Adını Koyalım (18): Laiklik neden iktidarın hedefinde?

Diyanet İşleri Başkanı Prof. Ali Erbaş, laikliği hedef alırken iktidardan bağımsız mı hareket ediyordu? Adını Koyalım’da Kemal Can, Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Ruşen Çakır bu sorudan hareketle Türkiye’de din-devlet ilişkilerinin son halini tartıştı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Adını Koyalım”la her çarşamba olduğu gibi yine karşınızdayız. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’la bir konuyu yoğun olarak konuşacağız ve adını koymaya çalışacağız. Bu haftanın konusu da “laiklik tartışmaları” diyelim. Arkadaşlar, merhaba. Şimdi esas olarak Diyanet İşleri Başkanı Prof. Ali Erbaş’ın söyledikleri daha çok konuşuluyor. Biz de herhalde ağırlıklı olarak onu konuşacağız, ama bu aslında yeni bir olay değil. Ayasofya’nın tekrar ibâdete açılması, İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılması gibi bir dizi olay, siyasî iktidarın bir anlamda yukarıdan aşağıya İslâmîleştirme gayreti gibi görülüyor. Tabii ki bunun Anayasa’daki laiklik ilkesine ne derece uygun olup olmadığı tartışılıyor. En son Yargıtay binasının açılmasındaki o muazzam fotoğraf –ki din-devlet ilişkilerini özetleyecek bundan âlâ bir fotoğraf olamazdı– o fotoğraf üzerine bayağı bir şeyler söylendi ve Başkan Erbaş, kendini savunurken orada tekrar, “Zaten ne olduysa, dinin, inancın toplumsal hayattan, siyasetten, adaletten, yargıdan çıkartılmasıyla oldu. İnsanlar bu yüzden deizm, ateizm, nihilizm rüzgârlarına kapılıyorlar” vs. gibi şeyler söyledi. Ayşe, seninle başlayalım; öncelikle Ali Erbaş, bir zamanların Ayasofya Başimamı Mehmet Boynukalın gibi rol mü çalıyor, yoksa kendisine verilen bir rolü mü oynuyor? Bu rol ne?

Ayşe Çavdar: Bence kendisine verilen bir rolü oynuyor ve bu rol de biraz iktidarın yaptığı hukukdışı işleri bir tür mesnetleştirme. Şöyle söyleyeyim: Bu meşruiyet ve mesnet kelimelerini biz biraz karıştırarak kullanıyoruz. Şunu diyecektim, o yüzden biraz zorlandım: İktidarın beğenilmeyen, kendisine güvenilmeyen işlerini meşrulaştırmanın bir yönü olarak sürekli din kartını ortaya çıkardığı bir durum yaşıyoruz ne zamandır. Yani kafada böyle bir İslâmlaşma projesi elbette vardı; ama bu kadar âciliyetin sebebi, iktidarın bir türlü kendini beğendirememesi. Üstelik bu yeni rejimde uzun zamandır çok büyük yetkileri eline almışken, bu tür işler yaptığında bir tür dayanağa ihtiyacı oluyor. Bu meşrulaştırmak değil; çünkü meşrulaştırmak daha çok yerleşik hegemonya ile ilgili. Ne zaman iktidar bir konuda dinî mesnete başvursa, ben şöyle bakıyorum: Demek ki bu yaptıkları işin meşru olmadığının kendileri de farkında ki dinî bir mesnet yaratıyorlar. Bunu her alanda görebiliriz: Eğitimde, sağlıkta, İstanbul Sözleşmesi’nin ortadan kaldırılmasında, bir sürü alanda birdenbire din bizim karşımıza bir mesnet olarak çıkıyor. Çünkü şundan emin oluyorlar: “Biz burada iş yapmadık, beceremedik, buna bir sâik eklemek lâzım, bir dayanak eklememiz lâzım; o da bu dayanak. Şimdi, dolayısıyla Diyânet’in yükselişi ile iktidarın “Galiba meşru yoldan saptım” konusundaki öz endişesi diyeyim ona, ya da korkusu eşzamanlı. Bu işler bilinçli tabii ki; ama meşru yoldan saptığının tespit edilmesi, söylenmesi, dile getirilmesi ile, dediğim gibi Diyânet ve Diyânet’in kendisiyle temsile soyunduğu İslâm’a dayanak göndermeler, referans göndermeler paralel. Yani iş yoldan çıktıkça, meşru yollardan çıktıkça, iktidar dinî mesnetler arıyor. O dinî mesnetleri aradıkça da Diyânet güçleniyor. Bunun aslında Cumhuriyet mirası ile ilgili bir tarafı var — özellikle 1940’ların ortalarından itibaren, çok enteresan bir durum. Bu arada, İslâm Ansiklopedisi’nin Diyânet maddesini okumamıştım ben; bugün hazırlanırken onu okudum: Çok eğlenceli bir metin; böyle devletle kavga eden, kendiyle kavga eden bayağı eğlenceli bir metin İslâm Ansiklopedisi’ndeki, 1992’de yazılmış galiba. Bayağı eğlenceli bir şekilde anlatıyor, bana öyle geldi. 3 Mart 1924’te hilâfet kaldırılıyor, Erkân-ı Harbiye Umûmiye Vekâleti kaldırılıyor, Şer’iyye ve Evkaf Vêkaleti kaldırılıyor. Ve bunları temsil eden, bunların oluşturduğu otoriteler siyasîlikten çıkarılıp bürokratik bir nitelik kazandırılıyorlar. Sonrasında da Mustafa Kemal zaten askerlere, “Üniformalarınızı çıkartın” diyor; mollalara da, ulemaya da, “Cüppelerinizi çıkarın ve siyaset yapmak istiyorsanız yapın, bu ikisi aynı anda olmayacak” diyor. Ondan sonrası, 1930’lara kadar Diyânet’in ne olduğu tam olarak belli değil; yani dinî işlerin görülmesinde gerekli olanla ilgili, ama devlet bürokrasisi içinde, yani devletin mîmârîsi içinde tam olarak nereye oturduğundan kendisi de emin değil. Hatta memurların maaşlarının hangi bütçelerden, hangi kalemlerden ödeneceğine dâir değişken birtakım uygulamalar var. Bana şu izlenimi veriyor: Sanki bütçe fazlasından ödüyor gibi Diyânet memurlarının maaşını. Bir de çok önemli bir şey daha yapıyor: Vakıfları Diyânet’in elinden alıyor. Yani Diyânet’in mülkle akarla ilişkisini kesiyor; parasız ve mülksüz hâle getiriyor; ama bunun karşısında mülkî idârenin içinde bir düzen oluşturuyor. Bu önemli bir şey; çünkü Diyânet’in yerini bulamamasıyla ilgili bir şey. Ama 1940’larda, 1935’lerde ilk defa kanunu oluyor; 1937’de genelgeyle Diyânet çalışanları özlük haklarını artık bilir hâle geliyorlar falan. 1940’ların ortalarından itibaren biraz ılımlı değişim oluyor. Bence laiklik tartışmasında hâlâ oradayız. Çünkü Diyânet o aşamadan sonra, gerisine o kadar bakmayacağım, 1940’ta hem İmam-Hatipler hem İlâhiyat Fakültesi açılıyor. Yani Diyânet o aşamadan sonra –şimdi de devam eden şey– bu laik cumhuriyetin dindarlara tâviz verme kapısı hâline geliyor. Üç kapı var. Bu kapılardan bir tanesi Diyânet, bir tanesi İmam-Hatipler, bir tanesi de İlâhiyat fakülteleri. Şimdi bu popülist bir politika; dönüşüyor yalnızca, 1940’larda işe yaramıyor. Yani işte, 1940’lardan sonra ne olduğunu biliyoruz. 1950’de Demokrat Parti kazanıyor; dolayısıyla CHP bu anlamda yaptığı popülist yatırım inandırıcı olmadığı için kaybediyor. Kaybetme sebeplerinden bir tanesi bu. Yani dindarların gönüllerini kazanmaya yetmiyor bu tâvizler. Önemli de tâvizler; bu arada İmam-Hatip liselerinin açılması da çok önemli bir tâviz. Ondan sonraki aşamada –bu kısmını sen de çok iyi biliyorsun, buradaki herkes de çok iyi biliyor– ondan sonraki aşamada, özellikle Diyânet Vakfı’nın da kurulmasından sonra, Diyânet İşleri Başkanlığı, devletin iktidarına gelen hükümetlerin, partilerin cemaatlerle ilişkilenme biçimi. Şimdi bu hakikaten o kadar tuhaf bir şey ki, çünkü bugün bile cemaatlerin bütün seçmenler arasındaki oy miktarlarına baktığımızda, böyle ihmal edilemez bir şey görmüyoruz. Çünkü cemaatlerin negatif bir imaja sahip olması, imgeye sahip olması yeni bir şey değil. Yani ortaya çıktıkları andan itibaren, özellikle Nakşibendi cemaatleri ortaya çıktıklarından itibaren, halkla devlet arasında böyle hem bir taraftan ayrıcalıklı bir sınıf oluşturma, hem bir taraftan ilave bir otorite oluşturma işlevi var; mesela gündelik hayatta biraz zorlaştırma, hukukta ya da gündelik hayatta delikler yaratma, kendilerinin oy alanında güç kazanabilecekleri delikler yaratmak ve özellikle bu nedenle de ahlâkî olarak sorgulandıkları ciddi bir uzun dönem söz konusu — dediğim gibi, neredeyse ortaya çıktıklarından itibaren. İlginç olan şu: Siyasî iktidarların, siyasî partilerin iktidara geldiklerinde dindar halkla, dindar ahâliyle ilişkilenebilmek için cemaatlere, cemaatlerle ilişkilenebilmek için de Diyânet’in oluşturduğu bürokratik mekanizma içinde onlara birtakım şeyler ayırması, yerler ayırması; bir tür tanıma mekanizması oluşturma. Şimdi, bu laikliğin aşılması anlamına geliyor. Bugün geldiğimiz noktada artık bu ayrıcalıklar, bu tanıma siyaseti, dindarları, Sünnî dindarları… bu arada Diyanet’in önemli bir özelliğini de eklemek lâzım buna; Diyânet yalnızca Sünnî İslâm’ın bir kurumudur; inanma biçimlerini, diğer İslâmî inanma biçimlerini de ihmal eden, dolayısıyla Sünnî Müslümanlar’a ihdas edilmiş bir ayrıcalık mekanizmasıdır esasında, enteresan olan bu. Şimdi gelinen noktada şunu görüyoruz: Artık, dediğim gibi bu cemaatler böyle çok da makbul olmasalar bile, büyüklüklerini de bilmiyoruz, o da muğlak bir durum. Çünkü cemaate üyelik falan gibi bir şeyden bahsedemiyoruz. İktidar bir şekilde onlarla ilişkilerini hem sınırlama hem de onlarla ilişkilerini düzenlemek için Diyânet İşleri Başkanlığı’nı kullanıyor; çünkü ancak bu yöntemle Sünnî Müslümanlar’la ilişki kurabileceğini düşünüyor. Dolayısıyla Diyânet’in mevcut sistemde böyle bir yeri var. Buna ilâveten başa döneceğim, çünkü Cumhuriyet mirası dediğim kısmı bu; yani AKP’nin nereden başlayıp bunu aldığına dâir bir hikâye anlatmaya çalıştım. Yeni bir şey yapmıyor AKP esasında; 1940’ların ortalarından itibaren Diyânet’in tam da böyle Sünnî dindar ahâliyle popülist ilişki kurmaya çalışan tüm siyasî partilerin elinde bir tâviz mekanizmasına dönüştüğünü söylemeye çalışıyorum — birincisi bu. İkincisi, AKP’de bize yeni gelen durum ne, yeni olan durum ne? Daha önceki siyasî partiler Diyânet’i ya da Sünnî İslâm’ı kendi gayrı meşru işlerine mesnet yaratmak üzere bu denli kullanmıyorlardı; bir tür ayrıcalık vardı orada, gene Diyânet’e özel bir ayrıcalık vardı. Bu kadar şey yapmıyorlardı, bu kadar yüklenmiyorlardı. Şimdi AKP’nin Diyânet’i bu kadar ön plana çıkarması… ki protokoldeki yükselişi, 2018’den beri bir Cumhurbaşkanlığı protokolü yazılmıyormuş artık. 30 Ağustos gibi bir bayramda –30 Ağustos Zafer Bayramı’nın sahibi sonuçta Genelkurmay Başkanlığı, yani çünkü ordunun bir zaferi, bugünün kurucularından biri olduğu söylenen ordunun bir zaferi– Genelkurmay Başkanı 14. sırada, Diyânet İşleri Başkanı 12. sırada yer almış 30 Ağustos protokolünde– dediğim gibi önceden ilan edilen protokol değil. Başka bir şey daha var: Diyânet İşleri Başkanı Yargı üyelerinden de önde ve daha önemlisi Mahir Ünal da, yani AKP Başkanvekili de bir şekilde Yargı üyelerinin önünde. Şimdi tam yerini şu anda çizelge çizmiştim, kendi yazımı okuyamadığım için söyleyemiyorum size; ama sonuçta partinin vekiliyle beraber Diyânet işleri Başkanı Yargı’nın ve Genelkurmay’ın önündeler. Şimdi bunu, özellikle Genelkurmay’ın arkada bulunmasını en başta ben bir soru ile tamamlayacağım. En başta “AKP bunu iteledi” kavramını söyleyeceğim, onunla ifade edeceğim. Bunu bir sivilleşme emâresi olarak iteliyor. Yani Diyânet’in Cumhurbaşkanlığı protokolünde parlamenter sistemde 52. sırada iken önlere doğru kaymasını, böyle kıyın kıyın önlere doğru kayması bir tür sivilleşme göstergesi olarak sunuluyor. Benim soracağım soru şu — Kemal’e de Burak’a da sorayım, sana da sorayım, bence cevabı çok açık: Din sivil bir kurum mu? Yani din sivil bir şey mi? Dindar olan kişi ya da dinin idaresine ilişkin bir şey gerçekten sivil mi? Sivilin anlamı konusunda azıcık konuşmamız lâzım. Demeye çalıştığım şu: Başlangıçta AKP Diyânet’e bu şekilde yer vermesinin sebebi bir tür, işte, bunun devletin sivilleşmesinin bir göstergesi olduğunu söylemesiydi. Zamanla o free’leşme hikâyesi, kendi popülizminin içerisinde, dediğim gibi kendi gayri meşru işlerine, gayrı meşru olduğunu kendisinin de bildiği işlere –öyle diyeyim, sadece bizim açımızdan gayrı meşru değil–, hukukdışı ve gayrı meşru olduğunu bildiği işlere bir şekilde bir mesnet, bir dayanak bulmak… Yani “Bunu böyle kabul edin” diye bir başlangıç, bir cümlenin ikinci yarısı olarak kullandığı bir mekanizma. Ve dediğim gibi, bu biraz Cumhuriyet’in 1940’lar sonrasında oluşturduğu –kurumsal karmaşa diyeyim ona– Diyânet’in yeriyle, dinin yeriyle ilgili bir kurumsal karmaşanın gelip dayandığı bir yer. Ama soruna cevap olarak şöyle söyleyeyim: Hayır, Ali Erbaş’ın gene de her şeye rağmen bunu tek başına planlama, tek başına isteme, dine siyasette, ticarette bir yer isteme gibi bir yetkisi olamaz, mümkün değil. Hele Erdoğan’ın, yani devletin bir memuru olarak bunu yapamayacağı gibi Erdoğan’ın memuru olarak da bunu yapamaz, bu direk Saray’dan kendisine verilen bir direction, bir yönelimdir diye tahmin ediyorum. 

Ruşen Çakır: Şimdi zaten şöyle de bir husus var, Burak, tam buradan, Ali Erbaş AKP iktidarının ilk Diyânet İşleri Başkanı değil. Ali Bardakoğlu vardı, Mehmet Görmez vardı, onların döneminde de ufak tefek birtakım şeyler olmuştur; ama hiç böyle meseleler, laiklik üzerinden çok ciddi tartışmalar vs. yaşamadık. Ali Erbaş’ın döneminde yaşıyor olmamızın nedeni Ali Erbaş’tan ziyâde, sanki Erdoğan iktidarının içine düştüğü durumla alâkalı bir şey. Buradan hareketle de bunun aslında, çok kabaca, iktidar krizini örtmek için, yatıştırmak için, oy kaybını engellemek için vs. bu dilini dinselleştiriyor gibi bir yaklaşım var. Burada şöyle bir soru var tabii Burak: Gerçekten AKP iktidarından uzaklaşan, uzaklaşmaya meyilli ya da yaklaşmayan insanlar, mesela genç kuşaklar, yeni seçmenler… onu dinî açıdan mı sorguluyor? Yani bu gerçekten din siyasette seçmen desteği vs. alabilmede bugün AKP iktidarının, özellikle Erdoğan’ın kullanabileceği bir enstrüman mı hâlâ?

Burak Bilgehan Özpek: Oy almak için değil de, Ayşe’nin söylediği gibi yönetme kabiliyetini genişletmek için bunu kullandığını düşünüyorum. Yani biz, Ali Erbaş’tan önceki Diyânet İşleri başkanlarından benzer beyânatlar duymadık, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin siyasî pozisyonu îcâbı duymadık. Bugün de duyuyorsak, yine bu siyasî pozisyondan dolayı duyuyoruzdur. Çünkü yani sizin de arkadaşınız, biliyorum, çok da önemli bir kitap yazdı, pek Türkiye’de popüler olmadı, ama Pierre-Jean Luizard’ın iddiası da şudur: Türkiye’de laiklik aslında İslâm’ın modernist yorumu idi. Yani bundan başka bir şey değildi. Dolayısıyla siyasî elitin profili, İslâm’ı nasıl yorumladığını, yani Diyânet İşleri Başkanı’nın da bunu nasıl yorumladığını beraberinde getiriyor. O yüzden Diyânet İşleri Bakanı aslında müstakil, otonomi bir kişi değil; tam aksine siyasî iktidarın ihtiyaçlarına cevap vermek için seferber olan bir karakter, bürokrasi içerisinde. Dolayısıyla Ali Erbaş’ın kendi kişisel fikirleri değil, benim açımdan ilginç olan, uzun zaman sonra bu kadar net bir siyasal İslâm tavrı görmem oldu, açık konuşmak gerekirse. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin son dönemlerinde biz İslâmcılığı hayatın bazı alanlarında göremedik. Çok katı bir otoriterlik gördük; işte, İslâm’ın bazı sembollerinin topluma empoze edilmesini gördük; fakat İslâmcılık olarak formüle edilen siyasal doktrinde bazı eksiklikler vardı; mesela Kürt meselesine İslâmcı gibi yaklaşmadı AK Parti. Ya da dış politikada bazı İslâmcı tezleri terk etmek zorunda kaldı. Dolayısıyla bizim Ali Erbaş’tan duyduğumuz zaman ilgimizi çekmesi gereken hâdise, uzun zaman sonra siyasal İslâm’ın özüne ilişkin bir şey söylemesi. Yani İslâmiyet’in siyasete, ekonomiye, sosyal hayata sirâyet eden, kamusal alanı düzenlemesi gereken bir kavram olduğuna işaret etmesi — ki bu zaten Olivier Roy’da da var, Hirschkind da yazıyor. Ulus-devletin ortaya çıkmasıyla birlikte, ulus-devletin standartlaştırıcı uygulamaları geleneksel İslâm’ın kurumlarını ciddi anlamda tehdit etmişti. Dolayısıyla ulus-devlet kavramı, vatandaşlık kavramı, biraz daha dünyevî kanunlara duyulan ihtiyaç, aslında yeniden oluşan bir dünyada var olma savaşının sonucuydu. Dolayısıyla Müslüman Kardeşler gibi örgütler ya da siyasal İslâmcı düşünürler şöyle bir iddia ile ortaya çıktılar: “Biz” dediler, “ulus-devletin içerisinde veya işgal altındayken, camiye gidebiliriz, oruç tutabiliriz, bir Müslüman olarak vecibelerimizi yerine getirebiliriz; fakat bu bizi gerçek Müslüman yapmaz. Gerçek Müslüman olabilmemiz için bizim siyasetle alâkalı bir şeyler söylememiz lâzım; bizim sosyal hayatla alâkalı bir şeyler söylememiz lâzım. Dolayısıyla siyasete veya sosyal hayat veya ekonomiyle ilgili bir şey söylemek için de bu konudaki içtihatlarını takip etmemiz gereken yapı, işte, siyasal İslâmcı parti olmalıdır.” Ali Erbaş’ın bugün söylediği şey bana biraz bunu çağrıştırdı — Ayşe’ye referansla söylüyorum: Modern devletin, modern ulus-devletin kanunî yapısı, hukukî yapısı, Adalet ve Kalkınma Partisi’ni zorladıkça, o kanunî yapıyı bypass edebilecek alternatif açıklamalara yöneliyor. Alternatif açıklama da ilginç bir şekilde Adalet ve Kalkınma Partisi’nin yine kendisi siyasal İslâmcı doktrinine göre; çünkü parti bunu formüle ediyor. Parti gerçek Müslüman’ın neye benzediğini formüle ediyor. Yıllar önce hepimizin hatırladığı, “Refah Partisi’nden başka bir partiye oy veren patates dinindendir” açıklaması vardı — hani hatırlarız bunu. Aslında bu çok çıplak, müstehcen bir gerçek. Yani Müslüman’ın neye benzediğini, Müslüman’ın siyasal vazifelerinin olması gerektiğini iddia ettiği için, o siyasal İslâmcı parti belirler. Dolayısıyla Türkiye Cumhuriyeti kanunları ve hukukî çerçevesi Adalet ve Kalkınma Partisi’nin yönetim pratiğini sıkıştırdıkça, daralttıkça –ki kaçınılmaz olarak daraltır; çünkü kanun devleti böyle bir şeydir, modern devlet böyle bir şeydir, en liberalinden en otokritiğine kadar baktığımız kadar hepsini ortadan kesen bir kanun hâkimiyeti olgusu vardır– Türkiye kanun hâkimiyeti olgusunu yitirdikçe veya Adalet ve Kalkınma Partisi bu olgu ile baş edemedikçe, alternatif mesnetler bulmaya çalışıyor, meşruluk kaynakları bulmaya çalışıyor. Yani kanunî olarak kendisini rahat hissetmediği anda, dinî bir referansla hareketlerini meşrulaştırma eğilimine gidiyorlar. Biraz önce söylediğim gibi burada absürt olan, hareketlerini siyasî olarak meşrulaştıracak fetvayı da yine kendisi verdiği için, kendi kendini meşrulaştıran bir hâle geliyor. Yani meşruluğun kaynağı da, öznesi de, nesnesi de Adalet ve Kalkınma Partisi oluyor. Üstelik lider kavramı da biraz sorunlu İslâmî doktrinde. Yani liderin nasıl değişeceği, onun hangi konularda meşru olduğu ya da olmadığı konusu çok netâmeli olduğu için ve bir olumsallığa havale edildiği için, hâlihazırda iktidarı elinde bulunduran lider kendi kendisini herhangi bir kuraldan âzâde kılma yetkisine sahip. Bu zaten bizim bildiğimiz son derece keyfî, son derece otoriter yönetimin bir şekilde kutsal bir kavramla meşrulaştırılmasından başka bir şey değil. Günün sonunda bu noktaya çıkıyoruz. Çok önemli bir kitap var; yani çok eleştirdiğim bir kitap, ama bence önemli bir tez ortaya koyuyor. Wael Hallaq yazdı, İmkânsız Devlet diye. Şimdi orada şöyle bir iddiada bulunuyor, diyor ki: “İslâmî devlet artık dünyamızda mümkün değil; çünkü İslâmî devletin olabilmesi için bu devletin meşruluğunu kabul eden Müslümanlar’ın olması gerekiyor”. Yani tebaa ya da nesne, Müslüman olacak ki, bu devletin aksiyonlarını ya da bu devletin eylemlerini veya politikalarını kabul etsin ve orada bir uyum yaşansın. “Ancak” diyor, “günümüz dünyasında bu mümkün olmadığı için, İslâmî bir devleti kurmak da mümkün değil”. Benzer bir noktadan şöyle bir çıkarım da yapabiliriz: Modern devletin işleyebilmesi için de modern vatandaşın olması gerekiyor. Dolayısıyla Adalet ve Kalkınma Partisi’nin açtığı savaş, yani toplumun bir şekilde İslâmcılaştırılması ya da toplumun bir şekilde muhafazakârlaştırılması, aslında bizim İslâmî bir devlete dönüşümüzü çok mümkün kılmıyor, ama modern devlete intibak etmemizi de zorlaştırıyor. Dolayısıyla ne İslâmî olan ne modern olan bir vatandaş topluluğu ortaya çıkıyor. Anlatabiliyor muyum? Böyle bir durum var.

Ruşen Çakır: Buna dinî tabirle Araf diyorlar biliyorsun.

Burak Bilgehan Özpek: Araf, evet Araf. Ya Ruşen abi, son zamanlarda şunu düşünüyorum: Mesela 90’lı yıllarda çok kullanılan bir önerme vardı: “Laik devlet olur, laik vatandaş olmaz, laik insan olmaz” gibi. Mesela İslâmcılar bunu çok kullandı, ama liberaller de kullandı açık konuşmak gerekirse; ancak şöyle bir olgu var: Yani insanın din dışında daha dünyevî kaygılarla motive olması lâzım ki modern devletin kanunlarını veya uygulamalarını kabul etsin ve buna intibak edebilsin. Dolayısıyla hani o bir seferde söylenen, “laik insan olmaz” meselesi aslında çok büyük soru işareti barındırıyor. Dolayısıyla bizim modern devlet dediğimiz mekanizma aslında laik vatandaşa da dayanmak zorunda olabilir; bunu da düşünmemiz gerekiyor. O yüzden Adalet ve Kalkınma Partisi’nin açtığı savaş, hakikaten yel değirmenlerine karşı açılan savaştan farksız. Modern dünyada hayatta kalmak için rasyonel, dünyevî, iktisâdî olarak üretim süreçlerine intibak edebilmiş vatandaşa ihtiyacınız var; fakat bu vatandaşın aynı zamanda uhrevî kanunları koşulsuz, sorgusuz sualsiz kabul etmesini bekliyorsunuz, bu böyle bir savaş. Yani sonu gelmeyecek, kazananının olmayacağı böyle bir savaş. O yüzden Ali Erbaş’ın açıklamaları açıkçası bana bir siyasal İslâmcı tınısını tekrar çok şiddetli bir şekilde hatırlattı. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin siyasî gündeminin bir uzantısı olduğunun farkındayım, böyle de bilinsin, böyledir kesinlikle. Ve eğer böyleyse ve topluma sirâyet edecek bir dalga yeniden geliyorsa, bu hakikaten toplumu kimlik savaşı veya kültür savaşı içerisinde bunaltacak bir dönemin kapılarını aralayabilir.

Ruşen Çakır: Evet Kemal, tam Burak’ın bıraktığı yerden devam edelim. Gerçekten bu tür çıkışların bir toplumsal karşılığı var mı? Yani insanlar gerçekten “Devletimiz topluma, kamusal alana daha fazla dini taşımalı,” şunu yapmalı bunu yapmalı diye bir beklenti içinde mi? Yani bunun siyasî bir karşılığı var mı? Yoksa gerçekten artık ideolojik ve politik olarak bir şey üretemeyen bir iktidarın en kolaya başvurması diyebileceğimiz bir basitlikte mi cereyan ediyor olay?

Kemal Can: Şimdi, bu programlarda en çok Ayşe’nin kullandığı kalıbı kullanıp, “Bazı yerlere katılmıyorum, Ayşe’nin de Burak’ın da söylediklerine katılmıyorum” deyip, ama katılmadıklarımı sonra söyleyeceğim. Senin sorundan başlayayım — bir kere şöyle bir durum var: Şimdi, o fotoğraf, Erbaş’ın kişisel bir çıkış mı yaptığı, onun sözlerinin neye tekabül ettiği, kendi adına mı kimin adına ve ne için konuştuğu gibi meselelere baktığımızda, ben olayın bir problemin yakalandığı ânın fotoğrafı gibi görülmesinin çok isâbetli olmadığını düşünüyorum. Kimse öyle gördüğü için değil; îtiraz konum burada değil, sonra geleceğim ona. Tam da bu konuda katılıyorum onlara. Yani ne Ali Erbaş kendi kendine bunu yaptı, ne de durum, bir acar muhalif gazetecinin bir îtiraf alması ya da bir fotoğraf yakalaması değil. Bu fotoğraf, gösterilmek üzere çekildi. Yani çekilsin diye bu tablo oluşturuldu. Dolayısıyla okumayı böyle yapmak zorundayız. Yani buradaki gördüğümüz şey, yakalanmış bir niyet değil; bir süredir uygulanmakta olan politikanın yeni bir merhalesi. Aslında silsile olarak senin soruna şöyle dönebiliriz bunun cevabında: Ben zaten bir süredir iktidarın bu tür hamlelerle, ister din konusunda olsun –Ayasofya’nın açılması ya da başka bir şey–, ister milliyetçilik konularında olsun, ister dış politikada olsun, ister toplumsal meselelerde olsun, biraz daha tabanını hareketlendirmek, konsolidasyon, motivasyon filan gibi dertlerle değil, yeni kurduğu iktidar stratejisinin parçası olarak işlediği kanaatindeyim. O da şu: Artık Ayşe’nin de deyimiyle, Burak’ın da deyimiyle, iktidar kendisi için yeni bir meşruiyet zemini oluşturuyor. Bu meşruiyet zeminine de klasik bir iktidarın kendisini savunabileceği, icra, vaat, lütuf veya imkânlar üzerinden söyleyebildiği fazla bir şey kalmadığı için, bunu güç konsolidasyonu üzerinden yapıyor ve şunu bir savunma hattı haline getiriyor: Karşı karşıya gelinmesi zor kavramları ve kurumları kendisiyle özdeşleştirmeye çalışıyor — dini, devleti, orduyu, milliyetçiliği, bu coğrafyayı ve buna benzer, hatta neo-liberal kapitalist sistemin alternatifi olmayacak diğer iktisâdî tercihleri de, yani ekonomik güç merkezleri nezdinde. Dolayısıyla kimsenin açıktan karşı durmayacağı, kavgaya girmeyeceği meseleleri kendisinin paydaşı, ortağı, yandaşı, arkadaşı, savunucusu, valisi falan hâline getirmeye çalışıyor. Bu geçen şeylerde de konuştuk, devlet konusunda bunu nasıl yaptığını… Hani geçen “Adını Koyalım”da söylediğim şey vardı: Devleti seçime sokmak. Yani muhalefetin karşısına kendisinin değil devletin çıkmasını sağlamak. Şimdi de onun ideolojik çerçevesini dinle sağlamlaştırıyor ve kendisine yönelmesi gereken tepkilerin karşılaşacağı şeyin önüne, kavga edilmesi zor şeyleri koyuyor, kurumları kavramları koyuyor. Bu bir meşruiyet transferi. Bu şimdiye kadar bu kısmı katıldığım kısmı. Katılmadığım şu: Buradaki mesele kendini kanunîleştirmek ya da senin sorduğun soruda olduğu gibi, sıkıştığı için buna mecbur olduğundan yapmıyor. Bir süredir –evet, zorlandığı için bunu da yapmaya mecbur ama– uzunca bir süredir, bu stratejiyi doz doz zaten kullanmaktaydı. Bu aslında sadece AKP iktidarından ibâret, sadece Erdoğan’dan ibâret bir iktidar algısıyla düşündüğümüz için, onun yaptığı çaresizliğinden çıkış arayışı gibi görünüyor. Aslında şu anda karşı karşıya bulunduğumuz iktidar kombinasyonu biraz daha bunun fazlası. Ben hep böyle düşünüyorum ve aslında baktığımda, 12 Eylül’ün aslında Türk-İslâm senteziyle, halka hitap edip gezerken bir General’in âyetler okuyarak ona bir meşruiyet çerçevesi çizmeye çalışmasında, onun arkasına Aydınlar Ocağı’nın ideolojik desteğini yığmaya çalışmasında filan olan şeyin bir benzerini görüyorum. Dolayısıyla burada, Yargıtay binasının açılış resminde bize gösterilmek istenen şey, iktidarın din motifini daha kuvvetli biçimde göstereceği ve yukarıdan aşağıya bir İslâmîleştirme hamlesi içinde olduğunu göstermenin yanı sıra, devlet denilen kurumsal varlığın buna bir îtirazı olmadığını, o dua okunurken Yargıtay Başkanı ellerini açmış. Yani kim? Laikliğin kurumsal kanunu olarak bunun karşısında en temel anayasal ilkenin karşısında duracak kanunî odak nedir? Yargı, Yüksek Yargı. Ve Yüksek Yargı sıraya girmiş, orada bu duanın parçası ve bunu onaylayan veya bunun dışında muhalefetten, oradan buradan tepkiler geldi, bir tane Yargı mensubundan bu durumla ilgili, en azından bunun problem olabileceğine dâir bir şey duyduk mu? Yani devletin kurumsallığı trafik ışıklarının aksaksız işlemesi, vergilerin düzenli alınması, nüfus idâresinde işlemlerin aksamaması değil ki. Onu taşıyan, yani Burak’ın tarif ettiği modern devletin kurumsal direncini oluşturacak hiçbir şeyin olmadığını, aksine, ordusundan yargısına kadar, Diyânet İşleri Başkanı’nın, “Din hayatın her alanına da girer kardeşim” açıklamasının yanında saf tutup, ellerini açması. Asıl gösterilmek istenen resim bu. Bence buradan bakılmak zorunda.

Ruşen Çakır: Bu arada şunu söyleyeyim, bir not düşmek istiyorum: 28 Şubat’ta da aynı yargıdan hiç kimse kalkıp da, “Neler oluyor kardeşim? Bunlar hukuksuzluktur” demedi ya da 28 Şubat’ta Diyânet İşleri Başkanı ya da Diyânet yetkilileri bir şey ne yapmadı. Yani devletin kurumları her dönem birlikte askeri, Diyânet’i, şusu busu yekpâre bir şekilde hareket ediyorlar.

Kemal Can: Her zaman değil; bu olağanüstülük hallerinde, bir onun da dâhil olduğu ittifaklar kurulduğunda, çünkü 28 Şubat’ta aslında bir özel iktidar ittifakının kuruldu; hatta bunun içerisine sivil toplum örgütleri, meslek örgütleri, sendikalar da girmişti. Ama mesela birçok Yargı Yılı açılışında, hatta bir tanesi, şimdi Erdoğan’la son derece sıcak ilişkileri olan Barolar Birliği Başkanı Feyzioğlu’nun yaptığı bir konuşmada, Erdoğan’ın konuşmayı beğenmediği için terk ettiğine de şahit olduk, kendisini yargısal olarak eleştirdiği için. Bu biraz şuna benziyor: Hani hatırlarsanız, bir eşik geçilen, önemli dönemeçlerden birinde, yani 2007’den 2011’e giden sürecin önemli dönemeçlerinden birinde Erdoğan’ın söylediği bir söz vardı: “Velev ki siyasî sembol”. Türban için söylediği bu şey, “Velev ki siyasî sembol” bunun bir sivil hak olmaktan başka bir mertebeye çıkartılmasıyla ilgili temel bir şeydi. Bugün de Ali Erbaş’ın söylediği, yani “Hayata sızmayan, ekonomiye siyasete belirleyici olarak yön vermeyen bir dinsel duruşun anlamı yok” eşiği, aslında bir İslâmîleşmeden çok, bu dediğim devlet, din ve milletin –aslında o Sünnî-Türk’ten oluşan, aslında 85 milyonu ifade etmeyen, özel kristalize bir milletin– yeni bir formda bir iktidar odağı olarak ifade edilmesi. Bunu çeşitli biçimlerde, baskı yöntemleriyle, zorlama yoluyla, güç konsolidasyonuyla, çeşitli taktik araçlarla yürütüyor. İşte bu, hani devlet partisi haline dönüşme ya da hükümetin içine alınmış bir devlet formuna dönüşmek. Bunun ideolojik çerçevesi açısından da bu hamle yapılıyor diye düşünüyorum. Sivilleşme meselesinde de aynı; aslında demokraside izlenen o araçsal yolun –hani o işte “tramvay, tren” neyse– o araçsal yolun, yani sivilleşme adına atılan İslâmîleştirme adımlarının, bugün sivilleşmenin bir uzantısı olmaktan çıkıp, doğrudan onu militarize eden, onu biçimleyen bir çerçeveye oturması. Yani tıpkı demokrasi aracının kullanılarak otoriterliğin yerleşikleştirilmesi ile, sivillik aracının kullanılmasıyla ideolojik devlet formunun kabul ettirilmesi arasında bir benzerlik var. O yüzden ben meselenin, bugün gösterilmek istenen şeyin, biraz daha, öyle hani çâresizlikten “Ayasofya’yı da açalım bakalım, kaç oy gelecek” durumu gibi bir şey olmadığı kanaatindeyim. İnşallah siz haklısınızdır. 

Ruşen Çakır: İnşallah biz haklıyızdır, haklıyız zaten de. Ayşe, şunu soracağım şimdi — ben dün bu konuda bir şeyler söyledim yayında. Şimdi o Ali Erbaş’ın açıklamasında şöyle bir çerçeve var biliyorsun: Bâtıl inanç sistemleri var ve bunlar insanları nihilist, deist, ateist vs. yapıyor; ama İslâm’ın kamusal alana taşınmasıyla bunlarla mücadele etmek gerekiyormuş. Ben bunun tam tersinin yaşandığını düşünüyorum ve böyle de ifade ettim. Türkiye’de aşağıdan yukarıya bir İslâmîleşme, laik devlete rağmen onunla mücadele ederek yaşandı ve bunun sonucunda da –tek bunun sonucunda değil ama bunun da çok güçlü etkisiyle– Refah Partisi ve ardından AKP geldi. Ama AKP iktidarı ile beraber –özellikle globalleşmenin, bu sosyal medyanın vs. etkilerini tabii ki kabul ediyorum ama– dinî iddialı bir hareketin iktidara gelmesiyle beraber, toplumsal alanda özellikle genç kuşaklarda, hatta dindar ailelerin çocuklarında dine mesafe koyma tavrının yaşandığı kanısındayım. Yani şöyle söyleyeyim: Diyânet İşleri Başkanı, “Birtakım kötü şeyler oluyor, biz bunu düzeltiriz” iddiasıyla çıkıyor; ama çok basit söylersek, aslında o kötü şeyler onların yüzünden olmuyor mu? Yani Diyânet İşleri Başkanı kendilerinin yol açtığı bir sonuca çözüm olarak sanki yine kendilerini sunuyormuş gibi geliyor bana. Ne dersin? 

Ayşe Çavdar: Tam olarak katılıyorum, ayrıca Kemal’in bize katılmadığı fikrine de katılmıyorum. Kemal tam olarak söylediğimiz şeyleri başka bir yerden söyledi. Tabii ki ben orada sadece küçücük bir müdahale edeceğim. Diyorsun ki: “Devlet îtiraz etmiyor”. Ben de sana şeyi hatırlatayım o zaman ya da herkese hatırlatayım: 2010 sonrasındaki devlet ve 2017 sonrasındaki devlet aynı devlet değil, onu böyle tasarladı. Zaten o yüzden bu “Devlet ayrı, hükümet ayrı” tartışmasında, “Yok öyle bir şey; bu devletin yeniden kurulması gerekiyor” diyoruz ya? Elbette öyle. Çünkü bütün bürokrasiyi kendi iktidarını olumlamak ve sürdürmek üzerine yeniden kurguladı, kurgulayamadığını da bertaraf etti, ortadan kaldırdı. O yüzden şu anda, evet, devletin bir îtirazı yok; çünkü devlet onun devleti. Onun kurguladığı, onun ihtiyaçlarına göre kurgulanmış bir devletten bahsediyoruz. Başka bir potansiyel devlet var. Arada Ruşen’in şimdiki sorusuna geliyorum; bu benim umutlu olduğum yer Ruşen. Bu benim umutlu olduğum yer; çünkü nihayet sekülerlik –birazdan söyleyeceğim– sekülerlik bir grassroots, bir taban hareketine dönüştü. Toplumdan gelen bir ihtiyaç, tıpkı Osmanlı’nın yıkılış döneminde olduğu gibi. Çünkü hem sekülerlik kelimesi hem laiklik kelimesi tercüme kelimeler, “Ay! Biz o kanunları da tercüme ettik. Medenî Kanun’umuz bile tercüme edilen sayfalar!” diye ağlasa da insanlar. Bundan şikâyet edip, sekülerliğin ve laikliğin esasında ihtiyaç olmayan, Batı yanlısı ve Batı hayranı birtakım zümreler tarafından Türkiye’ye dayatılmış, Müslümanlar’a dayatılmış bir şey olduğunu söyleseler de, o kelimeler yabancı olsa bile, o ihtiyaç gayet yerli ve milliydi. Bir ihtiyaç dolayısıyla yapıldı o. Ve bu ihtiyaç bürokrasinin ihtiyacı değildi sadece. Şimdi Osmanlı’nın yıkılış süreci, bir on sene, on beş senede olmadı. 16. yüzyıldan itibaren yıkıla yıkıla geldi. Ve o yıkımın mîmârîsinde, o enkazın yaratılmasında dinin, özellikle Sünnî İslâm’ın, Hanefîliğin çok önemli bir yeri vardı. Çünkü Hanefî İslâm –Kadızâdeliler’i falan hatırlayalım– Hanefî İslâm –zaten hep söylüyoruz– bir devlet teolojisi, devlet merkezli bir teolojidir, merkezinde devlet vardır. Allah’tan kutsallığını alan, Allah tarafından kutsanmış bir devlet fikri vardır. Devlet bizim örgütlenmemiz, bizim yan yana gelerek örgütleyip, kendimizi korumak, benzerlerimizle yan yana yaşamak, birbirimizi öldürmemek için örgütlediğimiz bir şey olmaktan çıkar; gökten inmiş bir şeye dönüşür Sünnî İslâm’ın devlet târifinde. Tam 16. yüzyıldan îtibâren, “İslâm ticarette de olsun, İslâm şurada da olsun, daha fazla olsun, ama daha fazla olsun, yok daha fazla olsun, bu da yetmez şu kadar çok olsun” falan diye diye, o yıkılışın kurgusunda çok önemli bir rolü vardır bu Diyânet İşleri Başkanı’nın tarif ettiği şeyin de. Şimdi senin dediğin kısım buna şöyle geliyor: O zaman da yerli ve milli bir ihtiyaçtı sekülerlik ve devlette de laiklik. Nitekim yeni başlamadı, Islâhat Fermânı, Tanzîmat Fermânı, arada Padişah’ın kendisinin, böyle bütün bir devletin merkezîleştirilmesi projesi — yeni şeyler değil bunlar. Merkezîleşmesini henüz tamamlayamamış bir devletten bahsediyoruz, hiçbir zaman tamamlayamamış bir devletten bahsediyoruz. Ama çok önemli bir yol katetmiş bir devlet sonuçta Türkiye Cumhuriyeti Devleti. Ama bu merkezîleşme sürecinde challenge edilen şeyin, yani devlet merkezîleşirken dışarıda bırakılan şeyin din olması, özellikle Sünnî İslâm olması –ki becerilemediğini söylüyorum 1940’lardan itibaren– hiç tesâdüf değil. Bununla bütün o bürokrasinin, hem Osmanlı bürokrasisinin hem Cumhuriyet’in kuruluşu sürecinde yeni Cumhuriyet bürokrasisini tasarlayanların bununla kavga ederek, bununla bir şekilde hesaplaşarak, bununla yüzleşerek, onunla bir şekilde müzakere yapmaları tesâdüf değil. Şimdi böyle; fakat şöyle bir sorun var: İşte, devlet laik olunca, sekülerlik de bir tür milli kimliğin parçasıydı AKP dönemine kadar. AKP bize şöyle bir hediye verdi: Devlet bu kadar dindarlaşınca, sekülerlik bir yurttaş hakkına dönüştü. Hikâyenin benim bayıldığım kısmı bu. Yani yurttaşların talep ettikleri, “Ben seküler olmak istiyorum” dedikleri bir mevzuya dönüştü. Ben dört yıldır dindar ailelerin çocuklarının kendilerini nasıl anlattıkları ve neden kaçtıkları üzerine çalışıyorum. Yüzlerce genç kadınla, birkaç da erkekle konuştum. Daha çok kadınların anlattıklarından yola çıkarak yazacağım; bu ara yazmaya başladım kitabı. Bir zaman sonra biter; adı da “Yumurta Kabuğu” olacak; ilk bölümü Birikim’de yayınladım. Orada şöyle bir talep var: “Ben ailem değilim, ben devletim değilim, ben partim değilim, ben cemaatim değilim. Ben benim. Ben ben olduktan sonra bütün bunlar arasında bir tercih yapmak istiyorum”. Vay canına! Yani duyabileceğiniz en seküler talep bu. Ben önce bir ben olayım da, tamam, bunların bileşkesine de râzıyım. Şey diyorum ya ben? Deist olmuyorlar, nihilist olmuyorlar, ateist olmuyorlar. Bunlar arasında gidip geliyorlar, öyle bir tane tercih yok. Yani çok sayıda insanı birkaç yıldır izliyorum. Dolayısıyla o gidiş gelişleri de görme şansım oluyor. Bir tercih yapmıyorlar, arıyorlar. Ve diyorlar ki: “Ben bundan ibâret olmak istemiyorum”. Başörtüsü var mı yok mu üzerinden gelen bir îtiraz değil. Şunda da çok yanılıyorlar; başörtüsüne olan îtiraz; işte, “Başımı açsam ne güzel olurum; işte, daha çok erkek görür beni” bilmem ne falan gibi… böyle anlatılıyor diye söylüyorum hani; dindar taraftan, İslâmcı taraftan bakıldığında genelde bu türden bir “hayâsızlık arzusu” gibi algılanan bir şey. Hiç de öyle değil, hiç de öyle değil. Diyor ki: “Ben bunu sırtımda taşımak istemiyorum. Onu sırtımda taşımazken onunla ilgili bir karar vermek istiyorum. Bundan ibâret olmak istemiyorum.” İlâveten, senin söylediğin şey işte, dindar bir iktidarın yaptığı bütün bu adaletsizlikleri… çünkü bu insanlar ergenlik döneminde; ergenlik dönemi bizim her türlü adaletsizliğe, en çok da ana-babamızın adaletsizliğine başkaldırdığımız dönemdir. Öyle çıkarız; çünkü o evden çıkacağız ya? o yumurtayı kıracağız ya? Ona îtiraz ederek çıkarız. Bu dünyanın en meşru ve en eski îtirâzıdır. Ona îtiraz ederek çıkacağız. Ama neye çıkacağız? Kendimizi aramaya çıkacağız. Diyor ki: “Ben kendimi bunun içinde aramak istemiyorum”. İlâveten bir de bütün bu –ben ona panoptikon bir düzenek diyorum– düzenek. Hani okul, cemaat, sokak, aile, devlet vs. arasında panoptikon (her şeyi gören) bir düzen kurulmuş vaziyette. Gayet modern araçlarla kurulmuş bir düzen var. Bu düzenin aktörlerinin birbirleriyle konuştukları dil bir. Yani dinin dilinde birbirbirleriyle konuşuyorlar. O çocuğun panoptikon düzeneğin içine hapsedilme gerekçesi ve mesnedi gene din. Şimdi bir şeyden çıkmam gerekiyorsa, bundan çıkıyorum dolayısıyla. Bu panoptikon düzenden çıkmak için bundan çıkıyorum. “Yumurta kabuğunu kırmak” diye buna diyorum. Şöyle bir şey: “Pıt! Çıkıyorum”. Bu da dinden vazgeçmek oluyor. Ben bütün bu baskıdan ancak dinden vazgeçtiğimde çıkıyorum. Şimdi bu o kadar güzel ve umut verici bir şey ki. Niye? Şimdi laiklik ve sekülerliğin her yerde değil ama Türkiye’de birbirinden ayrıştırılması gerektiğini düşünüyorum. Mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde ya da İngiltere’de, Anglo-Sakson gelenekte laiklik ve sekülerlik aynı şeyler olabilirler. Ama mesela Fransa ile Türkiye’de değiller. Çünkü laiklik hukuk karşısında, bir de bürokratik mekanizmalar karşısında bir eşitlik öngörür. Sekülerlik şu demek: Bir tür bir ahlâkî kodlamadan bahsediyoruz. “Ben işlerimi yalnızca dine dayanarak yapmayacağım. Tek ölçütüm o olmayacak. Tek ölçütüm bu olmayacak. Başka ölçütlerim de olacak.” Niye? Ya, bu imparatorluk konteksti için de geçerliydi. Eh çünkü çok seçenek var. Bambaşka insanlarla, bambaşka durumlarla iletişim ve etkileşim içinde olacağım. Bambaşka sorunlarım olacak. Bu tek din bana yetecek bir şey gibi görünmüyor. Ondan vazgeçmeyeceğim; ama gene inanırım inanmam o beni bağlar, ama o bana yetecek gibi görünmüyor, diğerleriyle de konuşabilmek istiyorum demek sekülerlik. Şimdi bu, dediğim gibi, devlet laiklikten vazgeçtikçe, bu bir tür toplumsal talebe, üstelik genç bir toplumsal talebe dönüşüyor. Ben o kadar umutluyum ki bu konuda; nihayet orijinal bir Müslümanlık için, Müslüman bir kontekstte, bir İslâm ülkesi kontekstinde nihayet orijinal bir sekülerlik tarif edildiğini göreceğiz biz bu deneyimden. Dediğim gibi bunu da AKP ve Diyânet’e borçlu olacağız; çünkü devletin dindar olmasının ne tür bir şey olduğunu en çok kendi çocuklarına gösterdiler. Şimdi, uzatıyorum ama bunu söylemem lâzım. O sözünü ettiğim konuşmayı İmam-Hatip liseleri mezunlarının bir vakfı ya da derneğinde yapıyor Diyanet İşleri Başkanı. Dediğim gibi, bu cümleyi, yani “Biz olmasak, biz dinin garantörüyüz; yani sizin çocuklarınızın sizin gibi olmasının garantörü biz olacağız” diyor. Şimdi, toplumun ve ailenin reproduction’ı da birdenbire Diyânet’e geçti. O kadar mahrem alana giriyor ki, olacak iş değil, beceremeyeceği işler. Orada çok acayip bir şey söylüyor, diyor ki: “Adaletsiz İslâm olur mu?” Tam cümlenin orta yerinde soruyor ve geçiyor. Şimdi bu cümlenin iki yönü var: bir tanesi, “İslâm âdildir” diyebilir, ama bunu diyecek durumda değil, çünkü olmadığını görüyoruz. Yani İslâm, dindarların talepleriyle onların ihtiyaçlarını düşünerek oluşturulmuş bir siyasî yapı, âdil olamadı. Ve bu objektif bir gerçek; yani bu kendilerinin de kabul ettikleri bir gerçek. O zaman şu olsun diyor — tam da bizim kızların, benim kızların istemedikleri şey: “O zaman adalet İslâm’a göre olsun”. Bence oradaki cümle, “Adaletsiz İslâm olur mu?” biz hani seküler bakış açısından” İslâm âdil bir şeydir” falan diye anlıyoruz onun söylediğinden. Ama asıl söylediği şey orada, Kemal’in bana katılmadığına katılmadığım durum, orada talep ettiği şey çok uzun zamandır söyledikleri bir şey aynı zamanda: “Adalet İslâm’a göre olsun”. Bu da tam AKP’nin yarattığı üst sınıfların talebi.

Kemal Can: Ya zaten kanundan kaçmaya çalışmıyor, kendini kanun yapmaya çalışıyor.

Ayşe Çavdar: Aynen öyle, bu da kimin talebi? Şimdi Babacan’ı belki Burak söyleyecek; bu da kimin tabanı? Babacan birdenbire niye şahin kesildi? Rövanşizm falan diye. Çünkü çok ciddi bir korku var. Zaten çok küçük olan dindar üst sınıflar; çok küçükler, çünkü paylaşmayı beceremediler, çok azlar, çok küçükler. “Ay! Ne olacak?” Babacan’ı da o ekibin bir temsilcisi olarak görmek mümkün. Ne olacak? Belli ki iktidar değişecek, değişecek yani belli; onlar da bunu kabul etmiş vaziyetteler artık. “Bütün bu ayrıcalıklarımızı kayıp mı edeceğiz yani? Nasıl olacak bu iş?” vs. falan rahatsızlığının da bir yansıması. Ve bu rahatsızlıklara karşı verdiği cevap çok zavallı bir cevap: “Eğer ben kanun olursam, siz bu ayrıcalıkları sürdürebilirsiniz”. Ama bunu söyleyebildiği aile sayısı yirmi bini geçmiyor. Çünkü dediğim gibi çok kıskançlar paylaşmakta. Yoksullar da görüyorlar ki, bu benim söylediğim dinden vazgeçen genç kadınlar çok büyük oranda orta sınıf ve üst orta sınıf. Ben yoksullarla çalışmıyorum etnografi yaparken, orası çok zorlu bir alan. Bu kadar uzaktan zaten yapmazdım öyle bir şey; ama orta sınıf üstü ve orta sınıf AKP’li ailelerin içlerinde, bayağı üst düzey AKP’li aileler var. Onların söylediği: “Ya, bu böyle olmuyor”. Tam dediğim gibi, babaları için ayrıcalık öneren bir yapı, onlar için bir yük ve onu sırtlarından atmak istiyorlar. “Buyrun cenaze namazına” diyorum ben yani. Bu bir cenaze namazı çağrısıdır. Teşekkür ederim. 

Ruşen Çakır: Ayşe çok sağol; anlattığın şeyler gerçekten çok heyecan verici şeyler, onu özellikle söyleyeyim — doğrudan insanlar, gençlerle ilgili tanıklıkların. Burak, Ali Babacan meselesinin üzerinde biraz dursana. İstanbul Belediyesi’nin 30 Ağustos’taki valsinden hareketle yaptı galiba; ama garip bir şekilde –ben mesela biliyorum, tanıdığım birtakım gençler var Babacan’a sempatiyle bakan– “Ya, ne oluyor? Bu hâlâ aynı mı yoksa?” dediklerine şahit oldum. Bu, dinin siyasette kullanılması, muhalefetin ne zamandan beri vazgeçtiği –CHP dahil– bir konuydu benim gördüğüm kadarıyla; yani çok sınırlı, İYİ Parti’de, hatta Saadet Partisi, bazı durumlar istisnâ; ama din konularında çok fazla konuşmayıp, hatta iktidardan gelen birtakım kışkırtmalara da gelmeme yaklaşımı çok egemendi. Birdenbire Ali Babacan’ın o çıkışı zaten onun için daha fazla dikkat çekti sanki. Ne dersin?

Burak Bilgehan Özpek: Biraz garip oldu; çünkü, yani iki senedir aslında şunu talep ediyorlar insanlar: Ali Babacan ve arkadaşlarının bir kısmı uzun yıllar boyunca muhafazakâr bir partide siyaset yaptılar ve aslında partilerine bir oy çekeceklerse, muhafazakâr tabandan oy çekecekler. Yani Türkiye’deki muhaliflerin ve sekülerlerin muhafazakârlardan oy alacak bir Ali Babacan’a karşı bir rezervleri yok zaten. Hatta bunu memnuniyetle karşılıyorlar. Bunu da yapabilmesi için Ali Babacan’ın bir yandan kendi mîrâsını inkâr etmemesi, Adalet ve Kalkınma Partisi’ne dâir bir okuma yapması, dönüm noktalarına dâir bir tespitte, teşhiste bulunması ve kendisinin niçin artık o partide bulunmadığına dâir bir şeyler söylemesi gerekiyordu. Bu çok önemliydi; çünkü hem onun muhafazakâr kimliğini pekiştirirdi, yani muhafazakâr seçmene aslında kimlik olarak ne olduğunu söylerdi, hem de niçin artık AK Parti’de olmadığını ve kendine oy verecek insanların niçin oy vermeleri gerektiğini de söylemiş olurdu. Şimdi bununla birlikte, Babacan’ın teknokratik yapısı da birleşirse eğer, muhafazakârları Tayyip Erdoğan yerine Ali Babacan gibi bir figürün temsil etmesi, merkeze yaklaştırırdı ve diğer toplumsal gruplarla müzakere etmesi daha da kolaylaşırdı. Şimdi ısrarla Ali Bey bu okuma yapma işinden kaçındı. Yani iki senedir Adalet ve Kalkınma Partisi’ne dâir, o yirmi yıllık hikâyeye dâir bir okuma yapmasını bekliyoruz. Özeleştiri demiyorum dikkat ederseniz, bir okuma yapmasını bekliyoruz sadece. Ve kendisinin niçin artık orada olmadığına dâir kavramsal bir açıklama bekliyoruz — bunu yapmadı. Dolayısıyla Ali Bey kendisini muhafazakâr olarak tanımlamak yerine, daha merkezde, sanki yeni siyasete giriyormuş gibi taze bir kimlikle tanımlama eğilimi içine girdi. Tamam, burada bir sorun yok, bunu yapabilirsiniz. Ancak muhafazakârlardan oy alamadığını gördük. Yani geride bıraktığımız bir buçuk senede partinin o vaat ettiği oyu alamadığını gördük; araştırmalarda %1.5, 2’ler seviyesinde dolaşan bir parti. Şimdi muhafazakârları hedef alan bir şey söylemesi gerekiyor ve yapması gereken şey belliydi: Biraz önce söylediğim şey. Bunun yerine bir buçuk iki sendir susan muhafazakâr kimliğini hiç ortaya koymayan Ali Babacan birden bire Zafer Bayramı etkinliklerinde vals yapan insanların coşkusuna karşı alerjik yaklaşan sosyal medya figürlerinin, yani sosyal medyada cereyan eden bir tartışmanın ana akım siyasetteki bir temsilcisi oldu. Ve yeniden bir kimlik savaşı, kimlik dikotomisi kurmaya başladı. Şimdi doğru yere nişan alıyor, ama yanlış tetiği çekiyor. Çünkü öyle bir şey ki, o kimlik savaşının, o muhafazakâr-seküler ayrışmasının zaten sahibi belli. Yani güçlü bir figür zaten muhafazakârları savunuyor, koruyor. Güçlü bir figür zaten muhafazakârların korkularını tahrik ederek onun üzerinden iktidar kurmaya çok hevesli. Güçlü bir figür zaten sekülerleri olabildiğince vulgar bir şekilde marjinalize ederek, sekülerler içindeki en ruh hastası tipleri bütün muhalefetin temsilcisi olarak kabul ederek. O ruh hastalarını muhalefetin tamamına teşmil ederek –öyle söyleyeyim– bir dikotomi yaratmayı başarıyor. Yani o oyunda Ali Babacan’ın zaten oynayacağı bir rol yok. O karşıtlık ortaya konulduğu zaman zaten Tayyip Erdoğan ve işte ne bileyim Kemalist ulusalcılar arasında oynanan bir oyun olur. Ali Babacan’ın zaten alanını daraltan şey bu. O yüzden merkez siyaset, sosyal medyadaki birkaç böyle sesi alıp sanki büyük bir toplum kesiminin görünmeyen dip dalgasıymış gibi algılamak ve onunla muhafazakârlar arasında bir dikotomi yaratıp kendisini mâkul bir noktada konumlandırmak demek değildir. Merkez siyaset, tam tersine bu kimlik politikaları üzerinden inşa edilen söylemleri es geçmek; tartışmayı olabildiğince bütün tarafların, bütün toplum kesimlerinin katkıda bulunabileceği bir müzakere zeminine çekmektir. Şimdi, bunu yapmak dururken Ali Bey maalesef çok arkaik bir savaşın içerisine girdi, orada pozisyon aldı, orada cephe açtı; orada kendisine bir teveccüh olacağı kanaatinde değilim. Bu aslında biraz muhafazakârların Aydınlanma’ya dâir, muhafazakârların modern devlete dâir, muhafazakârların bir ülkenin kurtuluşunun nasıl kutlanacağına dâir, batılılaşma konusundaki bilinçaltlarına dâir de bir şey söylüyor. Şimdi böyle hamleler, sekülerleri olabildiğince hoyrat bir şekilde karikatürize etmek, olabildiğince saldırgan bir şekilde karikatürize etmek eğilimi taşıyor. Bugün hidâyet romanlarını okuduğunuz zaman, başı açık olup da sinir krizi geçirmeyen seküler kadın yok. Yani hepsi, Müslüman, mühendislik fakültesi veya hukuk fakültesi öğrencisi bir gençle tanışıp hidâyete ermeyi bekliyor. Yani böyle bir karikatürize etme meselesi. Hani o yüzden, mesela ben Ali Erbaş’ın son açıklamalarına atıf yaparak da söylemek istiyorum: Muhafazakârların hakikaten sosyolojik dönüşümü de pek algılayamadıkları kanaatindeyim. Yani savaşlarını sekülerliğe, Aydınlanma’ya karşı değil, hayata karşı veriyorlar, hayatın dönüşümüne karşı veriyorlar. Bugün laiklik konuşuyoruz; Niyazi Berkes’i anmadan hakikaten programı kapatmayalım, çok da ayıp etmiş oluruz. Onun çok veciz bir ifadesi var: “Yıkılıp gitmekte olan gelenekler din görüntüsü alır”. Yani bir gelenek hayatımızdan çıkmaya başladıkça, hayat onu anlamsız kıldıkça, tutunabilmek için dinin bir parçasıymış gibi kendisini gösterir. Bizim hayatımızda, yıkılmakta olan, eriyip gitmekte olan birçok gelenek var — iki yüz senedir böyle. Ve bu hayatın bazı gelenekleri yıkması da sizin önleyebileceğiniz veya teşvik edebileceğiniz bir şey değil. O kadar çok değişken var ki hayatta; bazı gelenekler devam eder, bazı gelenekler yıkılır. Mesela niçin faizin haram olması artık İslâm toplumlarında bir nas değil? Çünkü sermaye birikimi olmadan güçlü bir ekonomiye sahip olamazsınız. Güçlü bir ekonomiye sahip olamazsanız, vergi toplayamaz, ordunuzu finanse edemez, uluslararası sistem içerisinde ayakta kalamazsınız. İşte gelenek böyle yıkılır. Ve artık “İslâmî bankacılık” deyin, “İslâmî finans”… ne derseniz deyin. Bunun ismi faizdir. Sermaye biriktirmek için paranın zamanını değerini ortaya koymak zorundasınız. O yüzden bazı şeyler yıkılıyor, bazı şeyler değişiyor ve halen daha eski ezberler üzerinden, eski karşıtlıklar üzerinden siyaset kurgulamak hakikaten ne AK Parti’ye ne Ali Babacan’a ne de sekülerler içerisindeki bu daha radikal seslere bir fayda sağlar. Hayat bizi bambaşka bir noktaya getiriyor. Artık gençlerin, yeni neslin, insanların, bu tür kurumsal karşıtlıklara tahammül kapasitesi azalmış Ruşen Abi. Bakın en ciddi tepki bu. Yani valsi savunanlarla valse karşı çıkanların dışında, bu tartışmayı anlamsız bulanların tepkisi gerçekten en ciddi tepki. Bu kadar.

Ruşen Çakır: Evet, Kemal şununla noktalayalım; aslında Burak’ın Ali Babacan üzerine söylediklerinden de hareketle… Bu din-siyaset ilişkisi zaten dünyanın hep gündeminde, Türkiye’nin de gündeminde ve muhalefete genel olarak baktığımız zaman, bu olaya olabildiğince girmemeye çalışıyor. Bu son olayda da tabii ki işte o fotoğrafa şuna buna lâf edenler oldu ama, buradan çok büyük bir şey, kampanya falan yürütülmediğini gördüm. Ne dersin? Bu isabetli bir strateji mi? Yoksa laiklik vurgusu, dinin siyasete karıştırılmaması konusunda ısrar ve bu noktada iktidarla bir hesaplaşmaya girmek mi doğru?

Kemal Can: Şimdi, önce senin soruna cevap vereyim, ama unutmadan şunu da söyleyelim: Burak’ın söylediği, yıkılmakta olan gelenekler meselesi, belki yıkılmakta olan iktidarlar için de geçerli sayılabilir. Yıkılmakta olan iktidarlardan sağlam kaya gördükleri devlete, sağlam kaya gördükleri dine filan sarılırlar. Bu buraya özgü de değil.

Ayşe Çavdar: Ahan da bize katıldın Kemal.

Kemal can: Ben zaten o lâfı cümle içinde kullanmak için söyledim. Şimdi bu arada Burak dondu galiba görüntüsü.

Ruşen Çakır: Evet görüntüde öyle, ama duyuyor olması lâzım. Evet, buyur.

Kemal Can: Şunu söyleyelim: Şimdi bu sadece bizde de değil, yani Brezilya’dan al Hindistan’a git, Polonya’dan al Türkiye’ye gel. Yani hemen hemen her yerde yine çok benzer temalar etrafında dinî hassasiyetlerin kalkan yapıldığı, devletle özdeşleşmiş otoriter, popüler, popülist iktidarlar, liderler tablosunun bir parçası. Burada da bir benzerini görüyoruz. Ama burada senin söylediğin soruya gelirsem, şöyle birkaç sıkıntı var: Yani Babacan’ı, bu son yaptığı tuhaflığı yapmaya ikna eden şey, bu yeni siyasî taktisyenlerin, “Ya, iktidar eriyor ama muhalefet neden büyümüyor?” sorusu. İşte, “Hâlâ tedirgin muhafazakârlar gidecek yer bulamıyorlar, bir endişeye kapılıyorlar, bu endişeyi çözecek adres yok” filan konusundaki, aslında iyice eski bir ezbere dönüşmüş, sanki yeni bir şeymiş gibi kurgulanan eski bir ezberin etkisinde kaldığını düşünüyorum. “Ha, burada bir boşluk var; bu sahiden doğruysa bunun adresi biz oluruz herhalde” gibi bir akıl yürütmeyle bu çıkışı yaptığını düşünüyorum. “Niye bize gelmiyorlar? Biz bunu söylemedik, herhalde ondan bize gelmiyorlar.” Bir sürü de anketçi, akademisyen filan diyor ki: “Ya, bu tedirgin muhafazakârlar hâlâ tedirgin”. Yani yirmi yıllık iktidar var, ama tedirginlikleri geçmiyor.

Ruşen Çakır: Kemal, pardon sözünü kesiyorum ama, tedirgin yerine endişeli dersen daha şık olacak; biliyorsun eskiden “endişeli modernler” vardı.

Kemal Can: Ha demek ki öyle. Değiştiririm.

Ruşen Çakır: Tedirgin değil de endişeli muhafazakârlar. Yani yer değiştirdi.

Kemal Can: Ama sonuçta böyle bir şey var. Yani aslında bu meseleye yaklaşma biçiminden kaynaklanıyor. Ayşe biraz değindi, ama o derin bir mevzu, çok girmeyelim: laiklik-sekülerizm meselesi. Bunun insanların kendi hayatlarından –Burak da ilk turda değinmişti hani– laik insan olur mu? Ya da laiklik devlet için gerekliliğin dışında bir insan için nasıl bir gerekliliktir? Laikliğe neden insan ihtiyaç duyar? Devletin ya da toplumun ihtiyaç duyması dışında, insanın neden ihtiyaç duyduğu meselelerine Burak da Ayşe de değindiler. O konuda kendilerine katılıyorum. Ama şu önemli: Burada hâlâ bu endişeli muhafazakârları da var eden, böyle tuhaf politik pozisyon almalar ya da pozisyonsuzlukları besleyen bir şey var. Ya, bu alanlar dikenli yerler. İşte, biraz önce söylediğim gibi, iktidarın çok kolay kullanabildiği şeyler. Popülist dilin çok kolay nüfuz edebildiği, kışkırtabildiği, manipüle edebildiği alanlar. Ve laiklik meselesi kaçınılmaz olarak, daha önce konuştuğumuz gibi, sivillik, demokrasi, hak, hayat tarzı filan gibi alanlara, daha moral zorlamalarla manipüle edilebilecek alanlara itildiğinde başka bir içerik kazanıyor; son derece hukuksal, mâkul ve maddî bir zemini oturtulduğunda ve daha hukukî bir çerçeve içerisinde yer aldığında başka bir anlam kazanıyor. Türkiye uzunca bir süre, en azından resmî öğretisinde, laikliğin bir hayat tarzı meselesi değil bir hukukî mesele. Hatta yurttaşlık derslerinde filan, işte “dinle devlet işlerinin ayrılması” diye, yani bugün Diyânet İşleri Başkanı’nın îtiraz ettiği cümleyle anlatıldı. Hani tamam, din işleri Allah’la kul arasında, orada da Diyânet var, bağlantıyı oradan şey yapabilirsiniz. Bu tarafa fazla karışmayın, hukuka da, siyasete de, bu alanlara da girmesin; hatta kışlaya camiye siyasetin girmemesi. Bu böyle bu soyutlukta. Ama kaçınılmaz olarak dinin de taarruzu, hukuksal alanın da taarruzu, o kişisel alana doğru taşmak zorunda, hayat tarzını tanzim eden şeyler ikisi de çünkü. Yani hukuk da hayat tarzını tanzim ediyor ve o tanzim ettiği hayat tarzından dolayı birileri endişe duyuyor, birileri kendini muzaffer hissediyor, hâkim hissediyor. Ya da tersi; din açısından da, yani dinî gereklerin yerine getirilmesi meselesi, kişisel bir edim olması dışında, başka birilerinin buna uymuyor olması da birilerini yine endişelendiriyor. Yani atıyorum, işte, Lut hikâyesi filan, eşcinsellik, kendisinin olup olmamasıyla ilgili bir mesele değil; başkalarının da olmasından rahatsız olan bir endişeli grup var. Şimdi mesele burada kilitleniyor aslında; yani bunun dokunulmazlığı ve politik tavır almaktaki zorluk: “Aman ha! Hayat tarzı politikası yapmayalım”. Ama bunun hukukî zemine taşınması alanında kimsenin hayat tarzıyla ilgili endişeli olmaması talebi hukuksal bir taleptir. Kimsenin hayat tarzından dolayı kendini ikinci sınıf hissetmemesi hukuksal bir taleptir ve laikliğin gereğidir. Bunun savunulması da politik bir meseledir; bundan geriye gidilmemesi gereken, bundan geriye basılmaması gereken bir şeydir. Ve bunu yaptığınız anda, hayat tarzıyla da bunun bir alâkası var. Bunu problem olarak çözemeyen; bunun sadece getirisi götürüsü, anlık durumdaki tepkiler, oy aritmetiği, gelebilecek şeyler, bunun nasıl kullanılacağı darlığında tarif edilen; bunu daha büyük bir mesele olarak ele almayan herkes, Babacan gibi ya da başkaları gibi politik olarak boşa düşen alanlarda pozisyon almaya çalışıyor. Bu şunun için de geçerli: Sertleşerek, “Aslında yarım kalandan daha beter bir yeni 28 Şubat’la bunların hepsini baştan halletmek lâzım” diyenle, “Ya, bu muhafazakârları tedirgin etmeyelim; ne olursunuz biz biraz geri basalım; tamam, onların istediği gibi olsun” demek arasında sıkışmış ve hep konuştuğumuz, benim takıntı haline getirdiğim, siyasetsizleşen, anti-siyaseti var eden bir şey hâlinde yaşanıyor. En önemli toplumsal kriz meselelerinden biri politika dışında kalıyor. Bu, çözülmesi gereken bir mesele.

Ruşen Çakır: O zaman şöyle söylemek sanki daha mâkul: Hukuk devletinin tesisini savunduğun zaman, zaten insan burada yaşam tarzlarına müdahale olmayacağının da sözünü vermiş oluyor. Türkiye’nin temel meselelerinden birisi de herhalde bu — şu anda hukuk devletinden çok uzak olduğumuz için. Yani Diyânet İşleri Başkanı, Yargıtay Başkanı ve parti lideri ve aynı zamanda Cumhurbaşkanı’nı aynı anda ellerini kaldırıp dua ederken gördüğüm bir yerde, birçok insanın yaşam tarzını tehdit altında hissetmesi kadar doğal bir şey olamaz.

Kemal Can: Zaten şöyle söyleyeyim: Şu anda iki tarafın iki ucunda şöyle bir şey talep ediliyor: “Devlet ya da güç odakları benim hayat tarzıma müdahale etmesin” demiyor; her iki taraf da, “Devlet öbürkülerin hayat tarzına müdahale etsin” diyor. Yani talep bu. Yani “Bana müdahale etme” talebi değil; “Ona müdahale et” talebi. 

Ruşen Çakır: Ama biz laikliği savunarak noktalayalım. Ayşe, sen sekülerliği savunabilirsin istersen (kahkahalar).

Ayşe Çavdar: İkisi de, ikisi de. Biri olmadan diğeri olmuyor. 

Ruşen Çakır: Evet, “Adını Koyalım”a burada noktayı koyalım. Laikliği, din-siyaset ilişkisini, Diyânet’i konuştuk. Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’a çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.