Transatlantik: Beşinci yılında Batı dünyası 15 Temmuz’a nasıl bakıyor? Biden’ın Türkiye için büyükelçi adayı Jeff Flake kimdir?

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, “Transatlantik”te karşınızdayız. Geçen hafta yapamadık; bu hafta Gönül Tol ve Ömer Taşpınar hâlâ Türkiye’de tatildeler. Merhaba arkadaşlar, yarınki bayramı şimdiden tebrik edeyim. Geçen hafta yapabilseydik, “15 Temmuz’un beşinci yıldönümünde Batı nasıl bakıyor? Fethullahçılık hâlâ Batı’da güçlü mü?” vs.. ağırlıkla bunları konuşacaktık. Bugün de onunla başlayalım isterseniz; çünkü o hâlâ önümüzde ciddi bir mesele olarak duruyor, ne dersin Gönül?

Gönül Tol: Washington açısından değerlendirebilirim ancak Ruşen; yani “Washington’da Fethullahçılar geçen yıllara, yani 15 Temmuz öncesine kıyasla faaliyetlerini nasıl ve ne yoğunlukta yürütüyorlar?” sorusuna belki cevap verebilirim. Aslında bir süre, 15 Temmuz’dan itibaren neredeyse bütün Gülenciler’e ait örgütlerin bir şeye geçişini görmüştük. Hani faaliyetlerini hiç yerine getirmemeye başladılar; hatta pek çok figür –bunlar içinde gazeteciler var, düşünce kuruluşları var, çeşitli sivil toplum örgütlerinde çalışanlar var, iş örgütleri var– bunların aslında, halka açık olan toplantılara dahi, şahsen dahi katılmadıklarını görmüştük. Yani kurumsal olarak gözden bayağı kaybolmuşlardı; fakat şahsî olarak bu toplantılara katılmadıklarını ben gözlemlemiştim. Ama Biden yönetimi ile birlikte Kongre’de faaliyetlerini çok artırdıklarını biliyoruz. Çünkü Biden yönetimiyle birlikte, biliyorsun bir demokrasi ajandası gündeme oturdu ve bunu bir açılım olarak gördüler. Çünkü Trump yönetiminde Trump’ın Erdoğan ile kurduğu yakın ilişki ve Trump’ın Türkiye iç siyasetinde ya da demokratikleşmede yaşanan problemleri ikili ilişkilerde çok vurgulamamasının getirdiği bir şey vardı; yani Gülenciler için Washington’da bütün pencereler, alanlar kısıtlanmıştı. O anlamda da faaliyetlerinin artık görünmez olduğunu görüyorduk. Fakat Biden yönetimiyle birlikte, bu demokrasi vurgusuyla birlikte, kendilerine bir alan açtılar; özellikle Kongre’deki o Erdoğan karşıtı ruh hâlinden de faydalanarak Kongre’de faaliyetlerini çok artırdıklarını biliyorum. Ben Kongre ile birkaç ay evvel yaptığım bir konuşmada bana bunu söylemişlerdi… bunlar özellikle demokratikleşme konusunda Kongre üyelerine baskı yaptıklarını, Kongre’nin Biden yönetimi üzerinde baskılarını artırmasına dâir çok büyük bir ilgi olduğundan bahsetmişlerdi. Ben de o yapılan toplantılarda uyarmıştım; çünkü hatırlarsın, Kongre’den birkaç mektup gelmişti — birkaç senatör, önemli sayıda senatör, Kongre üyesi tarafından, Türkiye’deki demokratikleşmede yaşanan sıkıntılara ve otoriter gidişâta dâir eleştiriler yöneltilen mektuplar yazılmıştı. Ve burada Enes Kanter’in de adı zikredilmişti. Bunun ne kadar problemli olduğunu; Gülenciler’in, bırakın Türkiye’deki demokratikleşmeye katkı sunacak aktörler olmasını, bugün Türkiye’nin bu hâle gelmesinde en az Erdoğan kadar rolleri olduğunu anlatmaya çalıştım; fakat yine de çok ciddi bir Gülenci faaliyeti var, özellikle Kongre’de Biden yönetimine yönelik.

Ruşen Çakır: Ömer, burada anladığım kadarıyla, Erdoğan karşıtlığı, Erdoğan’dan duyulan rahatsızlık Batı dünyasının Türkiye’ye ve Fethullahçılar’a bakışında birinci derecede belirleyici oluyor. Bunu Avrupa Birliği’ne, tabii ki yine ABD’ye genelleştirirsek…, burada yani “Kötünün iyisi iyidir” mi? “Düşmanımın düşmanı dostumdur” mu? Yoksa benim anladığım kadarıyla, benim gözlemlerime göre, özellikle darbe girişiminden sonra Fethullahçılar’a bakışlarında da ciddi bir kırılma yaşanıyor diye biliyorum. Yani eskiden daha böyle, “medeniyetler arası diyalog”, dinler arası diyalog gibi şeyleriyle bir sempati yaratabiliyorlardı; ama artık sanki böyle bir, “Bunlar da sağlam ayakkabı değil, ama Erdoğan daha kötü” yaklaşımı sanki daha belirgin, ne dersin, katılır mısın?

Ömer Taşpınar: Katılırım. O açıdan Türkiye’nin gerçekten jeopolitik önemi nedeniyle Erdoğan ile iyi geçinmek isteyen –demokratik olsun anti-demokratik olsun– ülkeler, bir bakıma kendi bakışlarında bu Fethullah Gülen Cemaati’ni, FETÖ’yü terör örgütü olarak görmeseler bile, Türkiye’deki rejimin bunları bir terör örgütü olarak ilan etmiş olmasının bir etkisi var. Yani benim aklıma şu geliyor hep; Daha geniş bir perspektiften bakarsak, mesela bir Mısır paraleli kuralım. Mısır ne dedi? Müslüman Kardeşler’e terör örgütü dedi ve bunu dünyaya dayatmaya çalıştı. Bu tutmadı çok fazla, niye? Çünkü Mısır’daki rejim başlı başına anti-demokratik, otoriter bir rejim ve Müslüman Kardeşler’in de çok fazla teröre katılmamış olduğu iyi kötü biliniyor — her ne kadar daha radikalleşmiş bir boyutu varsa da. Ben açıkçası Amerika’da olsun Avrupa’da olsun, Fethullah Gülen hareketinin bir terör hareketi olarak görüldüğünü zannetmiyorum. Yani en Erdoğan’a yakın olanlar bile bunun bir terör hareketi olmadığını kabul ediyorlar. Fakat Türkiye’nin bu hâle gelmesinde, Türkiye’de kurumların çalışmayışında, Türkiye’de bir siyasî güç kavgası olmasında bu örgütün de, bu yapılarıın da bir rolü olduğunu, bunların böyle eskiden bilindiği gibi sadece “medeniyetler buluşması”, işte, bir sürü “diyalog” veya sırf “eğitim” çalışmaları içinde olmadıklarını, devletin içinde bir yapılanma oluşturduğunu kabul ediyorlar Türkiye’yi tanıyanlar. Ama öte yandan, Türkiye’deki asıl meselenin hiçbir zaman Fethullah Gülen Cemaati’nin yarattığı sorunlar olmadığının da farkındalar. Yani Erdoğan’ın ciddi bir inandırıcılık meselesi, özellikle demokratik ülkelerde devam ediyor. Ben izninle konuyu bir asker-sivil aşamasına getirmek istiyorum. O konu bence daha ilginç. Türkiye’de askerin konumu mesela nedir? Böyle bir örgüt, böyle bir yapılanma askerin içine girdiyse, bu ne anlama geliyor? Bu konuda ciddi bir kafa karışıklığı var. Yani yeni bir döneme grildi. 15 Temmuz’un Türkiye’ye bıraktığı en büyük miras bence, Fethullah Gülen hareketinin nerede olduğundan çok, asker-sivil ilişkilerinde Türkiye’nin geldiği nokta konusunda yaratılan kafa karışıklığı. Çünkü eskiden, “Asker laik, Erdoğan İslamcı” bakış açısı vardı. Şimdi askerin içine de demek ki İslamcı bir yapılanma girebiliyormuş gibi bir kafa karışıklığı var. Bu birinci boyutu, bir bakıma Türkiye’deki askerin rolüyle ilgili bir kafa karışıklığı yarattı. İkincisi: 15 Temmuz sonrası artık askerî vesâyet adına hiçbir şey kalmadığı ortada. Bugün öyle bir Türkiye’ye geldik ki –ki bu Batı’da da böyle–, artık “Türkiye’de bir darbe olur mu?” sorusuna cevap olarak kolay kolay kimse, “Yine olabilir” diyemiyor. Hatta Türkiye’de olduğu gibi dünyada da Genelkurmay Başkanı’nın adı bilinmeyen bir ülke hâline geldi Türkiye. Bugün Türkiye’de asker-sivil ilişkilerine baktığımızda –sıradan vatandaş olsun, entelektüeller olsun, yurtdışından bakanlar olsun–, artık askerî vesâyet adına bir şey göremiyorlar. Bu bir bakıma başarılı gibi gözükse de, aslında daha otoriterleşmiş bir ülke olduğu için, bir başarı hikâyesinden çok, kurumların çözülmüşlüğü olarak görülüyor.

Ruşen Çakır: Burada bir de şöyle bir husus var: İlk konuştuğumuz, özellikle dış politikada militarizasyon alabildiğine güçlendi. Yani askerin vesâyeti, gücü kırıldı belki; ama askerin varlığı belki de eskisinden daha güçlü bir şekilde…

Ömer Taşpınar: Ama sivil bir durum var ortada; yani sivil bir militarizasyon var, Erdoğan’ın kamçıladığı bir militarizasyon var. Bir de Erdoğan’ın içinde olduğu ittifak var. Yani Erdoğan’ın içinde olduğu ittifak üzerinden TSK’yı arkasına almış, ulusalcıları arkasına almış bir ittifak var. Ama burada şunu söylemek istiyorum: Yani 15 Temmuz’a baktığımızda, “Bunun bâkiyesi, bunun Türkiye’ye bıraktığı şey nedir?” dediğimizde, “Bugün Kabine’de Erdoğan’dan sonra en önemli isim kim?” dediğimizde, herkes iyi kötü bakıyor: Yani Süleyman Soylu son zamanlarda büyük bir prestij kaybına uğradı, ama herhalde Hulusi Akar’ın rolü çok ön planda. Yani Türkiye’de bugün bir Savunma Bakanı var ki, o Savunma Bakanı sivil olmasına rağmen darbe zamanında darbeyi yaşamış, ama bütün teâmüller dışında darbe sırasında emir-komuta zincirini kaybetmiş, 250 kişinin ölmesine neden olmuş bir Genelkurmay Başkanı olmasına rağmen, Savunma Bakanlığı ile ödüllendirilmiş. Bugün de Savunma Bakanı olarak hâlâ TSK’yı kontrol eden bir kişi Hulusi Akar. Dolayısıyla bence dışarıdan bugün asker-sivil ilişkilerine bakıldığında, bir Hulusi Akar soru işareti var. Hulusi Akar kimdir? Neden bu kadar büyük bir prestij görüyor? Ne rolü vardır Kabine’de? Bu prestije nereden kavuştu? Altında darbe yaşanmış bir Genelkurmay Başkanı normalde başarılı addedilebilir mi? Ve Türkiye’de yarın bir gün AK Parti’ye bir şey olabilir, Erdoğan’a bir şey olabilir. “Ne olur?” sorularında, Hulusi Akar sorusu bir bakıma 15 Temmuz’un Türkiye’ye bıraktığı garip bir soru işareti. Dünyada da bu soru soruluyor bence. Çünkü Hulusi Akar’ın TSK’yı kontrol eden isim olduğu, belki Erdoğan’dan da daha güçlü bir şekilde kontrol edebildiği konusunda da spekülasyonlar var hep. 

Ruşen Çakır: Gönül, tekrar oradan devam edecek olursak, askerî bir darbenin ardından, normalde sivilleşmenin güçlenmesi, hatta demokrasinin güçlenmesi beklenir. Çünkü darbe başarısızlıkla sonuçlandı. AmaTürkiye’de tam tersi oldu ve Batı bunu da çok ciddi bir şekilde gözlüyor herhalde ve Erdoğan’ın söylediği “Allah’ın lûtfu” önermesinin bayağı bir Batı’da da –nasıl diyeyim?– doğrulandığını düşünüyorum. Ne dersin?

Gönül Tol: Evet, evet kesinlikle. Zaten buna dâir yapılan açıklamalar da var. Önemli Amerikalı yetkililerin açıklamalarında şöyle şeyler var — ben askeri yetkililerden de duydum; hatta CENTCOM’un başındaki Joseph Votel benzer şeyler söylemişti: “Bir cadı avı gerçekleştirildi ve NATO’nun en iyi ikinci ordusu özellikle Suriye gibi bir yerde artık bizim müttefikimiz olarak sahada güvenemeyeceğimiz bir ordu hâline geldi, çok politize oldu ve Erdoğan da içeride bunu kullanarak kendi gücünü konsolide etti.” Çok sık duyduğumuz şeyler, yani Kongre’de de benzer şeyler söyleniyor. Bir de bu FETÖ’cülük, Gülencilik meselesine eklemek istediğim bir şey — birebir Kongre üyelerinden de duyduğum bir şey: Hani “Türkiye hükümeti Fethullah Gülen’i, bu cemaati, hareketi, sosyal hareketi –ne derseniz–, bunu terör örgütü olarak kabul ediyor, buna ne dersiniz?” sorusuna şu yanıtı veriyorlar. Yani ana muhalefet partisi liderine dahi terör örgütüne destek vermeyi yakıştıran ya da işte, milyonlarca insanın oyu ile Parlamento’ya girmiş HDP’yi bile terör örgütü olarak tanımlayabilen bir iktidarın, bizim için “terör” tanımında çok ciddi bir problem var. Dolayısıyla aslında mesele şuna geliyor Ruşen: Erdoğan’ın güvenirlilik problemi — bir kredibilitesi yok. Özellikle “terör” kavramını, “terörist” kavramını, iktidar bloku çok kolay kullandığı için, Batı’da böyle bir kredibilite problemi var. Gerçekten, “terör örgütü” dediğinde, o zaman iki kez düşünmek zorunda kalıyorlar. Bunu Washington’da sık duyuyorum. Mesela PKK ile ilgili bu konuda hep Türkiye’nin yanında yer almış, Türkiye’nin NATO üyeliğine önem veren isimler dahi, işte Amerikan ordusundan emekli olmuş insanlar dahi, bugün artık PKK’nın dahi terör örgütlülüğünü sorgular duruma geldi. Neden? İşte, bütünüyle Erdoğan’ın kredibilite problemi ve “terör örgütü üyeliği”ni çok sık herkes için, her meşru aktör için, kendisini eleştiren, kendisiyle aynı fikirde olmayan herkes için kullandığı için bu noktaya geldi. Ben asıl şeyden bahsetmek istiyorum; yani bu 15 Temmuz –sen de değindin buna–, “15 Temmuz nasıl bir Türk dış politikasına sebebiyet verdi? Türk dış politikasını nasıl etkiledi?” sorusu bence önemli. Ve burada yine çok sık konuşulan bir şey Washington’da, bence bu zaten 2015 Haziran seçimlerinin ardından milliyetçilerle kurduğu, MHP ve ulusalcılarla kurduğu o ittifak, bu 15 Temmuz’la birlikte, Darbe Girişimi’yle birlikte perçinlenmiş oldu. Ve bunun getirdiği önemli dış politika sonuçları vardı. 2015’te belirmeye başlayan o milliyetçilerle ittifakla birlikte ortaya çıkan dinamikler daha da kuvvetlendi. Neydi o dinamikler? İşte, 2015’ten sonra milliyetçilerle kurulan ittifak Amerika’nın PYD ile kurduğu ilişkiyi çok daha sorunlu bir hâle getirdi. Ve Erdoğan’ın da bunu iç siyasete malzeme olarak kullanmasına sebep oldu. Bu neyi doğurdu? Amerika ile ilişkiler çok ciddi bir yol ayrımına girdi. Ve bence çok travmatik bir şeydir. Yani ikili ilişkilerin tarihine baktığımızda, Amerika’nın PYD’ye silah vermesi ve ondan sonra Haziran seçimlerini kaybetmesiyle birlikte Erdoğan’ın yeni bir ittifak arayışına gitmesi ve milliyetçilerle böyle bir ilişki kurmasıyla birlikte, Türk-Amerikan ilişkilerinin bütünüyle kimyası değişti. Ve Rusya ile kurulan bir ilişki var. Yine bu 2015’te Haziran seçimlerinden sonra içeride girilen ittifak ilişkisinin bir sonucu olarak, Rusya ile ve tabii ki Suriye sahasında… 2015 yılında Rusya aktif olarak müdahil oluyor çatışmaya. Bunun da getirdiği bir şey var. Yani Türkiye şunu anladı 2015’te: “Benim en yakın NATO müttefikim benim terör örgütü kabul ettiğim bir gruba silah veriyor ve ayrıca Rusya giriyor Suriye’ye, yani Rusya’nın onayı olmadan hiçbir şey yapmama imkân yok.” Dolayısıyla Amerika’yla bozulan ilişkiler varken, Rusya ile bir yakınlaşma görüyoruz. İşte bu dinamikleri 15 Temmuz çok daha güçlendirdi. 15 Temmuz’la birlikte, Amerika bizim yanımızda değildi, Washington yeterince hızlı davranmadı kınama konusunda, Erdoğan’ın yanında olma konusunda. Diğer tarafta ise Putin hemen arayan liderlerden bir tanesiydi; “Gerekirse sana askerî destek verebilirim” dedi Putin. Bunun getirdiği, o Batı’dan kopuşu hızlandırdı 15 Temmuz, Rusya ile yakınlaşmayı da derinleştirdi ve hızlandırdı. Bir başka sonucu, yine Ömer’in işaret ettiği, 15 Temmuz’un sonuçlarından bir tanesi: Biz Ömer’le Foreign Affairs dergisinde bir yazı yazmıştık, “Yeşil Kemalizm” başlıklı. Yani Erdoğan’ın 15 Temmuz’un ardından ordunun içerisindeki bu sağcılarla kurduğu ittifak ve bundan doğan bazı Kemalist elementlerle Erdoğan’ın kurduğu ittifak üzerinden dış politika etkilerini incelemiştik o yazıda. İşte o ittifakın ardından, mesela bir kere en önemli sonucu, bence en önemli dış politika sonucu Suriye müdahalesidir. Ağustos ayından bir ay sonra (…) müdahale etti — ki Erdoğan bunu uzun zamandır istiyordu. Fakat o zamana dek, Ordu buna “Hayır” diyordu. Çünkü geleneksel olarak TSK bu tür dış müdâhalelere sıcak bakan bir ordu değil. Bunun yanında şöyle şeyler de var: Mesela bir New York Times yazısı o dönemde şunu söylüyordu: Aslında karşı çıkıp ‘Suriye’ye girmeyelim’ diyenler, darbe teşebbüsünde yer alan generallerdi; dolayısıyla artık darbe teşebbüsünün ardından, hem ordunun imajını güçlendirmek için, hem ordunun Erdoğan’a bağlılığını ifade etmek için bir Suriye müdâhalesi oldu. Bunun ardından üç tane müdâhale geldi. Bu müdâhaleler, yani Türkiye’nin Suriye’de yaptığı bu askerî operasyonlar Türkiye’nin Batı ile ilişkisini –sadece Amerika ile değil Avrupa ile ilişkisini–, Türkiye’nin Rusya ile ilişkisini, daha da önemlisi Türkiye’nin bölgeyle ilişkisini bence çok negatif anlamda etkiledi. Yani Türkiye bölgede militarist bir güç olarak görülmeye başladı. Daha marjinal bir aktör haline geldi ve yine bu özellikle ordu içinde ulusalcılarla kurulan bir ittifak, “Mavi Vatan” gibi konseptlerin hayata geçirilmesine sebep oldu. Bu da bence 15 Temmuz’un dış politika sonuçlarından biridir. Bu yüzden Doğu Akdeniz’de çok daha iddialı politika izlendi. O izlenen politika da Batı ile ilişkileri daha da gerdi; ayrıca mesela yine 15 Temmuz’la bağlantılandırabileceğimiz bir dış politika sonucu olarak, Türkiye’nin Libya’da yaptıkları var. Çünkü Türkiye’nin Libya’ya aslında dahil olmasının sebeplerinden bir tanesi, bence Libya içerisindeki çıkarlardan çok daha önemli olarak, Doğu Akdeniz’deki çıkarları korumaktı; bu koruma etrafında Libya politikasını şekillendirdi Türkiye. Dolayısıyla bütün o 2015’ten sonra kurulan ittifakın 15 Temmuz’la birlikte güçlenmesi, derinleşmesi, aynı zamanda bürokraside milliyetçilerin daha ağırlık kazanması ve bunun getirdiği o militarist, agresif dış politika, Türkiye’yi bugün geldiği noktaya getirdi. Yani bugün geldiği nokta nedir? U dönüşü yapmak zorunda kalıyor pek çok yerde. İşte, diyor ki: “Suudiler’le de barışalım, Birleşik Arap Emirlikleri’yle de barışalım, Mısır’la da ilişkileri normalleştirelim, İsrail’le de normalleştirelim”. Yani 15 Temmuz’dan sonra Türkiye’nin agresif-duygusal politikası pik yaptı ve öyle bir çıkmazın içine girdik ki, o yüzden şimdi gördüğümüz yumuşama emârelerine sebep oldu diyebilir.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi bir başka başlığa geçelim. Ankara’ya yeni büyükelçi gelecek ve bir isim ortaya atıldı. Aslında şaşırtıcı bir isim; çünkü eskiden Cumhuriyetçi Parti’den Temsilciler Meclisi’nde görev yapmış, hatta Senato’da görev yapmış bir isim. Ömer, şu anda Başkan Biden’ın Kongre’ye sunduğu bir isim bu. Büyük ihtimalle kabul edilecek galiba, anladığım kadarıyla. Bu nereden çıktı? Niye çıktı Jeff Flake? Kimdir Jeff Flake? Demokratlar’ın Cumhuriyetçi Parti’den, Senato’da görev yapmış bir eski ismi Ankara gibi önemli bir yere yolluyor olmalarının nasıl bir anlamı var?

Ömer Taşpınar: Amerikan iç politikası açısından baktığımızda, aslında bunun mantıklı bir açıklaması var. Çünkü Biden göreve geldiğinde, Amerika’da kutuplaştırmayı sona erdireceğini söylüyordu ve Cumhuriyetçiler’le çalışabildiği alanlarda çalışmaya uğraşacağını söylüyordu; mesela Obama göreve geldiğinde, hatırlıyoruz, bir önceki dönemden Cumhuriyetçi Savunma Bakanı Robert Gates’i görevde tutmuştu. Böyle bir jest yapabiliyor, kutuplaştırmayı azaltmak isteyen parti. Trump tabii ki böyle bir şey yapmadı; çünkü Trump bütünüyle kutuplaştırma üzerinden çalışan bir başkandı, ama Biden kutuplaştırmayı sona erdiren bir başkan olarak, aslında belki de Savunma Bakanı olarak bile Cumhuriyetçi birini düşünebilirdi. Onu yapmış olması ve Biden’ın ekonomi politikalarında, sosyal politikalarda oldukça sola yakın, Demokrat Parti’nin soluna yakın politikaları izliyor oluşu, kendisine bir bakıma, “Hani kutuplaştırmayı bitirecektin, neden Cumhuriyetçiler’le çalışmıyorsun?” gibi suçlamalar yapılmasına neden oldu. Jeff Flake de bu bağlamda gündeme geldi. Bir bakıma Türkiye gibi önemli bir ülkeye teâmüller dışı bir atama bu. Normalde Türkiye’ye hiçbir zaman kariyer dışı, siyasetçi birini yollamıyorlar; normalde Dışişleri Bakanlığı’ndan bir büyükelçi yollanıyor Ankara’ya — Amerika açısından önemli bir ülke olduğu için, zor bir ülke olduğu için, profesyonalizm gerektirdiği için, buraya normalde bakan yardımcısı, kariyer diplomatı olabilecek, Ankara görevi sonrasında bakan yardımcısı olabilecek, Mark Rosman gibi isimler geldi. Bunlar sonrasında müsteşar yardımcılığı, hatta müsteşarlığa kadar yükselen isimler. Ankara’ya böyle birinin gelmesi, Biden’ın gözünde, bir bakıma Ankara’nın önemi ve Jeff Flake’e de verdiği önemi de gösteriyor. Jeff Flake de onun gözünde dış politika alanında Senato’daki yıllarında merkezde yer almış, dış politika alanında komisyonda görev yapmış, Trump’a çok sert çıkışlarda bulunmuş, Cumhuriyetçi Parti’nin bir bakıma o eski düzenini, Cumhuriyetçi Parti’nin Trump’tan önceki hâlini andıran bir isim. Çünkü daha muhafazakâr bilinen bir partinin Trump’a kaymadan önceki teâmüllerine tekabül eden bir isim. Dolayısıyla bir bakıma Cumhuriyetçi Parti içinde de böyle bir ismi onore etmek, böyle Trump’a karşı çıkmış bir ismi onore etmek de istemiş olabilir. Türkiye konusunda da bir bakıma, işte, “Türkiye’yi iyi biliyor” diyemeyiz Jeff Flake için. Türkiye’yi iyi bilen bir isim değil, ama Başkan’ın kendi seçtiği bir isim olarak burada Biden’a ulaşabilecek bir isim olacağını düşünüyoruz. Yani Türkiye’de bir sorun olduğunda Biden’ın bir bakıma buraya kendisinin yolladığı bir siyasetçi olarak, Antony Blinken’a ulaşabildiği gibi Biden’a da ulaşabilecek bir isim olduğu üzerinden de yola çıkarak, Ankara’ya önem veriyor da diyebiliriz bu açıdan.

Ruşen Çakır: Gönül, sen ne dersin?

Gönül Tol: Ben öyle düşünmüyorum aslında. Şimdi siyasî bir atama olması önemli, en son yapılan siyasî atama, 80’li yıllarda Ronald Reagan döneminde Strausz-Hupé diye bir akademisyen, aslında akademi kökenli bir insan atanmıştı, siyasî bir atama olarak Türkiye Büyükelçiliği’ne. Şimdi ona baktığımızda aslında siyasî bir atamaydı, ama bütünüyle bu işleri bilmeyen, Türkiye’yi bilmeyen bir insan değildi 80’li yıllarda yapılan atama. İşte, akademisyenlikten geliyordu, uluslararası ilişkiler üzerine kitapları vardı; ama Soğuk Savaş konjonktüründe Macar Yahudisi bir ailede doğmuş bir isimdi ve Sovyetler Birliği’ni çok iyi biliyordu. Ve hatta George Kennan, biliyorsunuz, Amerika’nın Sovyetler’i çevreleme politikasını yazan, inşa eden isim; onunla yakın çalıştığı biliniyor. Yani o konjonktürde aslında Strausz-Hupé NATO’da görev almıştı mesela, NATO’ya çok önem veriyordu. Siyasî bir atama olmasına rağmen Türkiye’ye gönderilmesi çok anlaşılır bir şeydi. Ve aslında Türkiye’ye verilen önemi de gösteriyordu. Çünkü ne olmuştu? Darbe olmuştu, 80 Darbesi olmuştu. Ve generallerin, Cunta’nın Amerika ile ilişkileri ne düzeyde yakın götüreceğine dâir endişeler vardı Washington’da ve Strausz-Hupé de, NATO’da görev yapmış, NATO’nun önemini kavrayan ve bu tür ilişkileri, askerle ilişkileri kurabilecek bir isim olarak düşünüldüğü için Türkiye’ye gönderilmişti. Yani o siyasî atama da aslında Türkiye’nin öneminin altını çizen bir atamaydı. Fakat bugüne baktığımızda, ben hani Türkiye çok önemli olduğu için Jeff Flake gibi bir isim gönderildi diye kesinlikle düşünmüyorum; tam tersini düşünüyorum. Aslında şunu gösteriyor: Birinci sebebi, Jeff Flake profilinde bir ismin, yani mesela Afrika’da Mormon misyonerlik yapmış, Trump’a karşı çıkmış — o konuda resim biraz karmaşık; Trump’a karşı çıktığı biliniyor, ama diğer taraftan Trump’ın siyasî ajandasını neredeyse %90 oranında desteklemiş, bütün siyasî atamaları desteklemiş, –Anayasa Mahkemesi’ne çok tartışmalı atamalar yapılmıştı– onların hepsini desteklemiş bir isim. Fakat onun yanında muhafazakârlığı Trumpizm’den ya da popülizmden kurtarmaya çalışan bir isim. Mesela bir kitabı var: “Muhafazakârlığın Vicdanı” diye bir kitabı var. Orada popülizme karşı çıkıyor, yabancı düşmanlığına karşı çıkıyor; çünkü kendisi de bir azınlık dininden geldiği için, mesela Meksikalılar’a, Meksika ile sınıra duvar örülmesine en ateşli karşı çıkan isimlerden bir tanesi. Müslümanlar’ın ülkeye giriş-çıkışına kota konması fikrine en ateşli karşı çıkan isimlerden bir tanesi. O anlamda ileri çekinceleri de var; Trump’ı desteklemiş olmasına rağmen kutuplaşmaya karşı çıkıyor; mesela Trump’ın ve popülizmin, genel olarak sağ popülizmin dünyada yarattığı kutuplaşmaya karşı çıkıyor ve demokratik erozyona karşı çıkıyor. Ve muhafazakârlığı demokratikleşmeyle harmanlıyor, azınlık haklarıyla harmanlıyor. Şimdi bu profilde, Senato’da, Dışişleri’nde görev almış bir isim, Türkiye’yi hiç bilmiyor; ama Biden diğer taraftan çok eleştiriliyordu; yani: “Bu kadar atama yapıyorsun; Cumhuriyetçiler’e ihtiyacın var, fakat Cumhuriyetçiler’den de çok isim getirmedin” deniyordu. Buna verilmiş bir yanıt aslında. Yani Jeff Flake’in Türkiye’ye atanması aslında Amerikan iç siyasetinin bir gereği. Bu da bana şunu söylüyor: Artık Türkiye, önceden olduğu gibi jeo-stratejik ağırlığıyla ya da bölgede bulunduğu konumuyla değerlendirilen bir ülke olmaktan çıktı Washington’da. Tıpkı Ermeni Soykırımı’nın tanınması gibi — onu da anlatmıştık; neden Soykırım’ı tanıdı Biden diye: İç siyasî konjonktürün getirdiği aslında bir karardı. Dolayısıyla şunu görüyoruz: Artık Washington Türkiye’ye baktığında, bölgeyi, büyük jeopolitik konjonktürü görmüyor; aslında kendi iç siyasetinin dayattığı şeyler penceresinden görüyor. Bu da bana Türkiye’nin öneminin azalmakta olduğunu söylüyor; ama bir de şunu ekleyeyim son olarak: Jeff Flake’ten bahsederken, bu bütün demokratikleşme vurgusundan, popülizm karşıtlığından vs, söz ettik; bundan, Amerika’nın Türkiye söyleminde demokrasiye çok daha fazla vurgu yapılan, çok daha duygusal, irrasyonel politikalar beklemek de doğru değil. Çünkü sonuçta Biden yönetiminin Türkiye politikasını yerine getirmeye devam edecek; belki azınlıklar konusunda, azınlık hakları konusunda bir şeyler yapabilir. Bundan önceki büyükelçi –çünkü Trump yönetimi atamıştı onu– başlangıçta Kürtler’le, HDP’lilerle falan görüşmeyi bile istemiyordu. Kürt meselesi çalışan sivil toplum örgütleri ile bile görüşmek istemiyordu. Orada ufak farklılıklar olabilir; ama genel olarak Biden yönetiminin Türkiye politikasını hayata geçirecektir diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Evet, burada noktalayalım. Nasıl gidiyor? Türkiye’de sıcakların ortasına çok kötü düştünüz. Yorucu bir tatil oluyor galiba, değil mi?

Gönül Tol: Evet, evet. Mersin’deyiz bir de, Mersin çok daha sıcak bir yer. 

Ruşen Çakır: Peki, izlenimleriniz nasıl? Bıraktığınız Türkiye ve şu andaki Türkiye? İnsanlar çok politik mi? Yoksa politikadan bunalmış durumdalar mı?

Gönül Tol: Yani bizim için en çarpıcı, hemen programdan önce yaşadığımız bir şey var: Kerem’i maalesef hastaneye götürmek zorunda kaldık. Çok şükür, kötü bir şey değil; ama bana çok çarpıcı gelen şey –aslında nasıl diyeyim?–, çalışma hayatındaki erozyon bana çok çarpıcı geldi. Yani özel bir hastaneye gittik; fakat çok kaotik bir ortam, hiç kimsenin işini yapmak istemediği ve herkesin “Bırakın çalışmadan maaşımı alayım” dediği ve iş ahlâkının çok zayıfladığı bir ortam gördüm. Bana çok çarpıcı geldi bu.

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne diyorsun noktayı koymadan önce? 

Ömer Taşpınar: Ben iki yıl öncesine göre –iki yıl oldu gelmeyeli–, daha kutuplaşmış, daha sıkıntılı, daha gergin bir Türkiye gördüm. Ekonomik sorunların çok üst perdeden gerçekleştiği, enflasyon nedeniyle, geçim sıkıntısı nedeniyle ve mevcut iktidarın yıprandığı ve herkesin şikâyet ettiği bir ülke gördüm. Bir bakıma beklediğimden daha kutuplaşmış, daha bıkkın ve siyasetten de bıkmış. Yani çok da ümidi olmayan bir umut. Belki iki yıl önce geldiğimizde yerel seçimlere denk gelmişti, biz hani o havayla kıyasladığım için, şu anda biraz daha bıkkın, biraz daha öfkeli, biraz daha –ne bileyim?– sinirli bir Türkiye var gibi geliyor.

Ruşen Çakır: Evet, “Transatlantik”e burada noktayı koyalım. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’a çok teşekkür ediyoruz, izleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Haftaya görüşmek üzere. 

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus