Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (73): Kadın hareketinin örnek yükselişi, Erdoğan’ın “söke söke” çaresizliği & 28. yılında Sivas katliamı

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Yine Kemal Can’la haftanın öne çıkan olaylarını konuşacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Geçen hafta stüdyoya geldin. Daha dinamik olmuştu, ama bu hafta yine uzaktan uzağa devam edeceğiz. 

Kemal Can: Birkaç hafta öyle olacak.

Ruşen Çakır: Konuşacak epey bir olay var. Özellikle iktidarın ekonomi konusundaki performansı ya da kötü performans… Performans denince genelde olumlu anlaşılıyor. Değil mi? Başarısızlıkları, zamlar vs…. ama önce bugünün çok önemli bir anlamı var tabii ki. Sivas Katliamı’nın 28. yıldönümü… Bir kere, önce, “28 yıl olmuş!” diyesi geliyor insanın. Hâlâ dün gibi aklımda ve o zamandan bu zamana bu konuda bir arpa boyu yol bile gidilemedi diye düşünüyorum. Bilmiyorum katılır mısın? Yüzleşme anlamında, sorumluların cezalandırılması anlamında ve buradan, bu kara lekeden, Türkiye’nin kardeşliğinin bir şekilde istifade edebilmesi imkânı adına hiçbir şey olmadı. Tam tersine… Mesela şu olay başlı başına çarpıcı: Buradaki sanık avukatlarının önemli bir kısmının AKP’deki siyasî kariyerleri… Bakan olanlar var, belediye başkanı olanlar var, çok sayıda milletvekili olanlar var — var oğlu var! Yani “oğlu” diyorum; çünkü hepsi erkek, bildiğim kadarıyla. Önümüzde böyle bir olay var ve o günden bugüne, Alevîler’in durumunda da kendilerinin çabaları dışında hiçbir ilerleme yok. Yani Alevîlik birçok açıdan ilerlediyse, kendileri yaptıysa ilerledi. Bir ara meşhur “Alevî Açılımı” vardı, biliyorsun. Bayağı bir şeyler hazırladılar, ettiler. Sonunda orada da sıfıra sıfır, elde var sıfır. Hâlâ cemevlerinin statüsü meselesi sürüyor. “Cemevlerinin elektrik, su paralarını kim ödüyor, kim ödemiyor?” meselesiyle tıkanmış kalmış ilginç bir süreç var. Ne dersin?

Kemal Can: Evet. Madımak Olayı, 28 yıl oldu ve hakikaten senin de söylediğin gibi, hani unutulmaması bir yana, hakikaten açık bir yara olarak unutulmayan bir şey. Sadece hafızada değil; aslında birçok insanın hissederek yaşamaya devam ettiği bir acılı hâdise. Ama senin söylediğin gibi, işin hukukî hesaplaşması vicdanları rahatlatacak biçimde gerçekleşmedi. Yine senin söylediğin gibi, siyasî hesaplaşması tam tersine, bir tür neredeyse “Ne var bunda?” diyebilecek bir reaksiyon göstermiş bir tavrın, hiç de bununla yüzleşip, bununla ilgili bir nedâmet hissi duymadan, hatta söylediğin gibi, buradan siyasî kariyer üreterek çıktığı bir süreç aynı zamanda. Ama bunların yanı sıra, aslında Türkiye’nin pek çok meselesinde gördüğümüz gibi, bu işin bir de toplumsal tarafı var. Yani sonuçta Türkiye pek çok acılı olay geçirdi. İşte, bombalamalar, onlarca insanın öldüğü saldırılar, cinayetler… Bunlar profesyonel olarak organize edilmiş, bazen fâilleri bulunan, bazılarının fâili meçhul kalan olaylar. Ama bazı hâdiseler var ki… bayağı toplumun dâhil olduğu… Sonuçta ister kışkırtma olsun, ister birileri provoke etmiş olsun, ister birileri örgütlemiş olsun; hiç değişmez. Sonuçta sıradan insanların, şu ya da bu biçimde dâhil oldukları, bazen komşularını, bazen kitaplarını okudukları bir yazarı, bazen bir tanıdıklarını, bazen daha önce alışveriş yaptıkları bir esnafı öldürebilecek kadar gözlerinin döndüğü linç hâdiseleri yaşadı bu ülke. Geçmişte de çok sayıda örneğini yaşadı; ama daha canlı, canlı tanıkların olduğu, herkesin hafızasında olan, nasıl yaşandığı ayrıntılarıyla hatırlanıp bilinen olaylar var — Madımak onlardan biri. Tıpkı 78’de olan Kahramanmaraş gibi, tıpkı daha önce olan 6-7 Eylül olayları gibi… Bu olaylarda, “Bunun arkasında kim vardı? Bunu kim organize etti? Nasıl provoke edildi? Hangi siyasî atmosfer buna neden oldu?”… Bunlar üzerine çok şey söyleyebiliriz. Ama şu gerçek: Orada, sayıları kaç olursa olsun sıradan insanlar, bu korkunç vahşetin parçası oldular. Ya onu destekleyerek, ya onu seyrederek, ya ona bizzat katılarak,, ya da daha sonra olmuş olay üzerine hiçbir şey olmamış gibi davranıp, hatta onu haklı ve meşru görebilecek bir tavır göstererek. Bu çok acı bir şey. Yani bu toplumun bir türlü kendini bulamamasının, gerçekten rüşdünü ispat edememesinin böyle kritik aşamaları var ve bu olay onlardan biri. Türkiye’de bir grup insan, ellerine benzin bidonları alıp, “Yakın orayı! Yakın orayı1” diye, bir oteldeki insanları yakmaya kalktılar. Bu ülke böyle bir şey yaşadı. Bunu seyredenler, bunu alkışlayanlar gördük. Tıpkı bombalanmış bir yerde, ölmüş insanları yuhalayanlar gördüğümüz gibi, tıpkı iki gün önce alışveriş ettiği Alevî esnafın dükkânını yağmalamaya kalkanlar gibi, tıpkı 6-7 Eylül’de yine sokaklarda linç ve yağmaya girişenler gibi. Bunları bu ülke yaşadı ve durup durup, tekrar tekrar, bu ülkede hiç böyle şeyler olmamış, bu ülkede sıradan insanlar böyle şeylerin çok uzağında, bu sadece kirli ellerin organize ettiği hâdiseler diyerek, bundan sıyrılamaz bu ülke. Kaldı ki senin söylediğin gibi, politik olarak da bunu sahiplenen, bunu meşru, kabul edilebilir gören bir siyasî vasatın hâlâ devam ettiğini görüyoruz. Bugün doğrudan, birtakım siyasî parti liderlerine yönelmiş linçlere nasıl reaksiyonlar verildiğini görüyoruz. Yani Rakel Dink’in, “Bir çocuktan katil yaratan karanlık” diye bahsettiği şeyin, aslında ne kadar öyle herhangi birkaç tane çocuk, herhangi bir karanlıkta kaybolmuş birkaç çocuktan ibaret olmayan, bir toplumsal karşılığı olduğunu görmek, bununla yüzleşmek gerekiyor. Asıl olamayan, Madımak’la olamayan, daha sonraki pek çok olayda da olamayan şey; aslında bu tutulan aynada gördüğünüz şeyin korkunçluğuyla yüzleşmek. Bu toplum bunu yaptı. Bu toplumda bunu var eden bir siyasî vasat var. Bunu var eden, bunun mümkün olabileceğini kabul eden bir ortalama toplumsal kabul var. Bununla yüzleşmeden, bununla hesaplaşmadan; siyasî olarak, hukukî olarak ve toplumsal olarak, bununla yüzleşip önce kabul ederek… Yani sürekli, “Bizim mâzîmizde öyle bir şey yok, bu toplumda asla böyle şeyler olmadı, biz de ne ırkçılık vardır ne linç…” Yok, hayır! Bu ülkede linç kültürü var, pusu kültürü var, siyasî olarak da toplumsal olarak da bunların karşılıkları var. Ama bunlarla yüzleşmek yerine; bunları kullanan, bunların etrafında dolaşan, sürekli bir siyasî dengeyi bunlar etrafında oluşturan ve buna da işte özel bir millî hassasiyet kılıfı uyduran bir vasat var. Bununla yüzleşmek… Madımak, bunun en sembol olaylarından biri ve hâlâ bu anlamda açık bir yara.

Ruşen Çakır: Buradaki en ilginç ve günümüzde de çok yaşanan değişik versiyonları var, biliyorsun. “Ne işi vardı orada?” lâfı. Yani mesela gece saldırıya uğrayan kadın için de, yok kıyafetine lâf edilen, “Niye giyiyor onu? Ne işi vardı orada?” Sivas’ta da bu oldu, biliyorsun. “Niye gittiler? Bilmiyorlar mı Sivas bu konulara ne kadar duyarlıdır” vs.. “Aziz Nesin, şu bu… Onlar tahrik etti.” Yani mağdurun suçlanması… Bu olayın bir başka versiyonu, birebir aynı değil hepsi, ama mesela Berkin Elvan olayında da, yani ekmek almaya gittiğini asla kabul etmeyip, yok işte, “O oradaydı”. Yani bir tür “Ölümü ya da başına geleni hak etti” yaklaşımı – ki bu yaklaşım aslında sadece, senin özellikle vurguladığın toplumsal kesimlerde değil; aynı zamanda ülkeyi yönetenlerde de dönem dönem çok ciddi bir şekilde ortaya çıkan bir yaklaşım. Roboski katliamını hatırla mesela. Çok bâriz bir katliamdı ve orada birtakım insanlar, çok acayip lâflar ettiler hatırlarsan — yani bir tür “müstahak” demeye gelen. Ama o kadar büyük olaylar ki bunlar. Açık açık müstahak diyemiyorlar; ama kenarından köşesinden, “ama”lı cümlelerle bunu yapıyorlar ve burada tabii ki…

Kemal Can: Müstahak dediğini herkesin anladığı biçimde söylüyorlar aslında. 

Ruşen Çakır: Evet.

Kemal Can: Sen bunun çok canlı bir örneğini; ‘”Ama öldü efendim!” hâdisesini, canlı yayında yaşadın.

Ruşen Çakır: Evet.

Kemal Can: İşte en tepedeki insanın, bir ölümle ilgili söylediği… Yani ölen bir insan hakkında bir şey soruyorsun ve aslında gayet kendisini de ifade etmesine imkân verecek bir soru soruyorsun ve o sana, aslında orada onun ne yanlış yaptığını anlatıyor ve sen şunu demek zorunda kaldın: “Ama öldü efendim”.

Ruşen Çakır: Allah söyletti. Bu hafta “Gomaşinen”de, “Ama öldü efendim”i anlatıyorum; yarın “Gomaşinen”in 47. bölümü galiba. O olayı daha önce de anlatmıştım. Ama biliyorsun, Metin Lokumcu davası en son yine gelişti vs.. O gerçekten çok acayip bir olaydı. Yani benim herhalde gazetecilik hayatımda yaşadığım… Bir de tabii orada şöyle de bir şey var: Canlı yayın atmosferinde ne yaşadığını anlamıyorsun. Sonra dışarı çıktığın zaman, izleyici tepkisinden, “Ya, neler olmuş?” diyorsun — ki o olayın aktörlerinden birisiydik. Çok ilginç bir olaydı ve acı bir olaydı tabii yani. Ama ben mesela sürekli onu birlikte söylerim. Mesela Erdoğan’ın, Gülsüm Elvan’ı yuhalatması, yani Berkin’in annesini yuhalatması da başlı başına bu anlamda bir zirvedir. Yani bunu yapabiliyor olması, zaten başlı başına bir zirve. 

Şimdi, Erdoğan demişken, İstanbul Sözleşmesi’ni lağvetti. Danıştay, normalde iptal etmesi gereken bu uygulamayı… Çünkü Meclis’in, biliyorsun, hukukçuların, en sıradan hukukçunun bile bildiği, ama uzmanların çok açık bir şekilde ifade ettiği, “Meclis’in yaptığı bir uluslararası anlaşmadan, ancak Meclis çıkabilir” itirazına rağmen, Danıştay tabii ki Erdoğan’ın istediği gibi bir karar verdi ve kadınlar bunu protesto etti. Devlet de yine orada, “Ne işiniz var burada?” dedi. Ama geçen Ahmet Şık ile yaptığımız yayında onun söylediği — aslında tek söyleyen o değil, ama Ahmet çok güzel ifade etmişti: Türkiye’de bir kadın hareketi var. Çok net bir şekilde var ve dün de bu çıktı bir kere daha ortaya yani. Devletin, ne kadar otoriter, baskıcı, engelleyici olursa olsun baş edemediği ve giderek daha da kitleselleşen ve benim gözlemlerime göre çoğulculaşan bir kadın hareketi var. Yani tek tip, belli bir tip kadından, yani belli bir siyasî görüş ya da feminizmin belli bir yorumundan ibaret değil. Çok daha geniş, kapsayıcı, giderek daha da genişleyen bir kadın hareketi var ve dün onun bir başka örneğini gördük. Hatta sen de sosyal medyada bu konuda, çıkarımlarda bulundun diyeyim… Evet yani, işte bu “Provokasyona gelmeyelim” muhabbetinin, ürkekliğinin bir tekzibiydi. Gerçekten çok net bir tekzibiydi. Ne oluyor? Bazen işte gözaltına alıyorlar. Onur yürüyüşünde de olduğu gibi… Bu anlamda LGBTİ+’ların da hakkını yememek lâzım. Son yıllarda, Türkiye’de gerçekten çok dikkat çekici bir şekilde, ısrarlı bir şekilde bir hareket inşa ediyorlar. Onu da özellikle vurgulamak lâzım. Kimi zaman kadın hareketiyle birlikte kimi zaman ayrı ayrı ama… Bunlar aslında Türkiye’de toplumsal bir muhalefetin…, aslında toplumsal hareketlerin hepsinin illâki muhalif olması da gerekmiyor. Ama burada devlet o kadar tahammülsüz ki… gerek kadınlara gerek LGBTİ bireylere, bunların hepsi otomatik olarak kendilerini muhalefette buluyorlar ve pes etmiyorlar yani. Gerçekten çok takdiri hak ediyorlar. 

Kemal Can: Evet. Son söylediğinden yola çıkarak şunu söyleyeyim. Hani tüm toplumsal hareketlerin ya da hak mücadelelerinin illâ muhalefet yani iktidar karşısında yer alması gerekmiyor. Ama iktidar, kendisinin vermediği, dağıtmadığı, kendi lütfu olmayan, birisinin hakkını talep etmesine asla rıza göstermediği için, hak mücadelelerinin hepsi ve doğal olarak toplumsal hareketlerin hepsi, onun için tehdit kıvamına geliyor. Şimdi kadın hareketi meselesinde, senin söylediğin çok doğru. Yani çok kuvvetli, giderek kuvvetlenen, kendini çeşitlendiren ve güçlü ifade, yol ve yöntemleriyle büyük bir kararlılık sergileyen bir hareket var. Açıkçası ben böyle dışarıdan bakıp, takdir ediyor olmayı bile ar sayarım. Ayıp bulurum. Çünkü onlar zaten, kendilerini yeterince güçlü biçimde ifade ediyorlar ve biz erkeklerin onları takdir ediyor olmamızın çok da bir önemi yok. Onlar zaten ne yaptıklarını, gayet farkında yapıyorlar. Ben ama onların yaptıkları şeylerden, birilerinin, bizim de öğrenebileceklerimiz olduğunu, bunun önemli bir deneyim de olduğunu düşünüyorum. Onlar kendi deneyimlerinden yeni sonuçlar çıkartıyorlar. Onlarla ilgili yeni adımlar atıyorlar filan; ama çok temel gördüğümüz bir şey var — iki büyük, güçlü slogan etrafında, özellikle son yıllarda çok netleşti bu: “Vazgeçmiyoruz”, “İtaat etmiyoruz”. İki tane temel meselenin çok net altını çizdiler ve çok önemli bir şey. O “Vazgeçmiyoruz”; işte, “İstanbul Sözleşmesi’nden vazgeçmiyoruz”, “Kadın cinayetlerinin siyasî olduğunu söylemekten vazgeçmiyoruz”, “Kadın cinayetlerinin durdurulması talebinden vazgeçmiyoruz”, “Sokakların bize kapatılmasını kabul etmiyoruz”, “Bize dayatılan her türlü kısıtlamaya itaat etmeye razı olmuyoruz” şeklinde kurulan, sadece onların haklarını değil; onların haklarını savunma biçimini, mücadele tarzlarını şekillendirmeye çalışan her şeyde… Hatta bu arada bazen tartışma konusu filan oluyor. İşte, 8 Mart’a erkeklerin alınıp alınmaması filan gibi meselelerde olduğu gibi. Çok haklı olarak, burada başka birilerinin müdahale etmesine de izin vermeyecek, onların küstahlığına diyeyim ya da yol göstermelerine de ihtiyaç olmadan, kendi deneyimiyle yürüyen çok kuvvetli bir hareket var. Ama bunun başkalarına, genel olarak muhalefete, tüm toplumsal hareketlere anlattığı bir şey var. O da bu iki sloganla belirleniyor aslında. İşte bu senin bahsettiğin sosyal medya mesajında aslında, Uğur Gürses’in attığı bir tweet’in peşine bir şey attım, onu alıntılayarak. O işte şunu söylüyordu; bu sosyal medya muhalefetine bir tür gönderme yaparak, “İşte evde oturup mesaj atacaklarına, sokağa çıkmayı tercih etmişler” yazmıştı. Ben de onun üzerine, onu alıntılayarak dedim ki: “Demek ki iktidarın tuzağına düşmüşler, demek ki tam da onların istediği gibi iktidar, hükümet onları sokağa çekmiş ve bu yüzden maazallah konsolidasyon bile olur” diye, biraz ironik bir mesaj attım. Gerçekten, burada çok net gösterdikleri bir şey var. Bu, son yıllarda özellikle otoriterleşme dalgasının giderek büyüdüğü, bütün hak alanlarının, sokakların mücadeleye, itiraza kapatıldığı; çevre annelerinden, cumartesi annelerine, işçilerin eylemlerinden… Hatırla, Odalar Birliği toplantısında ya da iş adamlarıyla konuşurken, “Grevleri size biz yasaklamadık mı? Ne şikâyet ediyorsunuz?” diyen bir Cumhurbaşkanı var. Her işçi hareketinin, daha başlamadan üstüne çullanan bir yargı ve güvenlik aygıtı var. Hatırla, bu yeni havaalanı inşaatı sırasında işçiler, sırf kötü koşullarda, kötü barakalarda kaldıkları için protesto yaptıkları için gözaltına alındılar, şiddete uğradılar. Daha pek çok konu böyle önümüze geldi. Cumartesi annelerine, yıllardır haklı mücadelelerini sürdürdükleri Galatasaray Meydanı kapatıldı. Boğaziçi öğrencilerine kendi okullarının önü yasaklandı. Daha onlarca, yüzlerce… İşte, köylülerin kendi vadilerini savunması, evleri basılarak, gözaltına alınarak bastırılmaya çalışıldı. Bunların hepsinde, bir cevap veren bir şey yapmış durumdalar. Size kapatılan alanları risk olarak görmeyin. O alanlar sizindir. Tıpkı kadınların söylediği gibi: “Sokaklar bizim, siz bizi sokaklardan süremezsiniz, bu sokaklardan ayrılmayacağız, vazgeçmeyeceğiz ve itaat etmeyeceğiz”. Bu çok temel bir şey. İşte bunun öğreticiliğinden herkesin öğrenebileceği çok şey olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Burada araya bir gireyim. Boğaziçi’nden bahsettin. Hatırlarsan Melih Bulu şey demişti: “Hesapladık, 6 ay sürer; sonra her şey yoluna girer” demişti. Herhalde 66 ay da olsa devam edecekler ve orada da, Boğaziçi de başlı başına çok parlak bir örnek olarak gösteriyor kendini. Melih Bulu, kendisi AKP’de de yer almış birisi olduğu için, o iktidar mantığına sahip: “Ya baskıyla, baskıyla olmasa bile kendileri buradan bir sonuç elde edemeyecekleri için sönecek gidecek bunlar…” Ama biraz direnç olduğu zaman – ki hâlâ öğretim üyeleri biliyorsun, cübbeleri ile hâlâ gidiyorlar, sırtlarını dönüyorlar. Gerçekten alkışı hak ediyorlar ve Melih Bulu da bir ara, ilk başlarda televizyonlara filan da çıkardı. Artık tamamen kendini gizliyor ve Boğaziçi de başlı başına farklı bir örnek, ama çok da çarpıcı bir örnek olarak yazıldı, kayda geçti. 

Kemal Can: Çünkü şu çok önemli bir şey, yani Boğaziçi örneğinde de bu var: “Ne olacak ki? Ne sonuç alınır ki? Zaten böyle şeyler olsun istiyor iktidar…” Dolayısıyla hani, tuzaktı vs. Benim o ironik tweet’ime ve daha önce pek çok programda konuştuğumuz gibi, muhalefet ya da muhalefete fikir veren bir grup insanın çok sık kullandığı argümanla, işte, “Zaten sokağa çekmek istiyor, iktidarın da tam da istediği bu” meselesinin tam aksi bir şey. Şimdi mesela herkesin artık kabul ettiği bir kadın mücadelesi meselesi varsa, bu daha önce, “Ya, ne var ki? Ne olacak ki? Sokaklarda bir şey yaparak sonuç alınmaz ki… Kim almış ki?” lâflarının boşluğundan çıkmış bir şey. Bu, tam tersine… İşte Boğaziçi’nde, o öğretim üyeleri günlerdir, haftalardır orada cübbeleriyle, sırtlarını atanmış kayyum rektöre dönüyorlar ve bir şey söylüyorlar. Israrla bir şey söylüyorlar. Kadınlar, yine ısrarla bir şey söylüyor. Bu alanlar, birilerinin lütfuna ve iznine bağlı olduğu için açılmış alanlar değil. Burada insanların mücadeleleriyle var edilmiş haklar ve özgürlükler söz konusu. Dolayısıyla bunlar, sonuna kadar savunulması ve kimin hangi taktik tuzakları… ki o da bir büyük yalan, o ayrı kısmı… yani o tamamen ayrı bir tartışma, ama onu çok yaptığımız için o tarafına girmiyorum. Ama bu yapılanların ve ortaya çıkarttıkları sonucun, özellikle kadınların ve sen de söyledin, Boğaziçi örneğinin bize gösterdiği; hep iddia edilenleri yanlışlayan, çok apaçık gerçekleri görüp, artık bunlardan bir şey öğrenmeye çalışmanın anlamlı olduğunu düşünüyorum. Bu konuda, İstanbul Sözleşmesi’nin daha önceki sürecindeki bütün mücadele, bunun tartışıldığı süreçteki çabalar, şimdi devam eden mücadele hep aynı şeyi gösteriyor bize. O korkulan direnç ya da itirazın, aslında hiç de iktidarın “hadi” diye beklediği provokasyonlar değil; tam tersine son derece rahatsız olduğu, ürktüğü ve aslında kendisini sarsan meseleler. 

Ruşen Çakır: Burada, aslında bugün değinmeyi pek düşünmüyordum. Yayından önce yaptığımız sohbette de hani “Neleri konuşalım?” dediğimizde değinmemiştim. Ama şimdi geldiğimiz noktada yine de sana bir sormak isterim. Ben çünkü dün bunu yorumladım. Erol Katırcıoğlu’nun sözleri… Hani “Erdoğan’la yeniden bir çözüm süreci olabilir” vs.. Şimdi şöyle bir husus var; detaylar bir yana, hâlâ “Bir şey çözülecekse Erdoğan’la çözülür, onu katarak çözülür” yaklaşımı. Yani: “Erdoğan’ın aklının yatmayacağı bir şeyi getiremeyiz Türkiye’ye”. Mesela İstanbul Sözleşmesi ya da başka bir şey. Ama burada, zaten “Vazgeçmiyoruz, itaat etmiyoruz” sözlerini umursamıyor. Yani: “Bu değil bizim derdimiz; biz kendi ne istediğimize bakarız”. Şimdi Erol Katırcıoğlu’nun sözlerinde beni en çok rahatsız eden diyeyim, yani en çok eleştirdiğim husus: Hâlâ Erdoğan üzerinden konuşuyorlar. O diğer hususları sen daha iyi biliyorsun: “Erdoğan’ı kuşatanlar var” vs.. Okumuşsundur herhalde söyleşide söylediklerini. Diyelim kuşatıldı ya da şu oldu, bu oldu; ama artık muhalefetin, Erdoğan’ı da katarak, Türkiye’yi demokratikleştirme vs. birtakım temel hak ve özgürlüklerin geri kazanılması gibi bir perspektif, artık bana hiç gerçekçi gelmiyor. Şu olabilir: Erdoğan’ı birtakım şeylere râzı edebilirsiniz, ama Türkiye yeniden inşa edilecekse, yani İstanbul Sözleşmesi’ne yeniden dönecekse, Erdoğan’ın yönetimde olmadığı bir Türkiye dönecek; ya da gasp edilen haklar geri alınacaksa ya da tekrar –tekrar diyorum ama eskisi de çok muazzam değildi– yargının bağımsızlaşması ve tarafsızlaşması gibi bir şeye girilecekse, bunlarda, bu denklemlerde Erdoğan’ın yerinin olmaması gerekiyor. Orada çok kritik bir eşiğin çoktan aşılmış olduğu kanısındayım ve hâlâ muhalefetin içerisinde, herkes değilse bile birçok aktör, hâlâ hesabı Erdoğan üzerinden… Yani ona aşırı derecede karşı olmak, aslında bir yerde şeyi de getiriyor; ona çok fazla güç atfetmek ve onu ikna etme çabası gibi geliyor bana. 

Kemal Can: Çünkü o merkezî rolün, madalyonun öbür yüzünden desteklenmesi ve aslında yeniden üretilmesi hâli. Yani onun dünya lideri olduğunu, onun Türkiye’deki her meseleyi çözeceğine inanan taraftarlarıyla; ona karşıt olan ve ama yine onu her şeyin merkezine koyan tutum aslında aynı yerde, aynı merkezî rolü beslemiş oluyorlar. Senin bahsettiğin söyleşi ve genel bir algı… “Adını Koyalım”da da bu hafta zaten biraz bu konuları konuştuk ya. Hani orada Burak, Ankara’daki bir zihniyeti anlatmıştı. Bir akıl yürütme biçimini… Tam da bu şeydi aslında, yani: “Erdoğan bir sıkışma ânında, bir zorluk durumunda, oradan çıkmak için bir şey yapacak. Biz şimdi hareket etmeyelim, onun hamlesini bekleyelim. O bize geldiğinde, biz gerekli pozisyonu ve avantajı elde ederiz ve buradan bir çıkış bulunabilir.” Aslında bahsettiğin röportajda da bu hava var ve aslında belki en sorunlu tarafı da bu. Yani şöyle bir şey dese daha anlamlı olurdu Erol Katırcıoğlu: “Biz ona…” Şöyle düşünelim; şimdi sahiden Erdoğan kuşatılmış ve aslında iradesi dışında bir şeyler oluyor. Bütün bu olup biten her şeyin başka müsebbipleri var. Erdoğan da bunun mağdurlarından biri. Varsayalım ki böyle ya da yani kabalaştırarak söylüyorum, buna benzer bir şey. Velev ki bu doğru olsun. Bunun isabetliliğini bir kenara bırakıyorum. Sahiden doğru olduğunu varsayalım. O zaman böyle bir durum karşısında, onu siyâseten bir şeye zorlamanın, eğer bir nihâî hedef varsa… zorlamanın yolu, yine onun yapacağı hamleyi beklemek midir? Yoksa onu kendi yapmayı istediğiniz ya da kendi tercih ettiğiniz tarafa çekmek ya da itmek midir? Dolayısıyla hiçbir durumda, eğer bu öngörü ya da çözümleme doğruysa bile, yürütülen politika ve buna cevap verme biçimi yanlış demektir. Çünkü bir şey yapmak… Yani senin söylediğin şeye geliyor: Onun yapacağını beklemek. Peki onun yapacağının sizin beklediğiniz olacağını nereden biliyorsunuz? Ya da sizin buna politik katkınız ne olacak? Yani “Biz Erdoğan’a bu sıkışmışlık karşısında şunu öneriyoruz” demiş olsa… Çünkü şöyle kuruluyor cümle: “O bir adımla gelirse, tabii konuşuruz.” Yani sonuçta özne ve bu hamleyi yapacak olan o. Şunu değil: Bu iktidar, diyelim ki Erdoğan sıkışmış durumda. “Erdoğan’a şunu öneriyoruz. Bırak onları şunu yap, ancak o zaman bir şey yaparız.” Şimdi bunu desen bile başka bir anlam kazanıyor; ya da işte, diğer taleplerin hepsiyle ilgili… Diğer toplumsal talepler, diğer ekonomik talepler, diğer dış politika sorunlarının hepsinde, iktidarın sıkışmışlığı içerisinde, Erdoğan’ın kendi bulacağı formülün, o sıkışmışlıktan muhalefet aktörlerine imkân yaratacağı varsayımına dayalı bir tez öne sürülüyor. Ama ben tekrarlama pahasına söylüyorum. Velev ki bu doğru olsun. O zaman bunu güçlendirici bir şey yapmanız gerekmiyor mu? O zaman daha ısrarla, onu o sıkışmışlığından çıkartacak veya o sıkışmışlığına mahkûm edecek… her neyse. Yani politik müdahale böyle bir şey değil midir? O geçen gün, Burak’ın anlattığı şeye reaksiyon göstermem de bu yüzden. Kabalaştım ya… Kabalaşmama neden olan şey bu yani. Çünkü tamam da velev ki öyle. Bunun çok sorunlu tarafları var, bu öngörünün, ama velev ki öyle olsun. O zaman yine bir şey yapmanız gerekmiyor mu? O bir şey de beklemek olabilir mi?

Ruşen Çakır: Mesela orada şimdi çok yeni, taze bir örnek var, biliyorsun: Ekrem İmamoğlu, bu kurban eti dağıtımı meselesinde, İstanbul Vakfı’nın şeyi reddedilince Vilâyet tarafından… Vilâyet nedir? Süleyman Soylu. Gitti kameraların karşısına, video yaptı. Değil mi? Dedi ki: “Siz yüz küsur bin aileye bunu nasıl yaparsınız? Bu kötülüğe nasıl ortak olursunuz?” deyip, doğrudan Süleyman Soylu’yu suçladı. Yani şunu yapmadı: “Ya, bunlar bize yasak getirdi, biz şimdi başka bir yol mu bulalım?” filan. Doğrudan bunu siyasî bir hamle olarak gördü – ki öyleydi. Yoksa belediyenin yoksullara et dağıtmasını niye engellersin? Siyâseten İmamoğlu güçlenmesin diye. O da çıktı, siyâseten cevabını verdi ve sonra ne oldu? Vilâyet apar topar izin verdi, geri adım attı. Bir de demin ben yaptığım yayında da onu söyledim. Gördün mü o videoyu bilmiyorum. Süleyman Soylu’ya soruyorlar bunu. Süleyman Soylu’nun söylediği şey: “Evet, ben dünyanın en kötü adamıyım… siz gazeteciler siyasete âlet oluyorsunuz… siz siyasî parti mensubu musunuz?” Orada şunu görüyorsun: Yani basit bir karşı hamle, İmamoğlu bunu yapabilen birisi, arada Mansur Yavaş da yapıyor, daha çok belediyeyle ilgili meselelerde çıkıp bir şey söylüyorlar. Mesela işte, ihaleleri canlı yapmak siyasî bir hamleydi. Bunun üzerine Erdoğan, geçen kendi belediyelerine de canlı yapmayı söyledi. Şimdi burada bir engelleme yapıyor İçişleri Bakanlığı. Şöyle düşünüyordu muhtemelen: “Ne yapabilir ki? Yasak! Vermiyorum.” Bu ilk koronavirüs olayı olduğunda hani, yardım paralarına el koydular mesela. Onun gibi olacağını sandı, ama o hamleyi görünce apar topar… Çünkü iyi çalışılmış ve çok can evinden vurdu yani. “Kötülüğe âlet olmak” dedi ve doğrudan İçişleri Bakanlığı’nı gösterdi — ki Süleyman Soylu, öyle değil mi hani? İktidarın, en siyaseti bilen insanı. Bu kadar, kendisini gören bir gazetecinin soracağı ilk soruya vereceği cevabı yok. Veremedi cevap yani. Hiçbir cevap veremedi ve orada da gördük ki aslında iktidara siyasî bir cevap verildiği zaman, yani ayakları sağlam basarak siyasî bir cevap verildiği zaman, iktidarın durumunu görüyorsun. Öyle bir güç filan yok. Ne kurban eti dağıtımını engelleyebildi –yani istese ısrar edebilirdi, o ayrı bir şey–; ne cevap verebildi, ne şu oldu ne bu oldu. Gazetecileri aklı sıra azarladı. Böyle gazetecilik olmaz vs.. Şey diyor: “Fotoğrafınızı çekin, haberinizi yapın, siyasete âlet olmayın.” Yani bir İçişleri Bakanı’nın tavrı bu. Geçen biliyorsun, gazetecinin, Bülent’in boğazını sıktıklarında da, “Sonra öğrendik gazeteci olduğunu” filan dedi. Yani böyle acayip bir şey. Kısacası şunu söylemeye çalışıyorum: Siyâseten sağlam durup, meşruiyetine inanıp –Ekrem İmamoğlu’nda olduğu gibi–, kendi sınırlarını bilip, o sınırların içerisinden hiç alttan almadığın zaman, karşı taraf neye uğradığını şaşırıyor. 

Kemal Can: Evet. Şöyle bir şey var ya? Şöyle bir şeye inandırılmak isteniyor insanlar: “Bu iktidarın üzerine gidersen, onu sıkıştırırsan, onu zorlarsan; kutuplaştırmaya hizmet ediyorsun ve onun da tam istediği bu… Dolayısıyla bundan kendi kitlesini konsolide ediyor ve faydalanıyor.” 

Ruşen Çakır: Kemal, sana bir daha “konsolidasyon” lâfını yasaklayacağım…

Kemal Can: Ben de bunu sürekli söyleyeceğim. Onlar vazgeçene kadar sürekli söyleyeceğim: “Maazallah, konsolidasyon olur…”

Şimdi, ya tam tersi oluyor. 128 milyarda bunu gördük, Kanal İstanbul’da bunu görüyoruz, İstanbul Sözleşmesi’nde bunu görüyoruz, Boğaziçi’nde bunu görüyoruz, senin söylediğin belediye örneklerinde bunu görüyoruz, belediye seçimlerini, İstanbul seçimini yenilediklerinde bunu görüyoruz. Tam tersini görüyoruz hep. İktidar, karşısında politika üretilip, o zorlandıkça bocalıyor. Bu, yıllardır iddia edilen yalan: “Yok kardeşim, biz kendi işimize bakalım… pozitif muhalefet yapalım… biz projelerimizi anlatalım… ona da dokunmayalım… o da öyle dursun… ona dokununca çünkü, onun işine yarıyor.” Ya bu külliyen yalan. Böyle bir şey yok. Yüzlerce örnek tersini gösterdi. Palavra palavra birtakım argümanlar üretiyorlar. “Bakın, Gezi oldu da bilmem ne…” Gezi’den iki sene sonra, 5 oyundan 4’ünü kaybetti. %50’den %40’a düştü AKP. Neyi anlatıyorsunuz yani? Gezi konsolide etmiş de bilmem ne olmuş… Olguları da çarpıtıp, “İstanbul seçimi nasıl alındı?” hikâyesi anlatıyorlar. “Erdoğan’a dokunmayarak İstanbul seçimini aldık.” Tabii ki İstanbul seçiminde Erdoğan’a dokunmayacaksın. Çünkü karşındaki aday Binali Yıldırım. Saçma olurdu onunla. Ama Erdoğan’ı değiştirmek istediğin bir seçimde, Erdoğan’a dokunmadan muhalefet yapman nasıl mümkün olabilir? Çünkü iddian şu: Tek adam rejimini değiştireceğim. Değiştirdiğin “tek adam” rejiminin, tek adamı kim? Nasıl ondan bahsetmeden buna muhalefet yapmak mümkün olsun? Yani senin söylediğin gibi, her alanda aslında, son dönemde bak, zorlandıkları, bocaladıkları, cevap üretemedikleri ve aslında bir sürü açıdan zaten çürümüş ve dökülmüş yapının daha görünür hâle geldiği her şey, zorlandıkları alanlarda oldu.

Ruşen Çakır: Şimdi orada iki tane çok bâriz örnek var. Birisi sıcağı sıcağına, bugün Sakarya’ya gitti. O meşhur tank-palet fabrikasına ve orada dedi ki: “Buranın %51’i bizim, %49’u yabancıların.” Neydi bu? Israrla tank-palet fabrikasını gündeme getirdi muhalefet ve hatta birçok kişi de, “Ne uzatıyorsunuz? Yok, buradan bir şey çıkmayacak” dedi. Ama belli ki Erdoğan bayağı bir dolmuş ve bugün onu yaptı. Başka bir örnek, en çarpıcısı tabii: Kanal İstanbul meselesindeki hani, “Ödemeyeceğiz paranızı, yerli-yabancı kimseye ödemeyeceğiz” ısrarının ardından, Erdoğan’ın siyasî kariyerindeki bence en çarpıcı hatalarından biri oldu. “Söke söke alırlar” lâfı var ya… O lâf kolay kolay unutulacak bir lâf değil. Bunu neden etti? O ısrar sonucunda etti. Şunu diyebilirlerdi mesela: “Tamam, sen başlat, ama biz sonra iktidara nasıl olsa geliyoruz, çözüm bulacağız, devam etmeyeceğiz” filan. Ama o şey tehdidi var ya hani, yerli-yabancı yatırımcıya, “Yatırırsanız avucunuzu yalarsınız” tehdidinin belli ki karşılığı da olmuş. Birileri belli ki para vermekten imtina ediyor. Zaten para verilebilecek bir proje olduğunu sanmıyorum, o ayrı ama. Erdoğan’ın buna çıkıp, “yerli ve millî” Erdoğan’ın “Tahkim sizden onları söke söke alır” demesi aynı zamanda neyi de gösterdi? Yenileceğini de bir anlamda kabul etmiş oldu. Normal şartlarda şu değil midir yani? Yıllardır izlediğimiz birisi… Böyle bir şey söylediğinde, Erdoğan’dan ne beklersin? Ben şunu beklerdim: “Ya, siz ne diyorsunuz? Sizin seçim kazanma diye bir şeyiniz yok ki Bay Kemal… Ne konuşuyorsunuz?” der, kapatırsın. Öyle değil mi? Ama yok, “Söke söke sizden alırlar” dediğin zaman, şunları kabul ediyorsun: birincisi, iktidarı kaybedebileceğini ve kaybedeceğini kabul ediyorsun; ikincisi, muhalefetin bu çıkışının bir yerde karşılığı olduğunu kabul ediyorsun, para bulmakta zorlandığını; üçüncüsü, bütün “yerli ve millîlik” iddian kalkıyor. Yani ne diyorsun? “Yabancı gelir, senden alır” diyorsun ya. Bu kadar basit yani ve onun da hepsi muhalefetin ısrarıyla olabildi.

Kemal Can: Evet. Üstüne bir de şeyi ekledi, “Deutsche Bank” lâfını ekledi. Tam katmerli oldu. Şey denir ya, kaymaklı kadayıf… Üstüne kaymağı oldu ve “Deutsche Bank’tan da bize bir başvuru yok” denmiş olması da iyice şey oldu. Ama dediğin gibi yani, bunların hepsi, politik argüman üretildiğinde, direnç gösterildiğinde, itiraz yükseltildiğinde…, somut, onun boşaltmayı zorladığı, öyle bir yere çekmeye çalışmadığı, tam tersine size kapattığı alanlarda kalmaya devam etmek… Orada varlığını sürdüren herkes bir sonuç üretiyor. Çünkü politik olana zayıf bu iktidar. Politika dışı taktik, müzakere, pazarlık… Bu işlerde sorunu yok. Bu işlerde meselesi yok. Politik olana zayıf. Çünkü kendisi anti-politik. Yani artık politik kabiliyeti olmayan bir yapı. Dolayısıyla politik olana karşı zayıf. Onunla politikayla baş edebilirsiniz ancak. Politikasız yöntemlerle, işte arka kapı taktikleriyle, müzakerelerle, mütarekelerle filan sonuç alınamaz. O senin biraz önce söylediğin, Türkiye’nin bir türlü tamamlanamamış pek çok açılımı var ya? Kürt açılımı, Alevî açılımı, Avrupa Birliği açılımı, o açılımı, bu açılımı… Bütün bu açılımların olmamasının sebebi; bunların politik olarak işlememesi. Kapalı ve profesyonellerin eliyle yürütülen müzakerelerle hallediliyor olmaya çalışılması. Bu yüzden de hepsi patladı. Hatırla, çok kısa bir süre önce Sırrı Süreyya’nın bir röportajda, bir tür özeleştirisi vardı: “Biz o süreci yanlış yönettik, toplumdan uzakta.” Hani bu hep söylenir ya? “Birtakım çatışmalar toplum önünde çözülmez” filan diye. Bu külliyen yanlış. Yani bu tür alanlar için… Bütün topluma yayılmış, bütün kılcallarını etkileyen toplumsal meseleler için bu geçerli değil. Bu, kendisi taktik meselelerde böyle olabilir; ama bu genişlikteki toplumsal meseleler, ancak toplumsallaştırılmış bir politik müdahaleyle çözülür. Bu meselede de bunu çok bâriz görüyoruz. Yani orada senin verdiğin örnek çok çarpıcı. Çünkü kendisi aslında tarif etti. Hatta daha ileri gidelim. Yerli-milli olup, onlar alırlar vs. dediği; Türkiye ekonomisini batırmaya çalıştıklarını söylediği, iki-üç yıl önce “Her şey onların yüzünden oluyor, spekülasyonlar yapıyorlar, ekonomimize saldırıyorlar1 dedikleri için diyor, “Söke söke alırlar” diye. Yani söke söke alacaklar. Kimler onlar? Onlar iki yıl önce bu ülkeyi batırmaya çalıştıklarını iddia ettikleri insanlar ya da güçler.

Ruşen Çakır: Fâiz lobisi…

Kemal Can: Bu kadar korkunç bir şey. Ama neyle oluyor bu? Karşısında, “Vermeyeceğiz onun parasını, yaptırmayacağız onu” diyen bir politik dirençle oluyor. Dolayısıyla bunlar önemli meseleler; ama şimdi, iktidar başka bir yerden de çuvallıyor bu zorlamada. Ekonomi meselesi şimdi, tamam, artık insanlar konuşmaya başladılar; çünkü toplumsal rahatsızlık, ekonominin verdiği hasar her yerde çok belirgin biçimde hissediliyor. Muhalefet partilerinin onlara kürsü açıyor olması, bu tür dertleri biraz daha görünür hâle getirdi. Ama orayı da politikleştirmek gerekiyor. Çünkü görüyoruz ki bu salgın bahanesiyle kullanılan, sürekli ileriye itilen, “Tamam, şunu bir geçelim, sonra çok acayip olacak” şeylerinin sonu gelmiyor. Hatırla, şimdi sosyal medyada dolaşıyor. “Temmuz’da büyük sıçrama vaadi var Süleyman Soylu’nun”. Ne sıçraması oldu? Elektrik ve gaz zamları ve işten çıkartma yasağı kalktığı için, kitlesel biçimde, çeşitli kurumlardan, şirketlerden, işletmelerden insan çıkartılması başladı. Yani bu, katlanarak devam ediyor. Dolayısıyla artık, sadece dertleri dinlemek değil; bu dertlerin sebebiyle ilgili daha somut… hem projeler ve öneriler ortaya koymak, hem de bunun müsebbipleriyle, daha net politik tavırlar almak istiyor. 

Ruşen Çakır: Evet, “Haftaya Bakış”ı burada noktalayalım Kemal. İzleyicilerimizden, bağımsız ve özgür medyaya sahip çıkmalarını izleyelim. Medyascope’a sahip çıkmalarını isteyelim. Çok teşekkür edelim. Haftaya tekrar buluşmak üzere. Arada bir “Adını Koyalım” da yaparız herhalde. Öyle gözüküyor. 

Kemal Can: Birkaç hafta böyle uzaktan yapacağız. Ama ondan sonra inşallah stüdyodan devam ederiz 

Ruşen Çakır: Evet, fazla özletme stüdyoda kendini. İzleyicilerimize çok teşekkürler. İyi günler…

Kemal Can: İyi günler…

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus