini dediler, halbuki çok saygıdeğer birisiymiş” diyor. Ve şunu anlatıyor, birçok yerde, sonra sosyal medya paylaşımlarında da var; yani şunu diyor: “Ezan-Bayrak, bilmem ne derler, çok da fazla itibar etmeyin.” Buradaki şeyi söyledi ya? Ta 90’larda MGK’dan karar aldırdı, halbuki Mehmet Ağar o şeyleri kendi rantı için yaptı” dedi. O meşhur “milliyetçi, muhafazakâr, güvenlikçi” söylemin aslında nasıl bir şeyi örttüğünü ve içeriden birisi olarak –hem o değerlere hâlâ sahip çıkıyor, vatan-millet, hatta Turan diyor; ama kendisini önemseyen gençlere söylüyor — sen ben söylediğimiz zaman o gençler, o insanlar bize inanmaz, bizi zaten vatan haini bilmem ne görüyorlardır; “Ya, bunlar yalan!” diyor aslında ya? Çok ilginç bir şey yaptı. Yani o neden yaptı? Kendisi için yaptı, tamam eyvallah, ama sonuçta birçok ideolojik inşayı alttan dinamitledi.

Kadri Gürsel: Doğru, bu tespitin çok doğru, çok yerinde bir tespit. Neticede Sedat Peker’in İzmir HDP İl Binası’na gösterdiği tepki çok çok önemli bir tepkiydi. İktidar ortakları tepkisiz kalırken ve hatta belki de bu saldırıyı sanki zımnen onaylarmış gibi yaparlarken –pek çok açıdan, çünkü tepkisiz kalmak bu anlama geliyor biraz; yani bunun siyasî dile başka şekilde tercüme etmek mümkün değil– Sedat Peker’in böyle bir tavır alması, en başta tabii kendisinin Erdoğan sonrası dönemde artık meşru bir siyasî aktör olarak kabul edileceği anlamına geliyor. Bence bugününü kurtaramadı. Bugün sürgünde ve artık nerede olduğunu da bilmiyoruz. Birleşik Arap Emirlikleri’ndeyse de, ya bir anlaşma zemini oluşturdu iktidarla, ya da Ankara Abu Dabi üzerinde muazzam bir baskı kurdu ve Sedat Peker’in geçici olarak susturulmasını sağladı. İkisinden biri. Ama Sedat Peker yarını kurtardı. Kesinlikle kurtardı. Bu mânâda Sedat Peker geçmişte, 2014 ile 2020 arasında işlediği nefret suçları vs. nedeniyle ve Suriye politikasına verdiği destek de var, dolayısıyla yargılanmayacaktır; yarının Türkiye’sinde muhtemelen yargılanmayacaktır. 

Ruşen Çakır: O konuyu kapatırken bir de şu Sezgin Baran Korkmaz olayına bir değinelim. Çok acayip bir şey, yani birdenbire birisi geliyor, bütün batık şirketleri satın alıyor; orada otel, orada yat ve insanları orada ağırlıyor, her yerde haberleri çıkıyor. Öyle haberler çıkmış ki, bakınca, gökten böyle bir iyilik meleği inmiş falan. Hiçbir Allah’ın kulu da, “Ya, bu paralar nereden çıktı?” demiyor. Ya da der gibi olanlar, hemen bir şekilde, belli ki o paranın çok az bir kısmını alarak ya da imkânları alarak şey yapıyorlar. Şimdi Amerika’daki soruşturma sayesinde ve o soruşturmada o iki kardeşin yetkililerle işbirliği yapması sayesinde, aslında bu peri masalının tamamen bir kara para aklama operasyonu olduğu ortaya çıkıyor.

Kadri Gürsel: Kara para aklama değil aslında. Kara parayı Türkiye’ye getirme.

Ruşen Çakır: Tamam işte, Türkiye’ye getirme.

Kadri Gürsel: O aklanmıyor. Yani kaynağı yine belirsiz. Çünkü hatırlayalım.

Ruşen Çakır: Kimse sormadığı için aklanmış oluyor.

Kadri Gürsel: Türkiye’ye bavulla para getirmek serbest. Google’dan arama yaptığında, 2008’de “Türkiye’ye bavul içinde nakit para getirmenin serbest bırakıldığı” haberine rastlıyorsun. Yani Türkiye’de kaynağı sorulmayacak bunun. Hani artık özel anlaşmalarla falan, ama yani bu, biliyorsun, Avrupa’ya gittiğin zaman yanında, mesela Fransa’ya gidiyorsun –gerçi ben 2006’dan beri çıkamıyorum yurtdışına çeşitli nedenlerden dolayı– ama 10 bin Euro’dan fazla nakit getiremezsin. Türkiye’ye bavul içinde para getirmek serbest. Varlık Affı şunlar bunlar… yani para getir de nereden getirirsen getir. Neticede kara para aklanmış olsa, aklanmış olurdu, basit bir mantıkla bu böyle. Kara parayı getiriyor, Türkiye’de çeşitli yerlere yatırıyor ve o kara para Türkiye’de para kazanıyor, yani kârlı yatırımsa ve sonra bunun bir dönüşü oluyor. Birileri de bunun açığı olduğunu biliyor ve ondan fidye koparmaya çalışıyor. Aslında burada gördüğümüz büyük bir çete organizasyonuyla karşı karşıya olduğumuz gerçeği. 

Ruşen Çakır: Herkes var ama içinde. Yargı mensubu, bürokrat, siyasetçi, gazeteci…

Kadri Gürsel: Evet. Ortada siyasî bir iradenin hazırladığı, bir oluşuma yol açtığı bir ortam var, Türkiye’ye kara para giriyor. Bu kara paranın nereden geldiği sorulmuyor, nasıl elde edildiği sorulmuyor. Bu paralar bir yerlere yatırılıyor, bunun kara para olduğunu bilenler de bundan faydalanmaya çalışıyorlar. Bazı şunlar bunlar, soruşturmalar vs. ve işte ortada bir lobi var; bu da sanıyorum çeteye takılan kibar isim: “Lobi”. “Bir lobi”den söz ediliyor, başka lobiler de var, demek ki başka çeteler de var. Ondan sonra deniyor ki: “İşte, 10 milyon Euro karşılığında bunlar hallolur”. Bu, fidye istemek, yani başka bir şey değil. Peki, o zaman kim kimi önce aradı tartışması başlıyor ve herhalde kamuoyu ikna olmuştur ki Veyis Ateş Sezgin Baran Korkmaz’ı arayan kişi. Yani Sezgin Baran Korkmaz Veyis Ateş’i aramamış, Veyis Ateş Sezgin Baran Korkmaz’ı aramış, öyle gözüküyor, o çok açık. Ve ondan sonra kimse sormuyor “Bu lobi kimdir?” diye. Bu lobinin, yani isim vermesin bari tarifini versin; o konuda maalesef gazetecilik yapılmıyor, bunu yapmaya en uygun kişiler tarafından yapılmıyor — programlarda gördük maalesef.

Ruşen Çakır: Geçen Levent Gültekin ile bir yayın yaptım. Bir avukat arkadaşını tanık göstererek şunu söyledi: Eskiden avukatlar savcı, yargı peşinde hani iş bağlamaya çalışırken, şimdi birtakım yargı görevlileri avukat takipçiliği yapıp, dosya peşine düşüyorlarmış. Yani iş tersine dönmüş. Çok şey bir hikâye, tabii onun delillendirilmesi falan ayrı, ama o kadar büyük bir çözülme ve kokuşma var ki… her şeyin mümkün olduğu… Yani şurada mesela, adam o videolarında, aynı anda bir videoda sekiz tane olay anlatıyordu. Yok işte, atıyorum, Venezuela’dan gelen kokainden tut, çökülen marina, çökülen otel, otele gelen yargı mensubu, otele gelen siyasetçi, gazeteci vs. aynı anda — ki Hanefi Avcı, “Sedat Peker bildiklerinin %3’nü ancak anlatmıştır” dedi. Kim bilir neler var, bir bakıyorsun acayip bir şekilde her yerden bir şey çıkıyor. Neyse, şimdi en son konuyu konuşalım: Yaşam tarzına müdahale meselesini. Şimdi ne yaptı Cumhurbaşkanı? “Tedbirler kalkıyor” dedikten sonra ekledi ki: “Müzik yasağını on ikiye çektik” dedi. Şimdi orada kalsaydı, daha sonra da belki…

Kadri Gürsel: Orada kalsaydı 12 Eylülcüler gibi olacaktı. Yani Kenan Evren bizzat yasaklatmıştı Bodrum’da müzik çalınmasını, ama 11’den sonra mıydı 12 mi ne? 12’den sonra falan müziği yasaklamıştı çok gürültü oluyor diye.

Ruşen Çakır: Şimdi hayır, bir de pandemi yani salgında kademeli kademeli şey yapıyor, şimdi de bir süreliğine falan. Ama ardından, “Kusura bakmayın ama…” deyince, orada belli ki istemiyor yani.

Kadri Gürsel: İstemiyor. Ama şunun da farkında değil. Kendisi ve çevresinin dayandığı her şey çöktü ve elinden gitti. Yani bugün artık böyle kasaba muhafazakârlığı tarzı yasakçılıklarla, yasaklarla falan gözünü boyayacağı, memnun edeceği, tatmin edeceği bir kitle yok. Bu kitle kendisinin uygulayageldiği politikalar neticesinde kinini zaten yitirdi. Yani bugün artık, efendim, laik orta sınıfa, laiklere, onların hayat tarzına bakarak onlardan nefret eden ve onlara vuruldukça keyiflenen, içi kin dolu bir büyük seçmen kitlesi diye bir şey yok. Öyle bir şey yok. 

Ruşen Çakır: Yok etti diyorsun.

Kadri Gürsel: Kendisi zaten yok etti. Yani iyi ki de böyle oldu, iyi ki de bu böyle oldu. Neticede kendi seçmenini bu politikalarla memnun etmesi mümkün değil, tam tersi sonuçlar verecektir. Sen zaten bunun yorumlarını uzun zamandır yapıyorsun: Bu önümüzdeki seçimlerde genç oylar, ilk kez oy kullananlar belirleyici olacak, onların oyları belirleyici olacak. Ve bu yasağın, böyle bıçakla kesip atar gibi yasaklamanın hiç de zannetmiyorum olumlu bir etki yaratacağını…

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir şey var: Yani şimdi zaten ondan rahatsız olan insan, ondan şey yapmanın yolunu buluyor. Ayrıca zaten müzikten dolayı gelen gürültüye kanunen denetlemek cezalandırmak…

Kadri Gürsel: Yani desibelini ölçebiliyorlar, eldeki mevcut araçlarla bunun pek çok ara çözümü olabilirdi. Yani 12’den sonra canlı müzik yapılıyorsa fişsiz müzik, fişini çekersiniz amplifikatörlerin falan, mikrofonların. O müzik, İngilizcede “unplug” denen tarzda fişsiz müziğe dönüşür.

Ruşen Çakır: Kadri, ortada sorun yok ki. Yani sorunu şöyle çözersin diyeceğimiz bir sorun yok. Kendisi bir sorun yaratıyor. 

Kadri Gürsel: Yok ki, evet. Gerçekten rahatsız olanlar, evet varsa, misal, rahatsız olanların rahatsız olması bu şekilde önlenebilir. Ondan sonra da, 2’den sonra da tamamen biter falan filan, ya da bilmiyorum, neyse. Ama işte bütün şeyleri harcadı. Elindeki bütün cephaneyi harcadı. En son Ayasofya’yı camiye çevirdi. Ondan sonra da artık daha fazla atabileceği adım yok. Ve şu var: Yani kendi kitlesi de, kendi kitlesinin şu an en büyük derdi en büyük kaygısı, Tayyip Erdoğan iktidarı döneminde sahip oldukları malların, varlıkların, paranın Tayyip Erdoğan’ın uyguladığı kötü politikalar neticesinde eriyip gitmesi, yani en büyük sorun bu. Bunu anlaması lâzım. Bunu maalesef anlamayı reddediyor ve hâlâ kazmaya devam ediyor. Hani vardır ya? Eğer çukurdaysan, kazmayı bırak. Hayır, o kadar inatçı ki –kendisinin biraz da karakter özelliği bu– kazmaya devam ediyor. Halbuki esas sorun bu; yani kendisinin âbat ettiği muhafazakâr kesim diye tâbir edilen o insanların, orta sınıflaştırdığı o insanların en büyük kaygısı, laik orta sınıfın mahvolması falan değil, dertleri o değil; dertleri –tekrar ediyorum– Erdoğan döneminde sahip oldukları varlıkların Erdoğan yüzünden elden gitmesi. Bu yüzden, zaten bu orta sınıfa aslında bakıyorsunuz –yani kimseyi küçümsemek açısından söylemiyorum–, yani modern yaşamı taklit ediyorlar. Ne mâlûm alkolsüz eğlence mekânlarında da… işte, bazı yerler var, ama yani müziğe bu kadar yabancılaştıklarını da zannetmiyorum. 

Ruşen Çakır: Yok canım, tamamen eski günlerde kalmış. Yeni kuşakları falan düşünürsen, şöyle bir şey de var…

Kadri Gürsel: Kusura bakma, eğlence denen mefhumla bir türlü barışamadılar. 

Ruşen Çakır: Şöyle bir şey var: İnsanlar kendileri yapmasa bile bunun yasaklanması fikri, özellikle genç kuşaklarda, yeni kuşaklarda çok abes. Şimdi insanların, gençlerin belli bir kesimini birtakım “milli” argümanlarla harekete geçirmek belki mümkün olabiliyor, “vatan” diyerek, “bölücülük” diyerek şu bu, ama işte gece saat 12’den sonra müzik ya da alkollü içecek, bunlar ülkeye zarar veriyor falan… bu artık işe yarayan bir şey değil. Hiçbir zaman olmadı; hele Türkiye’de yani, Osmanlı’dan beri olan bir şey. Bunların hepsi var. Mesela şeyi orada zorluyor; LGBTİ meselesini — bence çok sakat bir şey yapıyorlar. Orada hem yeni birtakım nefret tohumları ekiyorlar, ama aynı zamanda kimse de kalkıp, vardır illâki de, yani böyle büyük kitleler kalkıp da yani “Bunlara niye izin veriliyor? Bunlar niye bilmem ne yapıyor? Bizde böyle şey yok” diyen çok fazla insan yok. Belki en fazla, kamusal alanda çok gözükmesinden belki rahatsız oluyorlardır; ama bu homofobik şeylerle kimse onlara fazladan oy falan vermeyecektir yani.

Kadri Gürsel: Hayır, hayır. Esas mesele bu değil. Esas mesele, her yerde görüldüğü gibi işsizlik, hayat pahalılığı ve gelecek kaygısı bu bağlamda, enflasyon, bunlar esas mesele, Türkiye’nin esas meselesi bu. Ve böyle yaparak Türkiye’nin esas meselesinden dikkatleri kaçırması da mümkün değil. En başta onu görmeleri lâzım.

Ruşen Çakır: Ama artık onu biz Kemal’le çok tartışıyoruz, esas meseleden uzaklaşsınlar diye yaptığı suni gündem yaratma çabası değil artık; Erdoğan böyle oldu, yani iktidar böyle oldu yani. Gerçek meseleyle ilgili söyleyebileceği hiçbir şey olmadığı için, ama bir yandan da bir şeyler yapıyor olmak için –siyaset üretmek bilmem ne–, dar bir alanda gündelik hayat üzerinde, yaşam tarzları üzerinde ya da birtakım milli belâgat üzerinden gitmenin dışında…

Kadri Gürsel: Yani iktidar olduğunu göstermek için sahip olabildiği yegâne şey, gücünü olumsuz yönde kullanmak olan bir iktidar. Çünkü olumlu yönde güç kullanmak çözüm üretmektir, hiçbir konuda çözüm üretecek kapasiteye artık sahip değiller. Dolayısıyla bu tür olumsuz güç gösterileriyle, iktidarda oldukları, hâlâ güçlü oldukları ve öngörülebilir bir gelecekte olmaya devam edeceklerini veriyorlar; ama yürümeyecek. Ama ne yapsalar, burada Anti-Erdoğanizm Türkiye’de o kadar güçlü ki, çalışmayacak, çalışmayacak; yani tutuklamalara da gidebilirler, ileride can havliyle bazı liderleri tutuklayabilirler. Başka şeyler de olabilir. Ama bitirmeden –anladığım kadarıyla bitiriyoruz– iki turlu seçimin de esprisi şudur, Fransa’dan biliyoruz biz bunu: İlk turda adaylar eğer ikiden çoksa, herkes sevdiği adaya verir; ikinci turda ise sevmediği aday seçilmesin diye oy kullanır. Dolayısıyla Anti-Erdoğanizm bu kadar güçlü iken, ikinci tura kalan bir seçimde Erdoğan’ın, karşısındaki aday kim olursa olsun kazanma şansı yok.

Ruşen Çakır: Evet Kadri, çok sağ ol. Arayı açtık ama…

Kadri Gürsel: Ben teşekkür ederim. Bu saatten sonra bana bu imkânı verdiğin için. 

Ruşen Çakır: Evet, Kadri Gürsel ile Türkiye’nin gidişâtını konuştuk, her şeyi konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. Bu akşam saat 20.00’de “Adını Koyalım” da da HDP ağırlıklı bir yayın olacak: Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’la birlikte. İyi günler. 

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus