Transatlantik: Erdoğan-Biden görüşmesi neden olmadı? Fransa ile ABD’nin denizaltı kapışması & ABD’nin salgınla mücadelesi

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız; yine Washington’dan Ömer Taşpınar ve Gönül Tol ile konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Ömer, önce seni tebrik ederek başlayalım, “Erdoğan-Biden görüşecek diye bir şey yok; görüşeceklerini sanmıyorum” demiştin. Cumhurbaşkanı Erdoğan New York’a gitti, Birleşmiş Milletler’e ve Biden ile görüşmedi. Görüşemedi demiyorum, görüşmedi diyelim. Fotoğraf bile vermediler. Normal şartlarda hani görüşme olamaz, ama belki fotoğraf verilir diye düşünüyorduk, o da olmadı. En önemli temas Dışişleri bakanları düzeyinde oldu; onu da biraz daha detaylı olarak, özellikle Gönül ile ayrıca konuşmak istiyorum. Üzerinden geçmiş gibi olacağız, ama neden görüşmediler Ömer? Geçen haftayı tekrarlayacaksın biliyorum; ama yine de tekrarla, bir zafer turu at.

Ömer Taşpınar: Valla zaten Gönül de aynı şeyi söylemişti. Yani ikimiz de pek görüşecek bir konu olmadığını düşünüyorduk, nitekim de öyle oldu. Zannediyorum bir heyecana kapıldılar. Brüksel’de görüştükleri için; hele Brüksel’de biraz daha detaylara vakıf oldum. Son zamanlarda Brüksel’de bakan seviyesi ve daha büyükelçi seviyesinde girmeden önce baş başa görüşmüşler bir süre gazetecilerin alınmadığı. Orada belli ki Brüksel’deki NATO çerçevesindeki görüşmede çok detaylı Afganistan konuşuldu ve Biden’ın Erdoğan ile tek başına böyle görüşmek istemesi Erdoğan’ın da bazı sözler vermesi anlamına gelmiş olabilir; dolayısıyla orada böyle birçok ivme kazandı ilişkiler. Afganistan boyutunda, tabii Amerika çıkıyordu Afganistan’dan, havaalanının kontrolü Türkiye’ye kalacaktı. E ne oldu? Son bir ay içinde bütün hesaplar değişti. Amerika bir fiyasko yaşadı, Taliban geldi, Türkiye Taliban’la biraz konuştu, sonra askerlerini çekti. Afganistan meselesi gündemden kalktıktan sonra, Biden’ın Erdoğan ile böyle birebir görüşmesi veya bir fotoğraf vermesi için bile bir neden kalmadı. Çünkü Türkiye’nin ana meselelerde söyleyecek bir şeyi yok. Yani ana meselesi şu anda — artık bıktık bunları konuşmaktan, konuşmamaya da başladık: S400’ler. S400’ler konusunda Türkiye’nin söyleyecek hiçbir şeyi yok. Onun dışında, yani F35 meselesi, Rusya meselesi, yani buralarda yeni bir ortam yok. Türkiye’nin dış politikasında Amerika ile ciddi bir temas halinde olmasını gerektirecek âcil bir durum da yok. Zaten Afganistan meselesi kalktıktan sonra Biden, “Gelme” de demiş. Yani gelmesinin bir nedeni de yok. Çünkü bir sürü lider gelmedi buraya. Fakat belli ki Erdoğan bir şekilde hâlâ bana göre piyasalara bir mesaj vermek istiyordu, işte, “Biden ile görüşebilirim” veya “New York’a geleyim, işte, orada iş adamları ile görüşeyim” — o da bir fiyaskoya dönüştü. İş adamları dediği, genelde Türk işadamları ile görüşme oldu; yani tam bir Türkün Türk’e propagandası hâlinde, oradaki Türk Evi’nin açılması dışında anlamlı bir şey olmadı. Antony Blinken ile Çavuşoğlu görüşmüşler. Ne görüştüler? Zaten mevcut konuları görüştüler. Dediğim gibi şu anda bir tıkanıklık var ilişkilerde. Çok ciddi bir tıkanıklık var. Önünü göremiyor ilişkiler. Askerî meselede, bu yaptırımların kaldırılması konusunda Türkiye baskı uygulamak istiyor; fakat baskı uygulaması için S400’ler konusunda tâviz vermesi gerekiyor. Burada da yapabileceği hiçbir şey yok. Yani Gönül şimdi biraz Kafkasları anlatır belki; Ermenistan meselesi veya Türkiye’nin bölgede yavaş yavaş diğer ülkelerle, belki Mısır’la, Birleşik Arap Emirlikleri’yle görüşmeye başlaması; ama bunlar Washington açısından önemli değil. Heyecan verici konular değil. Yani Türkiye’nin Birleşik Arap Emirlikleri ile görüşüyor olması, Mısır ile görüşüyor olması önemli bir konu değil. Ana mesele Amerika açısından, hep tekrar ediyoruz, Ortadoğu’da bir tek konu var: İran. İran konusunda da Türkiye masada değil. Bu aslında Türkiye açısından çok büyük bir sorun. Çünkü Türkiye böyle çok kendini dev aynasında görüyor dış politikada. Dünya gücü olarak görüyor. E şu anda Amerika’nın Ortadoğu’daki en büyük meselesinde Türkiye’nin masada olmayışı, Almanya masadayken, Fransa masadayken, İngiltere masadayken Türkiye’nin NATO ülkesi olarak, İran’ın komşusu olarak –NATO’yu izleyen, NATO’ya bağlı radarların, Malatya Kürecik’te, Türkiye’de olduğunu biliyoruz– Türkiye’nin masada olmayışı aslında bir bakıma Amerika açısından Türkiye’nin İran konusunda da önemli bir rol oynamadığının tescili. O nedenle bana çok şaşırtıcı gelmiyor şu anda ilişkilerde bir durgunluk olması. Zaten Amerika’nın başı –birazdan konuşacağız– başka konular nedeniyle NATO ile, Avrupa ile, Fransa ile belâda — onlara geleceğiz birazdan.

Ruşen Çakır: Şimdi NATO demişken, Gönül, bu Blinken görüşmesi, adını doğru telaffuz ediyor muyum emin değilim ama, Antony Blinken görüşmesinde, Blinken Türkiye’den bahsederken “NATO ortağımız” diye, “NATO müttefikimiz” diye bahsetti. Şimdi, yıllardır bunu konuşuyoruz, yani Türkiye ile ABD’nin ilişkisi normal olarak stratejik ortaklık diye tarif edilir. Öyle değil mi? Yani benim Washington’da çalıştığım dönemde de hep bu, bu ne derece oluyor olmuyor vs., ama bu kelimelerin kavramların da bir değeri var diplomaside. Şimdi “ABD’nin stratejik ortağı” olan bir Türkiye’den ABD’nin “NATO’daki müttefiki” olan Türkiye’ye geçmek… çünkü NATO ikili bir ilişki anlamına da gelmiyor. Toplu bir grup ülke var; onların içerisinde Türkiye de var. Yani bu başkalarının da dikkatini çekmiş, gördüm sosyal medyada, benim de dikkatimi çekti. Bu hakikaten önemli bir şey değil mi? Yani bir de orada açıklamada Afganistan Mafganistan bir şeyler diyor, ama çok somut olarak da bir şey konuşulmadığı anlaşılıyor.

Gönül Tol: İşte, bu bir ara formül. Yani Türkiye’yi NATO çerçevesinde, Türk-Amerikan ilişkilerini NATO çerçevesinde yeniden tanımlamak bir ara formül. Özellikle Blinken için, hatırlayalım, “sözde müttefik” demişti. Şimdi yani “stratejik ortak” ve “sözde müttefik” arasında bir yerde, “Türkiye bizim NATO müttefikimizdir” demek. Ama zaten artık hiç kimse, Ruşen, Suriye Türk-Amerikan stratejik ilişkisinin gömüldüğü yer oldu. Yani Suriye ile birlikte, Suriye Savaşı ile birlikte, işte, Amerika’nın YPG ile ittifakı, Amerika’nın Türkiye’nin IŞİD ilişkilerine dâir duyduğu şüpheler vs., o 2014 yılından başlayan süreçle birlikte artık Türk-Amerikan ilişkilerinde stratejik ittifaktan Washington’da hiç kimse bahsetmiyor. Ömer’in biraz önce söylediği bir şey var. Yani tabii yaşanan ilişkiler, mâlûm, Türk-Amerika ilişkilerinde bir yığın sorun var; ama bu bir taraftan da Biden yönetiminin aslında dış politikadaki sorunlu duruşuyla da alâkalı. Yani bir taraftan, evet, Erdoğan geldi New York’a. Mümkün olduğunca eleştirisini şey tutmaya çalıştı, bu sabah gördüm mesela CBS’de Margaret Brennan diye bir kadın var, röportaj yapmış Erdoğan ile. Henüz röportajın tamamını görmedik, pazar günü yayınlanacak galiba, ama çok kısa bir kesit gördüm. Erdoğan eleştiriyor. Margaret Brennan, “Afganistan konusunda, mülteciler konusunda siz çok yük taşıyorsunuz ve artık taşımak istemiyorsunuz haklı olarak. Kim taşımalı? Bu problemin ana sorumlusu kim? Amerika mı?” diyor mesela; tereddüt ediyor Erdoğan. Hani çünkü bir taraftan da işte ilişkileri de toparlamak istiyor, o yüzden de New York’a geldi. Ama Ömer’in de söylediği gibi, New York’a geldi de ne oldu? Yani şimdi şu konuşuldu tabii, Erdoğan’dan önce Dışişleri Bakan Yardımcısı Sedat Önal temaslarda bulundu, Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı Wendy Sherman ile görüştü; Müsteşar Victoria Nuland ile görüştü. Afganistan konuşuldu, Suriye konuşuldu, işte Libya konuşuldu vs.; ama bunların hiçbirinde heyecan yaratan bir şey yok. Heyecan yaratan bir şeyin olmamasının tek sorumlusu Türkiye de değil. Yani Türkiye bunların hiçbirinde yapıcı bir rol oynamıyor, siyaseten farklı bir yerdeler Amerika ile; ama onun dışında da bunların hiçbiri Amerika için öncelik değil artık. Bir tek heyecan yaratan şeyin Ermenistan meselesi olduğunu duydum — ki o bile, yani Güney Kafkasya hiç önceliği değil Biden yönetiminin. Biliyorsun, yani bir süredir Türkiye ve Ermenistan karşılıklı “Normalleşelim” mesajı veriyor. Bu tabii Amerika’nın istediği bir şey; yani geleneksel olarak Amerika’nın Güney Kafkasya siyasetine baktığımızda, bütünüyle “Rusya’nın oradaki etkinliğini mümkün olduğunca azaltalım, İran’ın etki alanını azaltalım, bunu da nasıl yapalım? İşte, Azerbaycan, Ermenistan, Gürcistan gibi ülkelerin uluslararası arenaya entegrasyonu ile yapalım”a dayanıyor. Dolayasıyla bir Türkiye-Ermenistan normalleşmesi, Ermenistan’ın entegrasyonunun önünü açacağı için istenen bir şey. Ama bu bile öncelik değil. Yani o konuşulan konulara baktığınızda, Amerika açsından S400 dışında önemli hiçbir şey yok. Yani mesela Libya: Libya’ya baktığımda, ne konuştular diye düşünmeye çalışıyorum; mesela Libya’da Türkiye’nin askerî varlığı çok önemli bir problem. Suriye mesela: Suriye’yle ilgili ne konuşuldu? Biden yönetimin bir Suriye politikası bile yok. Yani Trump döneminin o iki arada bir derede, kafası karışık politikası devam ediyor. Bütünüyle şunun üzerinden devam ediyor: İşte, Kuzeydoğu Suriye’yi stabil tutalım ve Esad yönetimi üzerindeki mevcut ekonomik baskıyı koruyalım. Bunun üzerinden bir Suriye politikası, politika bile denemez. Şimdi burada Türkiye ile ne konuşulacak? Ya da Afganistan meselesinde: Afganistan’ı artık unutmak istiyor yani Biden yönetimi. Artık dış politikada genel olarak –yani hatırlarsan biz bunu konuşmuştuk; Biden ilk seçildiğinde sen sormuştun “Nasıl bir dış politika izleyecek?” diye. “Bütünüyle içe odaklanan bir Biden göreceğiz; o yüzden dünya çok da beklenti içine girmemeli” demiştik biz. Ve tam olarak da o oluyor Ruşen. Üstelik Biden çok büyük bir fiyasko oldu dış politika konusunda; yani adam ben dış politika gurusuyum diye seçildi. Amerikan başkanları içerisinde dış politika konusunda kırk yıldır en deneyimli liderlerden bir tanesi, ama hiç bir şey yapamadı yani. Trump’ın pek çok politikasını devam ettiriyor ve üstelik bütün sloganlarına bakalım: Dış politika sloganları neydi? “Amerika geri döndü, ittifakları genişleteceğiz, pekiştireceğiz, tek taraflı adım atmayacağız, demokrasi ve insan haklarını dış politikamızın önemli bir ayağı yapacağız”. Şimdi bütün bunlara baktığımızda hiçbiri orada değil. Yine konuşacağımız gibi, yani Fransa gibi en eski müttefiklerinden biriyle bile… Fransa, büyükelçisini çekti. Biden öyle söz verdiği gibi, “Müttefiklerle birlikte hareket edelim” diyen bir lider hiç değil. Bütünüyle kendi kafasına göre hareket eden, tek taraflı adımlar atan bir lider. Afganistan konusunda da kendi askerinin sözünü dinlememiş bir Amerikan Başkanı. Demokrasi, insan hakları konusunda zaten çok büyük bir hayal kırıklığı. Türkiye ile de görüşmelerde, yani bu Sedat Önal’ın falan yaptığı görüşmelerde de hiç insan hakları konusu gündeme gelmiyor. O konuda da bir hayal kırıklığı var. Dolayısıyla yani Erdoğan New York’a geldi, ama hani bu diplomatik anlamda baktığında hiç ilerleyen, heyecan yaratan, şu konuda da işte bir başarımız oldu denecek bir durum yok. O nedenle de, yani 70’lerde başlatılmış bir projenin, Türk Evi’nin tamamlanmasını son 500 yılın en büyük dış politika diplomatik başarısı olarak lanse ediyor hükümet.

Ruşen Çakır: Evet, bu Gönül’ün bahsettiği Fransa ile krizi Ömer sen bize bir anlatsana. Şimdi Biden yönetimiyle beraber, Trump döneminde bozulan transatlantik ilişkilerin zirve yapacağı söylendi ve hatta ilk işaretler karşılıklı hep bu yöndeydi, Çok kısa süren bir balayı oldu. Afganistan bunu dağıttı. Yani “Bizden habersiz bunu teslim ettin, bize danışmadın” vs. diye bir itiraz oldu. Ama ardından, Avustralya’ya satılan denizaltı meselesinden Fransa bayağı bir köpürdü. Şu olayı bize bir anlatsana ve tabii buradaki soru şu: Bu böyle küçük çaplı bir anlaşmazlık mı? Yoksa bayağı devamı gelebilecek bir olay mı?

Ömer Taşpınar: Evet, şimdi Afganistan meselesinde Avrupa ile ilişkiler gerilmişti, çünkü NATO ile bunu koordinasyonlu bir şekilde yapmadı. Yani hem İngiltere hem Fransa, Almanya da bayğıa bir askıda kaldı, kontrpiyede kaldı. Bu kadar çabuk çıkacağını düşünmüyordu Biden’ın. Fakat Biden açısından Afganistan meselesinde yaşanan fiyasko, özellikle içeride Cumhuriyetçilerin kullandığı bir fiyasko oldu ve içeriye bir mesaj vermek istedi. Hemen Afganistan sonrası, “Afganistan’dan neden çıktık? Çin’e daha rahat odaklanmak için, Çin’e odaklanmak için çıktık” dedi değil mi? İşte, hemen arkasından, “Afganistan’dan çıkışımızdan iki hafta, üç hafta sonra, ortaklarımız İngiltere ve Avustralya ile beraber Çin’e karşı çok önemli bir pozisyon alıyoruz. Ne yapıyoruz? Avustralya –ki bu bölgede önemli bir müttefikimiz, Anglosakson– ve İngiltere ile beraber hareket ederek Avustralya’ya çok ciddi bir denizaltı satışı yapıyoruz.” Denizaltı satışı yaparken de, Avustralya’ya sattığı denizaltılar nükleer enerjiyle çalışan denizaltılar. Nükleer enerjiyle çalışan on iki denizaltı; toplam 66 milyar dolarlık bir projeden bahsediliyor. Ve bu nükleer enerjiyle çalışan denizaltıların özelliği, çok daha uzun süre suyun altında kalıp gizli bir şekilde Çin kıyılarına yanaşabiliyor; herhangi bir şekilde nükleer silah taşımıyor bunlar, ama nükleer enerjiyle çalıştıkları için uzun bir süre gidip çok efektif bir şekilde istihbarat toplayabiliyorlar. Yani Çin’in deniz kuvvetleriyle ilgili, Çin’in Pasifik’te yaptıklarıyla ilgili olarak Avustralya, Amerika ve İngiltere’nin beraber çalışabileceği bir proje haline geldi bu. Burada bunu büyük bir merasimle Beyaz Saray’da Biden açıkladı. Boris Johnson İngiltere Başbakanı ve Avustralya Başbakanı Morrison ile beraber, onlar online katıldılar. Bunu bütün dünyaya, “İşte, bakın, Çin’i çevreleme projesi olarak” –tabii bu şekilde değil, ama yani Çin’den bahsetmeyerek, fakat bir şekilde gayet açık bir şekilde, bunu dünyaya belirtti. Ne oldu peki bunun sonrasında? Fransa ortaya çıktı — ki 2016 yılında Avustralya’ya 12 tane denizaltı, ama dizel enerjiyle çalışan denizaltıyı satmak üzere 60 milyar dolarlık aynı rakama tekabül eden oldukça yüksek bir rakam bu, 60 milyar dolarlık bir anlaşma imzalamış. Ve Fransa tabiri caizse inanılmaz bir tepkiyle deliye döndü. Yani Fransa Dışişleri Bakanı, “Arkamızdan hançerlendik. Bunu asla unutmayacağız, bu kabul edilemez, bu ortaklığa sığmaz, bu bir güven krizidir” diyerek, önce, Fransa ve Amerika arasında zannediyorum önemli bir merasim olacaktı burada Fransız-Amerikan ortaklığını kutlamak için, onu iptal etti. İki gün sonrasında da büyükelçisini çekti. Şimdi Fransa neden bu tepkiyi gösteriyor? Fransa temelde bu tepkiyi Avustralya’ya gösteriyor aslında. Avustralya bir bakıma imza attığı bir anlaşmadan geri dönüyor. Ve bu anlaşmadan geri dönerken Fransa’ya doğru dürüst haber vermiyor. Yani 30 Ağustos’a kadar, hatta Eylül başına kadar bu anlaşmayla ilgili hiçbir sorun olduğu konusunda bir bilgi yok. Ve Fransa basından öğreniyor bu meseleyi. Yani 60 milyar dolarlık yüzyılın silah satışı, Avustralya gibi normalde Amerika’nın etki alanındaki bir yere Fransa denizaltı satıyor. 60 milyar dolar inanılmaz bir rakam; bu çok büyük bir rakam Fransa için. Fransa aynı zamanda bir Pasifik ülkesi. Biliyorsunuz Fransa’nın Tahiti’de, Yeni Kaledonya’da toprakları var ve Fransız donanması, Fransız deniz güçleri aslında kendini bir Pasifik gücü olarak da görüyor ve Avustralya ile kurmuş olduğu bu ilişkiyi çok önemsiyordu. Tabii bu arada Avustralya’ya baktığımızda, yani Avustralya’da meğerse son üç dört yıldır bu konuda ciddi bir soru işareti belirmiş. “Biz Fransa ile bu ilişkiyi neden kurduk? Neden bu denizaltıları Fransa’dan alıyoruz?” diyen yeni bir hükümet geliyor. Ve bu hükümet diyor ki: “Biz dizelle çalışan denizaltı almak yerine, nükleerle çalışan denizaltı almak istiyoruz” ve bu nükleerle çalışan denizaltılarını Fransa’dan alabilirler, çünkü Fransa senin de bildiğin gibi nükleer güce sahip; Fransa’daki enerjinin yüzde 70’i nükleerle çalıştırılıyor. Fransa’nın da nükleer denizaltıları var. Fakat bu konuyu Fransa’yla konuşmak yerine, Avustralya’ya gelen yeni hükümet, İngiltere’yle ve sonra da Amerika’yla konuşuyor. Ve bu arada baktığımızda da, aslında mesele Avustralya olarak gözüküyor ama, mesele aslında Fransa’nın Amerika tarafından aldatılması, yani Amerika’nın bir şekilde gayet sinsice bu anlaşmayı perde arkasından bozup, “Tamam, biz sana bunları satabiliriz” demesi.  Avustralya’ya baktığımızda, aslında Avustralya’da şunu anlamak lâzım: Avustralya bir Anglosakson ülke; yani Amerika’ya ve İngiltere’ye bakış açısı her zaman çok daha pozitif. Aynı zamanda Avustralya Fransa’dan nefret eden bir ülke. Neden nefret ediyor? Çünkü Yeni Kaledonya, Tahiti, o bölgede Fransız Polinezyası dediğimiz bölgede Fransa ne yaptı? 1960’lardan beri nükleer denemeler yaptı. Ve Avustralya’daki bütün çevreciler Fransa’nın bu nükleer denemelerinin Avustralya çevresinde, Avustralya’ya yakın yerlerde, Yeni Zelanda’ya yakın olmasından nefret etti. Yani ciddi bir Fransa düşmanlığı var Avustralya’da. Ayrıca Avustralya çok güçlü de bir ülke değil. Yani kıta kadar büyük bir ülke, ama nüfusu 25 milyon. Ordusu da 50 bin. Yani küçücük bir ordusu var. Ama 60 milyar dolarlık bir anlaşma için Fransa ile masaya oturmuş ve masadan kalkıyor. Masadan kalkınca Amerika devreye giriyor ve Biden bu meseleyi hiç de iyi bir şekilde yönetemedi. Aslında burada suç Dışişleri Bakanı Antony Blinken’a ve Jake Sullivan’a bence yüklenmeli. Çünkü Fransa ile bu meseleyi çok rahat koordine edebilirlerdi; Fransa’ya bir tazminat ödemeleri gerekecek. O tazminat ödenirdi, arkasından Fransa da bu ittifakın içine alınırdı. Yani Fransa’nın dışarıda bırakılmasına gerek yoktu bunun için; dediğim gibi, Fransa bir Pasifik gücü aynı zamanda ve ciddi bir donanması var. Tabii Macron için bu, Fransa’ya dönecek olursak, anti-Amerikanizmi tetikleyen ve benim en sevdiğim konu, De Gaulle’cülüğü tetikleyen bir mesele oldu. Ne oldu? Dedi ki: “Amerika bu değil. Amerika zaten İngiltere ile beraber hareket ediyor ve İngiltere’nin ne olduğu zaten belli” dedi. “İngiltere hiçbir zaman Avrupa Birliği’ne alınmaması gereken bir ülke” dedi. Charles de Gaulle yedi yıl bekletmişti İngiltere’yi Avrupa Birliği’ne almak için. Önce bir İngiltere’yi eleştirdi, arkasından Biden’ı eleştirdi Macron ve “NATO’nun şu anda ciddiye alınmamasının göstergesi” dedi. Yani “Bu Biden yönetimi dış politikayı Trump’tan daha kötü yönetiyor” dedi. Fransız Dışişleri Bakanı, “Şu anda Biden’ın Trump’tan ne farkı kaldı?” dedi. “Trump da böyle yapıyordu. Trump’tan bekliyorduk, ama Biden konusunda beklemiyorduk…”

Ruşen Çakır: Yani Trump’ın yapmadığını Biden yaptı diyor.

Ömer Taşpınar: Evet, üstelik NATO konusunda şöyle bir durum vardı: Bu yaz NATO zirvesi oldu; Erdoğan’ın da gittiği o NATO zirvesinde Macron ve Biden masaya oturdular ve Fransa’nın ve Almanya’nın tereddütlerine rağmen, orada çıkan NATO bildirisine Çin’in bir tehdit olduğu ibaresi girdi. Yani ilk defa NATO Çin’i bir tehdit olarak kabul etti. Buna rağmen Fransa’nın bu yeni kurulan Asya-Pasifik’teki Avustralya, İngiltere Amerikan ittifakının dışında tutulması Fransa’ya şu mesajı veriyor: Amerika NATO’yu ciddiye almıyor. Amerika NATO’yu belki de sadece Rusya çerçevesinde ciddiye alıyor; ama Rusya çerçevesinde ciddiye alıyorsa bile, Macron gibi, yani Fransa gibi NATO’nun içinde zaten NATO ile sorunları olmuş, ama 2009 yılında NATO’nun askerî komutasına geri dönmüş, NATO’nun nükleer gücü, İngiltere ile beraber NATO’yu NATO yapan Avrupa konusunda en önemli gücü böylesine iplememek, böylesine ekarte etmek, Amerika’nın NATO’yu ciddiye almadığını gösteriyor. Aynı Macron iki yıl önce NATO konusunda ne demişti? “Bir beyin ölümü yaşıyor” demişti, yani “bir beyin tıkanması yaşıyor” demişti. NATO için bu kelimeleri kullanmıştı. Şu anda bana göre altı ay sonra seçimlere hazırlanan Macron, anti-Amerikanizmi bayrak edinecek. Kime karşı bayrak edinecek? Marine Le Pen’e karşı, içerideki milliyetçilere karşı. Yani anti-Amerikanizmin şu anda tavan yaptığı bir Fransa’dayız. Altı ay sonra seçimler var Fransa’da ve şu anda çok ilginç bir durum var. Biden hatasının farkına belki biraz geç vardı — Fransa böyle tepki gösterince. Pazar gününden beri Beyaz Saray Macron ile telefon görüşmesi yapmaya çalışıyor. Ve Macron’un verdiği cevap: Meşgulüm, görüşemiyorum.

Gönül Tol: Ama Ömer, bir taraftan da, mesela Birleşmiş Milletler’de dünkü konuşmasında hiç bahsetmedi bile. Biden’ın yetkililerine soruyorlar, “Tarihi bir müttefikle nasıl birbirinize bu kadar girdiniz, büyükelçisini çekti?” İsim vermeyen Biden yönetimi yetkilileri diyorlar ki: “Fransızlar öyle zaten; çok alınganlar, önemli değil, geçer” diyorlar. Aynı çünkü…

Ömer Taşpınar: Biden telefon konuşması yapmaya çalışıyor ve şu anda aslında ciddi bir şekilde Beyaz Saray’ın bana göre bu konuda, yani Fransa ile ilişkileri düzeltmesi gerekecek. Yani bu ciddi bir kriz. Bu Irak gibi, Suriye gibi, Suriye’de en son, Gönül daha iyi biliyor, Amerika saldıracaktı Suriye’ye kimyasal silah nedeniyle, son anda vazgeçti; İngiltere Parlamentosu ile bir şekilde koordineli yaptı bunu Obama, Fransa’nın haberi bile olmadı. Yani Fransa şu anda Amerika ile ilişkilerde çok ciddi bir kriz yaşıyor ve Fransa’da konuşulan konu: “Acaba NATO’nun askerî komutasından tekrar çıkalım mı?” Fransa’da çok ciddi bir kriz haline geldi bu. Ama tabii ki, Gönül’ün söylediği, basına konuşan bazı kişiler bunu minimize etmeye çalışıyorlar. Niye? Çünkü eğer bu kadar ciddi bir kriz halinde ortaya çıkarsa, Amerika açısından bir fiyasko olur bu. Yani Amerika’da bu hükümet geldi, ne dedi? “Ben müttefiklerle çalışacağım” dedi. Ee, müttefikler nerede? En önemli müttefiklerinle aranı bozuyorsun.

Ruşen Çakır: Gönül, bu Ömer’i susturalım, bunun de Gaulle’cü damarı iyice kabardı. Sence bu olay hakikaten NATO’yu çatlatabilir mi?

Gönül Tol: Zaten yani NATO, geçen yıl mıydı? Bir yıl önce, galiba geçen yıldı, burada New York Times’da bir yazı çıkmıştı, “NATO’nun Truva atı Türkiye” diye. Zaten NATO her yerinden su alıyor, biliyorsun yani en büyük darbeyi Trump vurmuştu; ama biraz önce söylediğim gibi, yani Biden da çok farklı çıkmadı. O anlamda inanılmaz bir şey; Avrupalı ülkeler için de çok büyük bir hayal kırıklığı. Mesela Macron ile Biden arasında çok ciddi bir gerginlik var, şahsî bir gerginlik de var; çünkü şimdi Ömer dedi ya, yani Çin meselesi NATO belgesine girdi, ama bir taraftan da Avrupa Birliği’nin yeni yayınladığı bir rapor var. Mesela diyor ki: “Çin’i angaje etmemiz lâzım” diyor. Bunu seninle daha önce konuşmuştuk; yani Avrupalıların Çin’e bakış açısı, Çin politikası, Biden’ınkinden çok farklı. Biden böyle çok agresif, Avrupalıların da tabii ticari çıkarları gereği farklılaşan bir politikaları var. Diyorlar ki: “Tamam, insan hakları vs. konusunda biz de Çin’i eleştiririz; ama çalışabileceğimiz yerlerde de biz Çin’i angaje ederiz” diyorlar ve Fransa da bunun başını çekiyordu. Macron mesela, “Avrupa Birliği Amerika ve Çin’in yanında bir üçüncü güç olmalıdır ve stratejik özerkliği olan bir güç haline gelmelidir” diyor. Şimdi bu gerginlikten sonra bu söylem daha ivme kazanacak. Macron bunu uzun zamandır söylüyor; ama tabii bu Biden’ın sinirini bozan bir söylem. O yüzden de aralarında bir uyuşmazlık var; yani çok net görülüyor bu. Afganistan konusunda da Avrupalı müttefikler çok öfkeliler ve şu çok konuşuluyor — çok önemli, bunu yeniden söyleyelim: Biden seçildiğinde, “Biden yönetimi Obama’nın üçüncü dönemi gibi olacak, zaten aynı insanları seçti, işte, dış politikası çok farklı olmayacak,” vs. denmişti. Hiç öyle değil; ikinci Trump dönemi gibi oldu. Her konuda, yani tek taraflı adım atma konusunda. Mesela Birleşmiş Milletler’deki dünkü konuşmasını dinliyorum Biden’ın, o kadar ironik ki: Mesela diyor ki, “amansız diplomasi, bundan sonra amansız diplomasi”. Diplomasi yapmıyor ki Biden; hiç kimse ile konuşmuyor, hiç kimseyle görüşmüyor. Bundan da işte en çok Avrupalı müttefikler rahatsız; çünkü en yüksek beklentileri olan onlardı. Yani Trump’ın AB’ye ve NATO’ya hakaretler ettiği söylemiyle, politikalarıyla zayıflattığı bir dönemin ardından, Biden gibi transatlantik ittifaka bu kadar önem veren bir insanın seçilmesinden çok büyük bir mutluluk duydular, çok büyük bir beklentileri vardı, bunların hiçbiri olmadı. İran konusunda da benzer şekilde; yani dış politikasına baktığımızda, Biden’ın mesela Trump’ın yaptırımlarını eleştiriyordu; maksimum baskı politikası gereği biliyorsun İran’a bir sürü yaptırım uygulamıştı. Onların bir kısmı genişletildi. Bir sürü diğer konuda da yani Trump kadar izolasyonist bir dış politika izliyor, çok tektaraflı adım atıyor, müttefiklerle çok konuşmuyor — Afganistan konusu özellikle Avrupalılar için çok büyük bir rahatsızlık kaynağı. Çin konusunda öyle; işte en son bu Fransa ile olanlar; o nedenle bir şey var: Dış politikada verdiği hiçbir taahhüdü yerine getirmediği gibi, kırk yıldır bu kadar dış politikayla ilgilenmiş bir insan, bu kadar büyük hatalar nasıl yapar diye soruyor insanlar.

Ruşen Çakır: Peki, o zaman son konumuzu ele alalım, Gönül, yine seninle devam edelim. Dış politikada bu kadar başarısız, içeride nasıl? Ve en önemli sorunlardan birisi: Hâlâ salgınla mücadele konusunda ciddi meseleler var galiba; çünkü bir ara bayağı toparlamış gibiydi, ama şimdi yine alarm veren durumlar var sanki?

Gönül Tol: Evet Ruşen, aşılanma oranı çok düşük. Çok ciddi bir aşı karşıtlığı var ve bence bunun içinde yeterince PR kampanyası da yürütülmüyor; yani bu tür çalışmalar yok, aşıya karşı olan grupları angaje etmek, eğitmek vs. bu tür çalışmalar da yapılmıyor. O nedenle COVID’le mücadelede, geldiğinde Biden ne demişti? 100 günümde bu kadar, üç katına beş katına çıkaracağım aşı sayısını demişti, bunları yaptı ve ilk başta Biden’ın icraatına bakıldığında COVID’le mücadelede başarılı bir lider profili çiziyordu. Şimdi hiç öyle görünmüyor. Bir de şu da var: COVID’le mücadele politikasının en önemli ayağından bir tanesi üçüncü doz aşıydı Biden’ın. Yani diyordu ki: “Eylül ayında Amerikan halkı, yani herkes üçüncü doz aşıyı olmaya hak kazanacak. İlkini altı ay önce olduysanız, artık herkes olabilecek” diyordu. Sonra, hem kendi ekibinden insanlar, hem bağımsız uzmanlar bunu problemli buldu. Bu Cuma önemli bir toplanı var; Gıda ve İlaç Dairesi var Amerika’da, onun onaylaması gerekiyor bunu. Ve bir karara varılacak. Geçen hafta şunu söyledi Gıda ve İlaç Dairesi: “65 yaş üstü için üçüncü doz uygundur, ama Amerikan halkının tamamı için biz bunu gerekli görmüyoruz” dedi; o yüzden de Biden şimdi bunun için de eleştiriliyor. Trump niye eleştiriliyordu? “Uzmanları dinlemiyor, kafasına göre açıklamalar yapıyor, gerçekçi olmayan şeyler söylüyor” deniyordu; “Biden da aynısını yapıyor” deniyor. Daha kendi ekibinden onay almadan bu konuda açıklama yaptı; “Eylül’de herkes üçüncü dozu olacak” diye; şimdi de uzmanlar hayır diyor; yani bu önemli bir karar, bunun uzmanlarla tartışılması, karara bağlanması gerek. Dolayısıyla Trump’tan çok da parlak bir profil çizmiyor Biden iç siyasette de.

Ruşen Çakır: Ömer, şunu sormak istiyorum: Şimdi Türkiye’de de çok önemli bir mesele, dünyanın her yerinde aşı karşıtlığı. Kimisi karşıt olmasa bile, propaganda yapmasa bile, aşı olmak istemeyen çok sayıda insan var ve Türkiye’de geçen, biliyorsun miting yaptılar filan. Sadece aşıya da değil, maskeye şuna da buna karşı çıkanlar var. Ve bu tartışma çok zor bir tartışma. Hani bunun neresi özgürlük? Devlet nereye müdahil olabilir? Şimdi zaman zaman ABD’den haberler geliyor; mesela işte geçen konuştuk, şu kadar kişiden fazla çalışan işyerlerinde aşı zorunluluğu, orduda yanılmıyorsam, değil mi? Aşı zorunluluğu. Şimdi Amerika’ya girecek olanların da aşı zorunluğu filan. Bu tartışmalar çok ciddi bir şekilde yapılıyor mu? Yoksa nasıl olsa yanlıları belli, karşıtları belli diye bu olay bırakıldı mı? Yani olayın hak ve özgürlük boyutu var ya? Orada bu tartışmalar nasıl seyrediyor?

Ömer Taşpınar: Bu tartışmalar Amerika’da ciddi siyasi kutuplaşma yarattı; çünkü Trump uzun süre maske takmadı, fakat sonra aşı konusunda geri adım attı. Yani “Aşıyı biz getirdik” dedi fakat Trump’ın maske takmaması ve COVID’i çok ciddiye almaması sebebiyle ona bağlı, onu seven Cumhuriyetçi kesim, Cumhuriyetçi taban içerisinde –ki bunlar çoğu güney eyaletlerinde ve daha alt gelir seviyesindekiler– bunlar aşıyı ciddiye almadılar, aşı olmadılar, maske de takmadılar. Sonrasında Biden gelince çok büyük bir kampanya başlattı, aşı kampanyası. Ve kısa zamanda yaklaşık üç ay içinde inanılmaz rakamlara ulaştı aşılanma oranı. Hedeflendiğinden çok daha hızlı gitti, sonrasında bir rehavet geldi. Yani demin Gönül’ün söylediği, yeterince PR yapılmıyor konusu. Biden hükümeti, “Biz bunu başardık, zaten COVID vakaları da düşüyor” dedi. Aşı meselesi gündemden düştü, maske olayı da yavaş yavaş gündemden düştü. Birdenbire, yazın sonuna doğru Delta varyantıyla beraber güney eyaletlerinde patlama yaşandı ve şu anda güney eyaletleri olsun, başka orta taraflarda birkaç eyalet olsun, oralarda hastane kapasitesi dolmuş durumda neredeyse. Ama ölüm vakaları azaldı, fakat COVID’e yakalanan sayısı çok artıyor. Bu bütünüyle Delta üzerinden giden bir mesele ve aşılanmayanların bu Delta varyantına çok daha kolay yakalandığını görüyoruz. Dolayısıyla şu anda tekrar bir aşılanma kampanyası başlatmaya çalışılıyor, tekrar bir tartışma var, maske konusu tekrar gündemde; fakat işte o rehavet nedeniyle, bir de bu işi biz hallettik diyenler oldu. Delta’nın aşılanmış olanlar üzerinde de etkili olacağı nedeniyle de “Aşılanmaya ne gerek var o zaman? Zaten kapılıyorsam buna” diyenler de çıktı ve rakam şu anda Amerika’da %54 seviyesinde kaldı. Yani Amerika’da aşılanma yaşında olanların sadece %54’ü aşılanmış durumda. Buna karşı hâlâ “Aşılanmaya gerek yok, baskıya gerek yok” diyen, maske yasağına karşı demin bahsettiğin, “Bu bizim özgürlüklerimize karşıdır” diyen, okulda çocukların maske takmasına karşı yasalar getiren güney eyaletleri valileri oldu. Yani “Maskeyi zorlayamazsınız, maske zorunluluğu yasalara aykırıdır. Maske takmanız zorunludur demek benim özgürlüklerime, çocuğumun özgürlüğüne karşıdır” diyen, güney eyaletlerinde birçok vali çıktı ve bu okullarda ciddi bir kutuplaşama yarattı. Bütün bunlar nedeniyle Biden’ın COVID konusundaki o baştaki olumlu sınavı olumsuza döndü. Yani şu anda COVID konusunda bir başarısızlık söz konusu. Ama Biden’ı daha da zorlayan ve Biden’ın da güven oranının düşmesine neden olan, bence COVID’den çok şu anda iki üç mesele var. Bir tanesi, sınırda ciddi bir kriz var Ruşen. Yani sınıra çok insan yığıldı. Trump gittikten sonra Biden daha yumuşak politikalar, daha esnek politikalar izleyecek algılamasıyla Orta Amerika’dan, Meksika’dan, hatta Haiti’den Meksika sınırına gelen on binlerce insan var. Ve şu anda sınırda ciddi bir kriz var. Ve Biden yönetiminin doğru dürüst bu konuyla ilgili ne düşündüğü, bu göçmenler konusunda nasıl politikalar izleyeceği soru işareti. Çünkü Trump bir köşede bekliyor. Göçmenler konusunda birazcık toleranslı davrandığı anda, Trump bu konuda çok ciddi zemin kazanabilir. Ve Demokratların da hepsi göçmenler konusunda tam aynı şeyleri söylemiyorlar. İkinci önemli mesele: Enflasyon başladı Amerika’da. Fiyatlar artmaya başladı ve bu altyapı yatırımları nedeniyle bütçe açığı çok büyüdü ve ekonomide biraz alarm sinyalleri var. Yani enflasyon geliyor, bütçe açığı büyüdü, Demokratlar acaba ekonomiyi yönetebilecekler mi? Geçen gün borsada çok ciddi bir düşüş yaşandı. Çin’den kaynaklanan bazı sorunlar var. Bu COVID meselesi bütün bunlara ekleniyor, bir de dış politika. Dış politika Biden’ın en başarılı olduğu alandı sözde. Afganistan konusu müthiş bir beceriksizlik olarak algılandı. Zaten bu Afganistan’daki fiyasko nedeniyle, bir an evvel, “Bakın biz Çin’le mücadele konusunda zaten adım atmak istiyoruz” mesajını vermek istedi. O da niye? Çünkü Amerika’da halkın %70’i Çin’i artık bir tehdit olarak görüyor. Yani bu çok ciddi bir değişim Amerika’da. Yeni bir Soğuk Savaş diyenler bu rakama bakarak bundan bahsediyorlar. Amerikan halkının gözünde Rusya çok büyük bir tehdit değil artık. Yani Rusya inişte bir güç. Demografik olarak Rusya inişte bir güç, ekonomik olarak inişte bir güç. Dolayısıyla zaten belki de o nedenle, Rusya’ya karşı kurulmuş bir transatlantik ittifak olarak NATO’nun anlamı, değeri azalıyor; ama Çin, Amerikan halkının %70’inin gözünde çok ciddi bir tehdit. O nedenle zaten Biden Çin’le ilgili bu anlaşmayı büyük bir seremoniyle halka anlatmaya çalışıyor. Fakat burada da demin bahsettiğimiz hataları yapıyor. Zira Çin ile hareket etmek isterken Avrupalı müttefiklerini bir şekilde özellikle NATO’yu bu kadar ikinci plana atması, Rusya’ya Ukrayna konusunda, Rusya’ya Baltık konusunda neredeyse “İstediğini yapabilirsin” gibi bir hava yaratıyor. Yani Putin ile ilişkileri tamam kötü fakat Putin bütün bunlara bakıp ne diyor? İşte NATO zaten ortadan çatlıyor, Ukrayna konusunda ben istediğimi yapabilirim artık. Ukrayna Başkanı buraya geldi, istediğini elde edemedi Ukrayna konusunda. Çok daha ciddi garantiler istiyor. Ukrayna’yı NATO’ya almaktan bahsetmiyor mesela Biden. Dolayısıyla şu anda Avrupa’da bir fiyasko yaşıyor Biden ve Avrupa Birliği konusunda da bana göre, baktığımızda, evet, Avrupa Birliği Gönül’ün dediği gibi Çin ile mücadelede hiç o kadar heyecanlı değil. Çünkü Çin çok ciddi bir ortak. Almanya için Çin en ciddi ticari ortağı. Almanya Çin’e Amerika’ya sattığından daha fazla mal satıyor. Avrupa Birliği açısından Çin çok ciddi bir ekonomik ortak. Ama NATO açısından, yazın NATO’nun Çin’i tehdit olarak gördüğünü belirtmesi çok büyük bir olaydı. Yani buna Fransa’nın evet demesi, Çin ile ilişkilerine rağmen, çok büyük bir olaydı. Bunu bir başarı olarak gördü Biden yönetimi. NATO’nun Çin’e karşı olmasını. O yöndeki bütün kazanımlar şu anda yaşanan Fransa krizi nedeniyle bana göre kaybediliyor.

Ruşen Çakır: Ya, siz orada çok kötü durumdasınız, sizi buraya alalım, Amerika batıyor.

Gönül Tol: Sürünüyoruz burada.

Ruşen Çakır: Evet, yani şey yapalım, ilk fırsatta tekrar gelin. Evet, Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkür ediyoruz. Transatlantik bu hafta böyleydi, haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.