Transatlantik: New York Valisi Cuomo’nun istifası, Afganistan’da Taliban’ın ilerleyişi & İran ile nükleer müzakerelerde tıkanma

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, “Transatlantik”te karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile dünya meselelerini konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Evet, şu anda sizi göremiyorum; ama Gönül, sen hâlâ Türkiye’desin, Ömer Washington’da. Gönül, seninle başlayalım; çünkü sen fazla kalmayacaksın, biliyorum işlerin var. Şu İran’la ABD arasındaki nükleer pazarlığın tıkandığı yolunda haberler var. Nedense çok fazla ilgi görmüyor; hele Türkiye’de hiç ilgi görmüyor. Ama bu çok önemli bir konu olduğu ve aslında Türkiye’nin bölgesindeki bir komşusunu da ilgilendirdiği için çok önemli bir konu olduğu ortada. Nedir son durum? Hakikaten bir tıkanma olduğu doğru mu ve aşılması mümkün olabilir mi?

Gönül Tol: Ruşen, beni duyuyorsun değil mi? 

Ruşen Çakır: Evet, duyuyorum.

Gönül Tol: Zannedersem İran’ı soruyorsun. Evet, bir tıkanma olduğu doğru; aslında geçen haftalarda konuştuğumuzda ben şunu bekliyordum: İbrahim Reisi cumhurbaşkanlığı görevini devralmadan önce bir anlaşmaya varılabileceğini düşünüyordum. Çünkü bu şekilde, eğer nükleer anlaşmada bir problem olursa ya da ekonomik olarak istenilen sonuçlar alınmazsa, yeni hükümet bu meselenin sorumluluğunu bir önceki Hasan Ruhani hükümetine yıkabilecekti. O nedenle böyle bir anlaşmaya varılabileceğini düşünüyordum, ama olmadı. Reisi cumhurbaşkanlığını devraldı geçen hafta. Şimdi, en son altıncı ayağı yapıldı müzakerelerin — Haziran ayında yapılmış sonuncusu. Şimdi bir tıkanıklık olduğu söyleniyor. Ama bence Reisi müzakerelere yeniden girmeyi ve nükleer anlaşmaya varmayı istiyor, bunu istediğini söylemişti. Fakat şöyle bir taktik izliyor bence: birincisi, Biden’ın Trump’tan daha ihtiyatlı, risk almayan bir lider olduğunu biliyor. Yani şahsî olarak fevrî hareket etmeyen bir lider olduğunu biliyor. Mümkün olduğunca Cumhuriyetçiler’in de desteğini alarak ilerlemek istediğini, Avrupalı müttefiklerle çalışmak istediğini biliyor. Ayrıca İran’la nükleer anlaşmaya varmanın Biden’ın en önemli dış politika önceliği olduğunun da farkında. Ve Biden bu arada içeride, iç siyasette bir sürü şeyle uğraşıyor, COVID bunlardan bir tanesi. Biden’ın aslında zayıf olduğunu düşünüyor. Bu nedenle mümkün olduğunda çok taviz koparmaya çalışıyor gibi geliyor bana İran yönetimi. Ve tabii bu arada da baskıyı artırıyor.

Ruşen Çakır: Burada ABD ile İran baş başa mı? Yoksa Avrupa Birliği başta olmak üzere diğer güçlerin bu süreçte etkisi var mı? Yoksa tamamen ABD ile İran arasında seyreden bir müzakere mi söz konusu?

Gönül Tol: Yok, zaten doğrudan müzakereler söz konusu değil. Yani Avrupa’nın arabuluculuğunda yapılıyor bu müzakereler. Ve burada mesela Reisi’nin görevi devralma törenine Avrupa Birliği’nden yetkililer de katıldı. Yani Avrupa Birliği bir aracı olarak görülüyor. Tabii o P5 denilen grup, yani 2015’te varılan nükleer anlaşmaya imza koyanların içeresinde sadece Amerika yoktu — İngiltere var, Fransa var, Almanya var, Rusya var, Çin var. Ve Amerika da işte özellikle Avrupa ile bu konuda çok yakın çalışıyor ve bir anlamda iyi polis kötü polis oynanıyor. Şimdi baskıyı artırmaya çalışıyor İran rejimi. Ne yapıyor mesela? Geçen hafta Umman açıklarında Yahudi bir iş adamına ait olduğu bilinen bir petrol tankerine bir saldırıda bulundu ve bunu İran’ın yaptığı çok açık. Herkes bunu kınadı. Mesela Hizbullah çeşitli İsrail hedeflerini vurmaya devam ediyor. Bu şekilde baskıyı artırıyor Reisi ve bunlar da bence aynı taktiğin sonucu; yani mümkün oldukça Amerikan tarafından taviz koparma taktiğinin bir sonu. Peki istenen ne? Şunu istiyor İran tarafı: Mümkün olduğunca çok yaptırımın kaldırılması. Trump anlaşmadan çıktığında bir dizi yaptırım uygulamıştı ve bu yaptırımlar İran ekonomisinin çok ciddi belini büken yaptırımlar. Mümkün olduğunca çok sayıda yaptırımın kaldırılmasını istiyor. Amerikan tarafı da şunu söylüyor: “Sadece nükleer programa yönelik yaptırımları kaldırırız, onun dışında, insan hakları vs. konularında İran’ı cezalandırmak için uygulanan yaptırımları kaldırmayız” diyor. Dolayısıyla bir şey tıkanıklık söz konusu. Ama şöyle bir şey de var: Amerika’nın elini güçlü kılan nedir bu müzakerelerde? Dediğim gibi İran’ın ekonomisi son derece kötü durumda. Bu müzakereler muhtemelen yeniden başlayacak; muhtemelen Eylül ayında başlayacak. Fakat Amerikan Dışişleri Bakanı Blinken şöyle bir şey söyledi: “Sonsuza kadar da masada oturmayız” dedi. Hani Eylül’de başlasa bile, Amerikalılar’ın kafasında bir sürü soru işareti var. Nedir bu soru işaretleri? Birincisi, Reisi kendi ekibini mi getirecek? Ki eğer bunu yaparsa çok ciddi bir zaman kaybı olacak. Çünkü yeni bir ekip demek, yeniden Amerika’nın kırmızı çizgilerini belirlemesi, karşılıklı anlayışa varmaları, çok süreci uzatacak bir şey. En önemli sorunlardan bir tanesi bu. Bir ikinci sorun da, Amerikan tarafı için, 2015 yılında imzalanan nükleer anlaşmaya baktığımızda, İran o anlaşmanın altına imza koyduğunda şöyle bir madde vardı – buraya “breakout time” deniliyor İngilizce: Yani İran’ın o mevcut anlaşma ile birlikte nükleer silah elde etme potansiyeli bir yıl sürüyor. Yani ne kadar çabalarsa çabalasın, ancak bir yıl içerisinde böyle bir silahı geliştirme potansiyeline sahip oluyor. Ve bu bir yıl Amerikan tarafı için çok önemli; tabii İran bu arada uranyum zenginleştirme faaliyetlerini devam ettiriyor ve şu anda söylenen şey, bir yıldan çok daha kısa bir zamanda nükleer silah elde edilebileceği ve zaman geçtikçe de bu süre kısalacak. Bu ne demek oluyor? Zaman geçtikçe istense bile 2015’teki anlaşmanın hükümlerine dönülemeyecek anlamına geliyor. Bu da hem Amerikan tarafını rahatsız eden, hem genel olarak Avrupa’yı rahatsız eden bir durum. Bu nedenle çabuk masaya oturulması gerekiyor, müzakerelere başlanması gerekiyor ve tercihen de İran Dışişleri’nin eski ekibiyle devam edilmesi gerekiyor bu müzakerelere. Bu arada da Washington’da alternatifler konuşulmaya başlandı. Mesela Senatör Menendez ya da Lindsey Graham gibi İran’ın nükleer dışındaki faaliyetlerinden rahatsız olanlar birkaç öneri getirdiler. Anlaşılan o ki Biden yönetimi bu önerilere sıcak bakıyor. Nedir bu öneri? Diyorlar ki: “Biz Körfez’de bir şey kuralım, nükleer yakıt bankası kuralım. Ve bu nükleer yakıt bankası İran’ın ticarî nükleer reaktörlerine yakıtını depolasın ve bunun karşılığında da İran uranyum üretme faaliyetlerine kısıtlama gelsin. Bu tür alternatifler var. Başka bir alternatifte deniyor ki: “Eylül’de müzakerelere başladığımızda biraz daha fazla yaptırım kaldıralım ki İran yönetimini yeniden masaya çekelim”. Bu alternatifler konuşuluyor; ama genel olarak Avrupalılar Amerikan yönetiminden daha pozitif, yani Reisi bunu mümkün oldukça kısa sürede sonlandırmak istediğinden, anlaşmayı imzalamak istediğine dâir daha umutlular. Amerikan yönetiminde endişeler var anladığım akdarıyla.

Ruşen Çakır: Gönül, çok teşekkürler, sana iyi günler dileyeyim katkıların için, haftaya tekrar görüşmek üzere diyelim ve biz “Transatlantik”e Ömer’le devam edelim. Ömer, Gönül bütün detayları çok güzel anlattı; sana sormak istediğim soru şu: İran meselesinde, daha önceki”Transatlantik”lerde gerek sen gerek Gönül hep şunu vurguladınız: “Artık Biden yönetiminin temel önceliği Çin, Ortadoğu’dan uzaklaşmak istiyor; ama Ortadoğu’daki en önemli meselesi İran”. Şimdi şunu soruyorum: Ortadoğu’daki en önemli mesele İran, ama şu anda Washington’daki Amerikan yönetiminin en önemli meseleler sıralamasında İran nerede yer alıyor. 

Ömer Taşpınar: Şimdi, İran meselesi aynı zamanda Amerika’nın Çin’le mücadelesinde de önemli bir yer tutuyor. Bundan yaklaşık dört ay önce, Çin Dışişleri Bakanı, o zamanın İran Dışişleri Bakanı ve sonradan dinî liderle bir görüşme yaptı. Ve o görüşmede on yıllık 250 milyar dolar artı 200 milyar dolar yatırımlarla toplam neredeyse 450 milyar dolarlık bir Çin yatırım paketi ile geldi masaya. Bu, Çin’in zaten Ortadoğu’da, Orta Asya’da Avrupa’ya doğru bu “tek yol, tek kemer” projesi çerçevesinde oldukça yoğun bir Çin yatırımı var bölgeye ve İran’ın ekonomisine. Sadece İran ekonomisine değil; Çin, petrolünün çok daha büyük kısmını Amerika’ya oranla Ortadoğu’dan alıyor. Amerika açısından petrole baktığımızda, Amerika mesela Meksika’dan daha fazla petrol alıyor Ortadoğu’dan aldığından. Dolayısıyla Çin açısından Ortadoğu çok önemli. Ve Amerika Çin ile mücadele ederken acaba Ortadoğu’dan çıkıp bir bakıma Ortadoğu’nun petrol üzerine kurulmuş olan bütün ekonomik dengelerini Çin’e mi teslim edecek? Çin ana yatırımcı haline mi gelecek? Askerî yatırımlar da yapabilir; mesela Suudi Arabistan’a veya Birleşik Arap Emirlikleri’ne F-35’leri satmaktan vazgeçerse, vazgeçme nedeni Çin’in orada yaptığı yatırımlar olabilir; özellikle enformatik 5G dediğimiz telefon iletişim sistemine Çin çok ciddi yatırımlar yapıyor bölgede, Körfez’de. O zaman Çin’in askerî açıdan da Ortadoğu’da adımlar attığını görebileceğiz. Yani temelinde eğer Amerika-Çin mücadelesi sadece Pasifik Asya bölgesinde kalmayıp küresel bir mücadele haline gelecekse, Afrika’yı, Ortadoğu’yu, Avrupa’yı –bunun içinde Türkiye de var tabii ki–, Orta Asya’yı, birazdan konuşacağımız Afganistan’ı bir şekilde içerecekse —ki öyle gözüküyor; bu bir küresel mücadele, hatta kimileri bu da bir yeni Soğuk Savaş diyor–, o mücadelenin içinde Ortadoğu’nun bir yeri olacaktır mutlaka. O yüzden İran’a sadece Ortadoğu açısından bakılmamalı, Amerika-Çin ilişkilerinde de dikkatli bir yere oturtmak gerekiyor. Fakat şununla bitireyim: Çin İran’ın nükleer bir güç haline gelmesini, nükleer silahı olmasını istemiyor. Çin bu bahsettiğimiz görüşmelerin içinde… Gönül’ün biraz önce anlattığı P5+1 formülü nedir? P İngilizce Permanent’tan geliyor, yani dâimî, dâimî ne? Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin dâimî üyeleri. Bunların arasında tabii ki Rusya ve Çin de var; Fransa var, İngiltere var, Amerika var, bir de bunlara +1 Almanya ekleniyor. Yani Almanya da masada. Zaten Birleşmiş Milletler masada diyebiliriz; Çin ile Rusya da Birleşmiş Milletler’in dâimî üyeleri olarak Güvenlik Konseyi’nde veto hakkına sahipler. Çin en başından beri bunun içinde, Rusya bu müzakerelerin içinde ve Almanya da içinde. Zaten Çin’in de söylediği şu: “Bu kadar ülke var; herkes bizim müzakere yaptığımızı zannediyor — ki bir tek Amerika ile müzakere yapıyoruz, halbuki bu ülkelerle de müzakere halindeyiz. Ama Amerika tutuyor bir başkan seçiyor ve o başkan, bu anlaşmada 2015’te anlaşılan konulardan, yıllardır süren üzerinde anlaşılmış konudan 2018’de bir kalemde çıktı. Bize nasıl garanti vereceksiniz?” diyorlar. “2024’te Trump veya Trump’vâri birisi gelip tekrar bizim şu anda anlaştığımız, yaptığımız anlaşmadan vazgeçerse, neye göre biz bu anlaşmanın devam edeceğini bileceğiz? O yüzden gelin Birleşmiş Milletler kararıyla biz bunu güçlendirelim. Birleşmiş Milletler bu anlaşmayı bitirebilsin — sadece Amerika değil.” Ve Amerika buna yanaşmıyor. Amerika sonuçta kendisinin tek başına bu anlaşmadan çıkma hakkını saklı tutmak istiyor. Buna karşı da İran’daki özellikle şahin kesim –ama bana göre rasyonel bir talep bu–, o kesim, “Gene aynı sorunları yaşamayalım, bunu Birleşmiş Milletler kararı haline getirelim. Birleşmiş Milletler oylarsa çıkalım bundan; yoksa bir Amerikan Başkanı tek kalemle çıkamasın” diyor. Başka bir istekleri: “O zaman Amerika da Senato’ya getirir. Senato oylasın, çıkması Senato’ya bağlı olsun”. Amerika da onu istemiyor; çünkü Başkan bu anlaşmayı, İran’la nükleer anlaşmayı Senato’ya getirdiği anda, Senato’da İran’dan hiç hoşlanmayan ve bu anlaşmanın zaten olmasını istemeyen birçok Cumhuriyetçi Trump taraftarı var; artı, Demokratlar’ın içinde de şahinler var İran’a güvenmeyen. Dolayısıyla anlaşma şu anda bu tür hem siyasî hem de teknik nedenlerle tehlikeye girmiş durumda. Bir risk İsrail’in tetiğe basma riski. İsrail son derece rahatsız bu gelişmelerden; çünkü geçen her gün daha fazla uranyum zenginleştirebiliyor İran. Gönül dedi ya? Yani “Bir yıl içinde ulaştırabilir” diye; Amerikan İstihbaratı ve İsrail İstihbaratı’na göre bir yıl içinde değil, üç dört ay içinde, bazılarına göre daha kısa süre içinde zenginleştirilmiş uranyumu silaha çevirebilir İran. Yani üç dört ay içinde İran’ın aslında silah haline getirebileceği bir uranyum projesi var. Buna karşı gene Uranyum olan bölgelerde, fabrikaların olduğu yerlerde İsrail gerek siber üzerinden gerekse askerî olarak hava gücüyle bombalama yolu ile oradaki Nükleer Projesi’ni bitirmeye çalışacaktır. “Ortadoğu bir savaşa mı gidiyor?” meselesi aslında burada ciddi olarak ele alınıyor ve petrol fiyatlarının da çok yükselmiş olduğu bir dönemden bahsediyoruz. Eğer İran’ın böyle bir askerî müdahaleye maruz kalması söz konusu olursa, petrol fiyatları bugünkünden çok daha artacaktır; bu da Amerikan ekonomisinde, dünya ekonomisinde zaten enflasyonist baskılar varken çok daha ciddi bir kriz haline gelebilir. 

Ruşen Çakır: Ömer, risk dedin demin, sözünü ettin, Afganistan dedin, Afganistan’da tam bir fiyasko yaşanıyor anladığım kadarıyla; hani o yıllarca oluşturulan Afganistan yönetimi… eskiden bir söz vardı, “kâğıttan kaplan” diye, emperyalizm için söylenen. Yani Taliban adım adım, teker teker her yeri ele geçiriyor, değil mi? Her gün birden fazla vilayet ve merkeze girerken, arkasında Pakistan desteği var, onu hepimiz biliyoruz; ama Afganistan yönetiminin ömrünün çok uzun olmayacağı yolunda çok rivayet var. Ne olacak sonuçta? Taliban tam anlamıyla tüm ülkeye hâkim mi olacak? 

Ömer Taşpınar: Burada yapılan değerlendirmeler, Afganistan’ın uzun sürecek bir iç savaşa doğru gidiyor oluşu yönünde. Taliban’ın eli güçlü, Kunduz şehrini aldı, Kandahar’ı alabilir, Kabil’e de girme ihtimali var; fakat buralarda askerî açıdan, Amerika tarafından eğitilmiş olan ve kırsal alanda başarısız olan Afgan ordusunun şehirlerde daha başarılı olması ve daha ciddi bir direnç göstermesi söz konusu. Ayrıca Amerikan hava kuvvetleri bir şekilde Kabil’e yaklaşmadan Kabil’in düşmemesi için Taliban üzerine askerî saldırılarda bulunacaktır. Dolayısıyla bir yerde Taliban’ın ilerleyişi Kabil’e girmeden durabilir. Ve o noktaya gelindiğinde iç savaş koşulları oluşacak ülkede. Zaten iç savaşa doğru gidiyor şu anda. Dolayısıyla Kabil’in düşmesi bir hafta bir ay sürecek bir şey değil; daha uzun sürebilir, bir yıl iki yıl sürebilecek bir iç savaş sürecine doğru gidiyoruz. Fakat bu iç savaşın galibinin şu anki dinamikler içinde Taliban olacağı konusunda kimsenin pek bir şüphesi yok. Yani “Afgan ordusu ne zaman düşecek?” meselesi var. Bu da Amerika’da şu tartışmayı getiriyor: “Biz bu ülkede yirmi yıldır ne yapıyorduk? Yirmi yıl biz bu ülkede hiç mi doğru düzgün Afgan ordusu yetiştiremedik? Nasıl oluyor da Afgan ordusu Taliban’a karşı bu kadar başarısız oluyor? Sonuçta ciddi bir eğitim aldılar, komando eğitimi alanlar var. Afganistan’ın hava kuvvetleri var, Taliban’ın bir hava kuvveti yok. Nasıl oluyor da Taliban bu kadar rahat bir şekilde Afgan kuvvetlerini alt edebiliyor? Demek ki biz askerî açıdan da başarısız olmuşuz. Oraya yatırdığımız bütün paralar, bütün eğitimler başarısız olmuş. Bir şekilde askerlere dönüp tamam çektik askerlerimizi de, orada Taliban’ı engelleyen iki bin beş yüz asker miydi? Yani onları çektikten sonra birdenbire nasıl çöküyor?” Afgan ordusu tartışması var. Yani Biden da aslında şu anda, “Bakın, işte görüyorsunuz, ülkede bu kadar yatırım yaptık, bu kadar eğitim verdik, ona rağmen bir şey yapamamışız; çünkü dışarıdan bir ordu eğitmek, dışarıdan bir ülke kurmak –buna “nation building” deniyor, Amerika’nın yapabileceği bir şey değil” diyor. Yani orada bir devlet kurmak, ulus inşa edebilmek, yeni kurumları bir şekilde vergisiyle, elektriğiyle, suyuyla, hastaneleriyle oluşturmak son derece zor. Orada yolsuzluklar üzerinden giden, patronaj ilişkileri üzerinden giden, bütünüyle kokuşmuş bir sistem vardı; hiçbir şekilde temiz, şeffaf bir devlet yapısı oluşturulamamıştı Afganistan’da. Hâlâ aşiretlerin, farklı farklı etnik grupların birbirleriyle pazarlık ettiği, bir nevi ulus-devlet haline gelememiş, etnik yapısı karışık, aşiretlerin çok güçlü olduğu bir yapı. “Biz burada iki yıl boyunca üç trilyona yakın para harcadık” diyor Biden. “Ve sonuçta bakın, yapamadık, elde edemedik; çünkü biz stratejik amacımızı yanlış belirledik. Stratejik amacımız buradan El-Kaide’yi koparmaktı, El-Kaide’yi çıkarmaktı. El-Kaide’yı çıkardıktan sonra bu sefer Taliban ile mücadeleye başladık. Bizim düşmanımız Taliban değildi. Bizim düşmanımız her zaman için El-Kaide idi, Usame Bin Ladin’di. Bunu başardıktan sonra, aslında 2010’da çıkmamız gerekiyordu buradan” diyor Biden. 2010’da kim iktidardaydı? Obama iktidardaydı, Biden da Başkan Yardımcısı idi. Obama üzerine asker çok büyük baskı kurdu, orada o zaman Amerika’nın 15 bin askeri vardı. Obama bir 15 bin daha yollayarak 30 bine çıkardı. Biden diyor ki: “Şimdi benim üzerime de baskı kurdular, ben yeni Başkan olarak gelince yine 10 bin asker istediler. Daha fazla asker yollayalım, daha fazla. Ben de onlara dedim ki nereye kadar? Nereye kadar Amerika burada kalacak? Nereye kadar biz Afganistan’ı sürekli destekleyeceğiz? Afganistan’da bakın yirmi yılda 10 bin askerle yapamadığımızı, benim dönemimde dört yılda mı yapacaksınız?” diyerek, “ben fişi çektim” diyor. “Evet, şu anda kendi yağıyla kavrulacak. Dışarıdan yapabildiğimiz kadar yardım edeceğiz, ama bir yerden sonra bizim görevimiz Afganistan’da bir ulus inşa etmek olmamalıydı” diyor. “Zaten bunu Irak’ta da başaramadık” diyor. Irak’ta da aynı meseleler oldu, Irak’ta da asker oluşturdular. O askerlerle Irak’ın ordusu IŞİD’e karşı nasıl sallandı gördük. IŞİD’i nasıl yok etti Irak ordusu? İran’ın ve Amerika’nın desteği ile; Irak ordusu yok etmedi. Yani dışarıdan asker yapısı oluşturmak, dışarıdan ulus inşa etmek, devlet kurumlarını kurmak imkânsız Amerika için. 

Ruşen Çakır: Şimdi tabi “orada fişi çekmek” deyince, ülkenin fişini çekmiş oluyor aslında. Kendim ben çekildim gittim diyor, hani Fransızca’da bir lâf var, “benden sonra tufan” diye çevriliyor ya. Tam öyle bir…

Ömer Taşpınar: Aslında Biden’ın söylediği şu: “Ben Amerika’nın oradaki mevcudiyetinin fişini çektim”.

Ruşen Çakır: Onu anlıyorum tabii de.

Ömer Taşpınar: “Afganistan’ın başarılı olması için sosyal ekonomik yardımları yapmaya devam ederiz; ama askerî açıdan bir yere kadar getirebildik” diyor. Amerika’nın bu Afganistan macerasına bir son vermesi gerekiyordu. Afganistan orada imparatorlukların çöktüğü ülke. İngiltere burayı doğru dürüst yönetemedi, ele alamadı. Hindistan üzerinden İngiltere bayağı uğraştı Afganistan’ı da içine almak için, alamadı. Sovyetler Birliği Afganistan nedeniyle çöktü deniyor çoğu zaman. Çünkü orada Vietnam’vâri gerilla savaşı içine girdi ve Sovyetler Birliği’nin ordusunun, Sovyetler Birliği’nin ekonomisinin çökmesinde Afganistan önemli bir rol oynadı. Amerikan ordusu dünyanın en güçlü ordusu; ama gördük, 20 yıl içinde beceremedi Afganistan’ı tam olarak devletleştirmeyi. Oraya üç trilyon dolar akıttı. Üç trilyon dolar ne demek Ruşen? Yani üç trilyon doları bir ülkeye akıtsan, o ülkede herkese para versen, o ülkede kişi başına düşen gelirleri 15-20 bin dolar olur. Yani “Bu kadar para akıtıp bu kadar yolsuzluklar içinde bu kadar yanlış bir şekilde yatırımların yapılması zaten sorunun bir parçasıydı, buna bir son vermemiz gerekiyordu” diyor Amerika. Kendi açısından böyle diyor. 

Ruşen Çakır: Eyvallah, onu anladım da, sonuç olarak biz dışarıdan baktığımızda, Amerika şunu yaptı bunu yaptı, ama şu haliyle baktığımızda Taliban perspektifi vs.. gelen görüntülerle, artık Afganistan diye bir ülkeye insanların ilgisi azalacak belki; ama orada yine bir ülke olacak yani. Öyle bir duruma doğru gidiyor. Yani Afganistan’ın inşa edeceği şey, Taliban’ın inşa edeceği Afganistan ne olabilir yani?

Ömer Taşpınar: Çöken bir devlet haline geliyor, “failed state” hâline geliyor. Zaten zor ayakta duran bir ülkeydi, fakat şu anda iç savaşa doğru giden bir ülke hâline geliyor. İç savaşı yürüten ana unsur Taliban. Taliban kim? Aslında ülkedeki Paştunlar’ın  ordusu. Paştunlar, tahmin ediyorum Afganistan’ın %30 ile 40’ı arasında bir etnik grup. Yani ülkenin çoğu Paştun değil, Özbekler var, Tacikler var, Hazarlar var; hepsinin bir araya geldiği bir hükümet kurulması gerekiyor. Amerika’nın öncülüğünde diplomatik görüşmeler yapılıyor Amerikan hükümeti ile Taliban arasında; fakat Taliban şunu söylüyor: “Ben zaten bu savaşı kazanıyorum; karşımdaki Afgan hükümetinin hiç bir meşruiyeti yok. Hemen seçime gitsinler, hemen seçim olsun, yeni bir seçim yapalım. Ve doğru dürüst bir hükümet gelsin, bizim de iktidarda olacağımız.” Dolayısıyla aslında Taliban Afgan hükümetini meşru saymıyor, sahada da savaşı kazanırken diplomasiyi bir şekilde geriye atıyor. Sanki kozmetik bir şekilde diplomasiye devam ediyor gibi; ama sahada büyük bir zafer kazanmak istiyor. İç savaşa doğru gidiyor ülke. Taliban dediğimiz unsur sonuçta ülkenin kendi sosyal dokusundan çıkmış, toplumda etnik karşılığı karşılığı olan bir şey. İslamî açıdan baktığımızda Vahhabîler’e, Suudi Arabistan’vâri bir İslam’a çok yatkın. Paştunlar Pakistan tarafından destekleniyor. Pakistan kesinlikle Paştunlar’ın yöneteceği bir Afganistan isitiyor. Çünkü Pakistan’ın en büyük kâbusu Afganistan’da Hindistan’ın başarılı olması. Hintliler’in bir şekilde Afganistan’ı yanlarına alıp, Keşmir gibi bir meseleye yeni bir mesele eklemeleri. Yani Pakistan’ın kâbusu da Hindistan. Hindistan’da perde arkasından şu anda Taliban ile konuşmaya başladı. Yani Hindistan da çok akıllıca bir diplomasi ile Taliban kazandığı zaman olayı bütünüyle Pakistan’a bırakmamak için Taliban ile diyalog kanallarını açmaya başladı. Çin Taliban’la diyalog kanallarını açmaya başladı. Ülkenin yeni gerçeği bir Taliban hükümeti olabilir. O Taliban hükümeti nasıl yönetecek? İşte asıl mesele bu. İki yıl sonra biz bunları tartışacağız.

Ruşen Çakır: Evet Ömer, son olarak biraz magazin olacak, ama aslında siyasî bir mesele: New York Valisi’nin cinsel tâciz suçlamaları. Bayağı bir direnmeye çalıştı, ama sonunda istifa etmek zorunda kaldı. Şimdi en son koronavirüsle mücadelede gördük ve yanılıyorsam düzelt, ana hatları ile başarılıydı sanki New York’ta. Ama karizmatik de bir isim olarak biliyorum; bir ağırlığı olan bir isimdi, ama çok da fazla direnemedi. Zaten şimdi bu “me too” hareketi vs. bu konuların ABD başta olmak üzere dünyada özellikle Batı’da ama başka ülkelerde de bayağı bir gündem belirlediğini görüyoruz; ama bu bayağı bir ciddi olay değil mi? Sonuçta New York’ta bir valinin cinsel tâciz suçlamaları sonucu istifa etmek zorunda kalması.

Ömer Taşpınar: Ciddi bir olay. Amerika daha büyük olaylarla meşgulken… Afganistan, İran, COVID’in Delta varyantı konusundaki son başarısızlık, sadece Amerika’nın %60’ı şu anda aşılanmış durumda, %40’ı aşılanmadı daha. Daha 90 milyon insan var, aşı olmamış. “Onları nasıl aşılayacağız?” meselesi konuşulurken, altyapı projeleri konuşulurken, Senato’dan geçmiş şu anda bir trilyon dolarlık bir altyapı projesi var. Ülkenin gündemine birden gereksiz bir şekilde bu Cuomo meselesi oturdu. New York Valisi Cuomo’nun babası Mario Cuomo da New York Valisi idi. Bunlar New York’lu çok köklü bir siyasî aile; kardeşlerinden bir tanesi CNN’de önemli bir medya programı yapıyor. Yani Amerika’da Kennedy’ler kadar olmasa da Cuomo dediğinde bir İtalyan-Amerikan siyasî ailesi olarak biliniyor. Baba Mario Cuomo Amerikan tarihindeki en önemli konuşmalardan bir tanesini zannediyorum 84 veya 86’da San Francisco’daki Demokratik Konvansiyon’da yapmıştı Reagan’a karşı. Efsanevi bir babası vardı; yani Mario Cuomo çok daha önemliydi. Şimdi baktığımızda Amerika’da bu neden oluyor? Cinsel tâciz meselesi, bu “me too” hareketi yeni bir dönem başlattı. Aslında çok gelişmiş ve yerinde bir dönem başlattı. Cinsel tâcize uğramış kadınlar eskiden konuşmazken, artık çok daha haklı, rahat ve güçlü bir şekilde çıkıp, “Ben cinsel tâcize uğradım” diyebiliyor. Bu yeni dönemde kadın-erkek ilişkileri bana göre son derece daha eşit, âdil bir yere geldi. Mesela Biden yönetimine baktığımızda, Kabine’deki kadın sayısı Amerikan tarihindeki kadın sayısı kadar neredeyse. O kadar yoğun bir şekilde eşitlik, kadın-erkek eşitliği üzerinde duruluyor ki, böyle bir ortamda Mario Cuomo’nun soruşturma açılması konusunda ve geçmişte 11 kadının –1 değil, 2 değil, 3 değil, 11 kadının– cinsel tâcize uğratmış olması affedilir bir suç değildi. Ve o rapor, sonuçta New York’taki araştırma zaten Vali için bir soruşturma ile yapıldı ve zannediyorum üç bin sayfalık bu raporun bütün detaylarıyla okunması üzerine mesele Biden’a geldiğinde, Biden “Artık yeter!” dedi ve Cuomo’nun istifasını istedi. Geçen hafta istedi. Ama Cuomo, demin anlattığım nedenlerle çok başarılı gözüken bir valiydi. Niye başarılı gözüküyordu? Çünkü New York çok sert bir şekilde COVID tarafından vurulmuşken, yani COVID ile uğraşılırken, Mario Cuomo her gün televizyonlarda halka maske konusunda, sonrasında yapılması gereken şeyler konusunda ve genelde bölgenin New York eyaletinin tıbbî malzemeleri, sağlık hizmetleri konusunda halka çok şeffaf çok direk çok anlaşılabilir dilde her gün çıkıp anlattı ve popülaritesi o kadar arttı ki, bir ara “Acaba başkan adayı olacak mı?” diye konuşuluyordu. Yani böyle bir isim bu kadar rezil bir şekilde 11 kadını cinsel tâcize uğratmış, öyle bir yere geldi ki, dün televizyonlara çıktı ve dedi ki: “Ben aslında suçsuzum, ben hiçbir zaman cinsel tâciz filan yapmadım. Belki yaşlı bir insan olduğum için bazı kuralları bilmiyor olabilirim, şakavâri, böyle arkadaşça davrandığım insanlar oldu; belki orada bazı sınırları aşmış olabilirim, hiçbir zaman suçlu olduğuma inanmıyorum” dedi; “fakat ben artık Amerika’da şu anda asıl konuşulması gereken meseleleri ve New York’ta asıl konuşulması gereken sağlık meselelerinin konuşulmamasına neden oluyorum. Çünkü herkes beni konuşmaya başladı. Bu nedenle istifa ediyorum” dedi. Bir şekilde özür dilemeden istifa etti ve kendisini aslında görevden alacak olan New York Meclisi’nin de işini kolaylaştırdı; çünkü istifa etmesinin temel nedeni Biden’ın kurduğu baskı da değil, Biden ona bir hafta önce “İstifa et” dedi, ama bir hafta direndi. Ne oldu bu bir hafta içinde? New York Eyalet Meclisi onu görevden almak için düğmeye bastı. Yani zaten görevden alınacaktı, görevden alınmamak için istifa etti. Nihayetinde bu “me too” hareketinin, kadın-erkek eşitliği ve kadınların cinsel tâcize bir daha uğramamaları için yürütülen mücadelenin en büyük başarılarından bir tanesi. Görevde olan bir valinin bu şekilde istifa etmesi; daha önce senatörler istifa etti, fakat bu kadar popüler bir valinin bu nedenle istifa ediyor olması “me too” hareketinin ülkeyi nasıl aslında önemli, doğru, daha haklı, daha adaletli bir yere getirdiğini gösteriyor.

Ruşen Çakır: Evet, iyi olmuş yani.

Ömer Taşpınar: İyi olmuş.

Ruşen Çakır: Evet Ömer, burada noktayı koyalım. Çok teşekkür ediyoruz, Gönül’e zaten ettik, bir daha edelim. Sana da çok teşekkürler, izleyicilerimize de çok teşekkürler. “Transatlantik” bugün böyleydi, haftaya tekrar buluşmak üzere iyi günler.