Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname (25): Hükümet etme sanatı ve demokrasi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi siyaset bilimci Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, hükümet etme sanatında meşruiyet, güvenilirlik gibi değerlerin demokrasi ve yönetim kalitesine etkileri üzerine Edgar Şar’ın sorularını yanıtladı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Edgar Şar: Merhabalar sevgili Medyascope izleyicileri. Siyasetname’nin 25. yayınıyla karşınızdayız. Bugüne kadar bu yayını sevgili Sedat Pişirici yapıyordu. Ondan bayrağı ben devraldım ve bu programın devam ediyor olmasından da hem Medyascope olarak hem kişisel olarak çok mutluyum. Programın devam etmesi iradesini gösterdiği için programın daimi konuğu siyaset bilimci, Bilim Akademisi Üyesi Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu hocamıza da çok teşekkür ediyorum. Hocam, hoşgeldiniz.

Ersin Kalaycıoğlu: Rica ederim. Bir de Sabancı Üniversitesi’nde çalışıyorum. Onu da belirtmek lazım.

Şar: Evet. Hocamız Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi, onu da belirtelim. Hocam, bugün çok önemli bir konuyu konuşacağız. Biz bu yayında hem tarihten, hem değişik ülkelerden, yani zamanda ve mekânda derinlik ve çeşitlilik yaratarak konuşuyoruz. Bir yandan konuştuklarımız güncele de çok etkili. Türkiye zaten siyaset bilimi için çok özel bir laboratuvar. Bunu herhalde siz de meslek hayatınızda onaylarsınız diye tahmin ediyorum.

Ersin Kalaycıoğlu: Laboratuvarlardan bir tanesi desek daha iyi olur.

Edgar Şar: Evet, o daha bilimsel bir yaklaşım.

Ersin Kalaycıoğlu: O kadar da ilginç değiliz. Çok daha ilginçleri de var, bizimle aynı derecede ilginç olanlar da var. Enteresan bir durumdayız.

Edgar Şar: Evet, kendimizi dünyanın merkezi olarak görmemek lazım. O konuda haklısınız. Bugün, hükümet etme sanatını, yani İngilizce’de çok sık kullandığımız art of governance kavramını ve demokrasiyi konuşacağız. Meşruiyet veya güvenilirlik gibi değerler siyasette hükümet etme sanatına nasıl bir etkide bulunur? Bu değerler yönetimi kolaylaştırır mı, zorlaştırır mı? Yönetime ne gibi artı değerler katarlar? Biraz bunları konuşacağız. Türkiye için de çok önemli bir konu. Hocam, ilk sorum da bu olmuş olsun: Hükümet etme sanatı dediğimiz zaman, bu, çok değişik şekillerde yapılabiliyor. Temelde belki demokratik ya da otokratik olarak ikiye ayrılabilir. Ama hangisi, neden daha iyi? Basit bir soru gibi gözüküyor ama çok derin açıklamaları da var. Buyurun hocam.

Kalaycıoğlu: İyisini bilmiyoruz. Siyaset bilimi; bir bilim olarak kurumsal bir yapı kazanmadan önce, Antik Yunan, Mısır, Çin, Hint felsefelerinde mükemmel bir devlet kurma ve bununla mutlu bir şekilde yaşamak gibi bir hedefe yönelmişti. Yüzyıllar süren uzun arayışlardan sonra, bunun mümkün olmadığı ve anlamlı olmadığı ortaya çıktı. Dolayısıyla bunu büyük ölçüde terk ettik. 20. yüzyıldan itibaren siyaset, otoriteye, yani meşru yetkiye dayanarak kararlar almak ve bu alınan kararlar çerçevesinde toplumdaki değerleri çeşitli şekillerde tahsis etmek olarak anlaşılıyor. Belirli kritik pozisyonlar var. Bunlar bağlayıcı kararlar üretiyorlar. Bağlayıcı kararlardan kastımız, yaptırımla desteklenen kararlardır. Yani karar alıyorsunuz, bunun arkasından yaptırım desteği getiriyorsunuz. Karara uyulduğu zaman, karara uyanlara ödül veriyorsunuz. Karara uyulmadığı zaman, uymayanlara ceza uyguluyorsunuz. Onun için yaptırım kavramı içerisinde –Türkçede daha çok ceza olarak anlaşılıyor ama Frenk dillerinde hem ceza hem ödül olarak anlaşılıyor bu yeteneğe sahip olan stratejik pozisyonlara insanların gelmesi ve geldikleri pozisyonlarda bu kararları kullanarak toplum içerisinde belirli değerleri farklı kesimlere tahsis etmeleri söz konusu. Bu değerler servet, iktidar, güç olabilir. Kim ne kadar güç kullanacak? Kim ne kadar servete sahip olacak, bunlara karar verebilmek söz konusu. Aynı zamanda saygı, esenlik, sağlık, aydınlanma, yani insanların bilgi sahibi olması ve bilimsel bilgiyi güçlendirebilmesi, o bilgi dağarcığının buna göre üretilmesi ve dağıtılması hakkında kararlar verebilmek. Toplumda bunun gibi yedi-sekiz tane temel değer var. Bu değerlerin tahsisi konusunda karar alabilme yetkisi, hükümeti tanımlayan temel unsur.

Hükümet etmede ve bu değerleri dağıtmada alınan kararlara, arkasında yaptırım da olsa, insanların ne kadar uyacaklarına etki eden en temel unsur; insanların, bu alınan kararların ne derece hakça, yerinde, adil, doğru olduğuna dair fikirleri ve bunlara olan inançlarıdır. Bunu meşruluk olarak tanımlıyoruz. Bu meşruluk duygusu veya düşüncesi, temel itibarıyla insanların sahip olduğu değerler arasında -ki adalet de bunlardan bir tanesi- bir değerin izlenmesi sırasında başka bir değeri ne ölçüde aşındırdığınız, zedelediğiniz veya yok ettiğiniz değerlendirmesine dayanır. Diyelim ki servet sahibi olmak için çalışıyorsunuz. Bu çok meşru bir şey. Ama bunun için öyle çalışıyorsunuz ki; geceleri bir-iki saat uyuyorsunuz, yemek yemiyorsunuz, yerinizden kalkmıyorsunuz ve kısa zaman içerisinde esenliğinizi, yani sağlığınızı kaybediyorsunuz. İnsanlar “bu meşru değildir” diye düşünebiliyorlar. Yahut servet sahibi olmak için insanları kandırıyorsunuz; bir takım defolu mallar üretip satıyorsunuz. O zaman bu, sizin toplumdaki saygınlığınızı, size gösterilen saygıyı aşındırıyor. Dolayısıyla insanlar bu yaptığınızı meşru olarak görmemeye başlıyorlar. Aradaki bu bağlantıları kurabilmek, hükümet inceliği olarak ortaya çıkıyor.

Bu, birkaç kaynaktan besleniyor. Bir kaynağı ‘’yol yordam’’ diye ifade edebileceğimiz procedural, yani prosedüre dayalı olarak üretilen meşruiyet. Bu kararları alabilmek için stratejik pozisyonlara gelen kişiler buraya hangi yol, yordam kullanarak gelmektedir? Bu, farklı toplumlarda, farklı kültürlerde farklı içeriktedir. Rejimlere göre de değişir. Bu pozisyona gelebilmeniz için demokraside başka yol ve yordamlar vardır, otoriter veya totaliter rejimlerde farklı yol yordam vardır. Kalıtsal kuralların geçerli olduğu monarşilerde, krallık, aile içerisinde babadan oğula veya babadan kıza geçebilen niteliktedir. Bunun toplumda meşru olarak kabul edilmesi, bu şekilde bu pozisyonlara gelmenin hükümet etmek için etkili olmasına ve alınan kararların toplumda genel kabul görerek uygulanmasına neden olacaktır. Bir sorun teşkil etmez. Ama demokrasi iseniz, belirli bir pozisyona gelirken, adil ve serbest olduğu düşünülen, yani olabildiğince haksız rekabete yol açmayan bir yöntemle belli pozisyonlara gelmeyi sağlayabilecek derecede halktan destek görmüş olmanız, temel bir yol ve yordam oluşturmaktadır. Örneğin 1960’larda Amerika Birleşik Devletleri’nde başkan olarak seçilmiş olan John F. Kennedy, kardeşi Robert Kennedy’yi Adalet Bakanı olarak atadı. Aynı tarihlerde Rusya’da, Kruşçev, damadını İzvestiya gazetesinin genel yayın müdürü olarak atadı. Her iki ülkede de her iki karar çok ciddi ölçülerde eleştirilmiştir. Bunun, başka değerleri bozduğu, bir tür yozlaşma olduğu, nepotizm yani akraba kayırmacılığı olduğu, bunun kabul edilemeyeceği ve kararın meşruiyetinin sorgulanır olabildiği gündeme geldi. Bu tür çatışmalar ürettiğiniz zaman hükümet etmeyi zorlaştırırsınız. Çünkü bu pozisyonlardaki insanların attığı adımların, yol yordam açısından meşruiyeti zedelediği, hakça ve adil olmadığı, dolayısıyla o kararlara uymanın zorunlu olmadığı gibi bir sonuç üretmiş olursunuz. Özellikle Türkiye’de sağda ve aşırı sağda, sürekli olarak, seçim kazanmanın milli irade temsili olduğu iddia edilerek, buradan türetilen bir yol yordam meşruiyeti vurgusu yapılmaktadır. Bu doğru ama kazanılmış olan seçimlerin herhangi bir şekilde adaleti, serbestliği ve özgürlüğü zedelemeden yapılabilmiş olması, kuralların düzgün olarak uygulanmış olması, muhalefete, seçilme olanağının olabildiğince iktidarla eşit olarak tanınmış olması, buna rağmen seçimlerin belli bir parti tarafından kazanılması, ancak bu şartlarda yol yordam meşruiyetinin olabileceği durumu söz konusudur.

Burada, Türkiye’de pek tartışılmayan ve sık göz ardı edilen ikinci bir özellik daha var: Seçimler sırasında seçime giren adaylar ve partiler, seçmene belirli sözler verirler: ‘’Bizi seçerseniz, biz faizi, fiyatları, Türkiye’nin kalkınma hızını belli bir şekilde ayarlayacağız. Bunlar sizin için çok önemli sonuçlar doğuracak niteliktedir. Bize oy verin, biz de bunun karşılığında size bu imkânları sağlayalım’’ derler. Bunu sık sık yaşıyoruz. Özellikle buna dayanılarak alınan oyun, hükümete belli bir yönetme yetkisi verdiği, bunu tescil ettiği kabul edilir.

Bugün içinde yaşadığımız güncel bir konuya atfen, daha kolay anlaşılabilmesini sağlamak için bir örnek vermek istiyorum: 2018 seçimlerine giderken, iktidar, “Türkiye’nin iktisadi kalkınmasını hızlandıracağız. Daha büyük istikrar getireceğiz ve Türkiye’deki insanların satın alma güçlerini arttıracağız” diye söz verdi ve bunun için oy aldı. Bunun için, halkın gözünde kendilerinin yönetme otoritesi olduğu kabul edilir. Oysa dikkat ederseniz, bugün izledikleri programda, Türk Lirası’nın değerini sürekli ve düzenli olarak düşürmek suretiyle, ücretleri dünyada en düşük düzeye çekmek suretiyle – buna ‘’rekabetçi kur’’ diyorlar– sonuç olarak parayı pul hale getirmek suretiyle, Türkiye’deki işçi ücretlerini köle emeği karşılığı gibi bir noktaya getirmek ve bu sayede ihracatı arttırarak Türkiye’nin dış açığını kapatmak gibi bir yol ve yordam izlendiğini iddia etmeye başladılar. Oysa 2018’de bize bunu söylememişlerdi. Eğer 2018’de “asgari ücretle ekmek alabilecek durumda olmayacaksınız, ama Türkiye’nin ihracatı şahlanacak, dış ticaret açığını kapatacağız. Ücretlerinizin satın alma gücünü fevkalade düşürsek de, ihracatı arttıracak bir politika izleyeceğiz” demiş olsalardı, belki o zaman seçmenlerin büyük bir kısmı hükümete oy vermeyeceklerdi. Onu bilmiyoruz. Ama söyledikleri bu değildi. Söyledikleri, iktisadı kalkınmanın gerçekleşeceği, büyüme hızının artacağı idi. Oysa Türkiye, 2018’den sonra küçülmeye devam etti. Türkiye’de kişi başına gelir önce 2019’da 9,260 dolara indi. 2020’de 8,597 dolara indi, şimdi 7000 dolar civarında. Dolayısıyla, sürekli olarak küçülmekte olan bir iktisadi pasta görüyorsunuz. Oysa bize vaatleri, bunu büyütecekleri yönündeydi.

O zaman, ikinci bir olgu ortaya çıkıyor: Hükümetin iktidara gelirken sadece verdiği sözlerle değil, iktidarda ne yaptığıyla orantılı olarak, onun ne derece meşru olduğu. Buna hükümet etmenin sonuçları itibariyle meşruiyet diyoruz. İngilizce tabiriyle legitimacy by results. Bakıyoruz, hükümet vermiş olduğu sözü tutmuş mu? Eğer bize verdiği sözün izlediği politikalar, attığı adımlar, verdiği kararlar dolayısıyla tam tersi gerçekleşmişse, o zaman ‘’bu kararların meşruiyeti yoktur’’ diyoruz. Çünkü biz ona yönetme yetkisini, bize seçildiği zaman vermiş olduğu sözler dolayısıyla verdik. Bize ‘’istikrarlı iktisadi büyüme olacak sözü verildi, büyük bir istikrarsızlık ve iktisadi küçülmeyle karşı karşıyayız. O zaman, ‘’hükümetin aldığı bu kararlar meşru mudur, değil midir?’’ diye tartışmaya açılması, sadece Türkiye’de değil, bütün dünyada tarihten gelen bir süreç olarak da gayet doğal olarak gündeme gelecek ve bir hükümet etme sorunu olarak ortaya çıkacaktır. Çünkü insanların hükümetin aldığı kararlara uymasını kolaylaştıran şey, o kararları meşru olarak görmesidir. Max Weber “Ben o pozisyonda olsaydım, aynı kararları aynı şekilde alırdım” der.

Edgar Şar: Bu bağlantıda bir soru ekleyebilir miyim hocam? Meşruiyet, otoritenin meşru olması, bu anlamda kolaylaştırıcı bir şey. Sizin verdiğiniz bu örnek çok güzel. Şu an, hükümetin meşru olmayan bir takım kararları ve uygulamaları var. ‘’Meşru değil’’ diyorsunuz.

Ersin Kalaycıoğlu: ‘’Meşruluğu sorgulanır’’ diyorum. Bazıları meşru görmeye devam edebilir ama büyük çoğunluk sorgulamaya başlamış durumda. Bu da gayet doğaldır, çünkü verdiği sözle ortaya çıkan sonuç arasında müthiş bir uçurum var. Bunun görülmemesi mümkün değil.

Edgar Şar: Aslında bütün dünyada aslında bu tarz örnekler var. Ama şunu merak ediyorum: Meşruiyet, somut olarak, matematiksel olarak ölçülen bir şey olmadığı için, aynı zamanda çok çatışmalı bir kavram. Birilerine göre meşru olan diğerlerine göre değil. Göreceli bir kavram. Şu anda Türkiye’nin bir kısmı, erken seçim konusunda ısrarcı. Özellikle muhalefet partileri bunun çağrısını sürekli yapıyorlar. Ama bunun haricinde, bu meşruiyetin sorgulanmasının yarattığı herhangi bir mekanizma yok. Acaba dünyada böyle bir mekanizma var mı? Bazı başkanlık sistemlerinde recall diyorlar buna, geri çağırma var.

Ersin Kalaycıoğlu: Sadece başkanlıkta değil. İsviçre’de de uygulanıyor.

Edgar Şar: Evet, doğru. Bu bir çözüm müdür? Bir mekanizma mıdır? Başka mekanizmalar ne olabilir? Bu durumda neler yapılabilir? Bu konuya girmek istedim, buyurun.

Ersin Kalaycıoğlu: Burada vurguladığınız, özellikle demokrasilerdeki temsil sistemi. Rejime göre bunun sonuçları farklı oluyor. Bazı rejimler temsili değil. Örneğin Körfez ülkelerindeki uygulamalar temsili hükümet içermiyor. Temsili hükümet içermediği için, temsile dayalı meşruiyet söz konusu değil. O da üçüncü bir meşruiyet türü. Sizin yaşadığınız topluluğu temsil edecek şekilde bir temsilci seçiyorsunuz. Bu bir köy olabilir, kent olabilir, bir seçim çevresi olabilir; o topluluğun bir temsilcisini bir araya gelerek tartışıyorsunuz: “Bizi Ayşe Hanım iyi temsil eder” deyip seçiyorsunuz. O temsilci, artık yapmış olduklarıyla, verdiği kararlar ve açıklamalarıyla sizin duygularınıza tercüman oluyor. Dolayısıyla onun almış olduğu kararları sanki kendiniz almış gibi düşünerek, o kararları hakça yerinde görüp onlara uygun davranmayı psikolojik olarak kabul ediyorsunuz. Bunun bir psikolojik tabanı var. Uymamayı utanç vesilesi olarak kabul ediyorsunuz. Onun için sizi uymaya itiyor. Meşruluk kolaylaştırıcı değil, mümkün kılıcıdır. Hükümet ile meşruluk arasındaki bağ, en iyi, daha sonraları Vatikan tarafından aziz ilan edilmiş olan Augustine tarafından vurgulanmıştır. Augustine’in Tanrı’nın Devleti olarak Türkçe’ye çevirebileceğimiz The City of God diye bir kitabı var. Burada, şöyle bir tabirde bulunuyor: “Adil olmayan bir hükümet, büyük bir soygundur.” Yani hükümetin meşruiyeti kalktığı andan itibaren, hükümetin yaptığı ile herhangi bir çetenin yaptığı arasında hiçbir fark kalmaz. Onun için, meşruiyet, hükümeti, hükümetin çalışmasını mümkün kalır. Hükümetin aldığı kararların, izlediği politikaların, geniş çevreler tarafından kabul edilip uygulanmasını sağlayan ve bunu en düşük masrafla ve en etkin şekilde… Çünkü insanlar “ben aynı pozisyonda olsaydım aynı kararı alıp uygulayacaktım” diye düşündüğünde, büyük bir şevkle ve büyük bir coşkuyla bu kararı uygulayacaklardır. Örneğin, daha fazla vergi verilmesi konusunda alınan bir karar, meşruiyeti güçlü olan bir hükümet döneminde çok büyük bir varidat (gelir) artışına sebep olacaktır. Çünkü insanlar bunun gerekli olduğunu kabul edeceklerdir. Kendileri de bu pozisyonda olsa bunun yapılacağını düşünecekleri için, gönüllü olarak belki zamanından önce vergilerini yatıracaklardır. Onun için, hükümeti etkili kılan veya bir başka tabirle güçlü kılan, meşruluğudur. Bu meşruluk algısının ne kadar yaygın olduğudur. Ve meşruluk azaldığı zaman, uygulama sorunlarıyla karşı karşıya kalıyorsunuz. İnsanlar alınan kararlara uyumlu davranmamaya başlıyor. O zaman, yaptırımlar içerisinde cezalar ön plana çıkıyor. Daha şedit, cebre dayalı bir hükümet biçimine gidiyorsunuz. Bu, meşruiyeti daha da sorgular hale getiriyor ve bu bir sarmal olarak aşağı doğru devam ediyor.

Temsili hükümetlerde, temsilcilerin iyi çalışmadığı düşünüldüğünde, temsilcinin geri çağırılması bir yöntem. Bu daha çok, doğrudan demokrasi diye düşünebileceğimiz bir yöntem. Temsil sürecini kısa kesen, temsilciyi geri çağıran bir yöntem. Bunu iki şekilde yapabilirsiniz: erken seçime gidebilirsiniz. Yahut doğrudan doğruya tekil bir temsilcinin temsilci olma hakkına ve onu kullanma yetkisinin sürdürülüp sürdürülemeyeceğine dair referandum gibi bir halk oylaması talep edebilirsiniz. Bu, İsviçre’de uygulanmış olan bir yöntemdir. Amerika Birleşik Devletleri’nde eyaletlerde uygulanıyor. Uluslararası basını takip edenler, Amerika Birleşik Devletleri’nde, California Valisi Gavin Newsom hakkında böyle bir geri çağırma referandumunun 2021 senesinde uygulandığını ve çıkan sonuçla Newsom’ın göreve devam etmekte olduğunu anımsayacaklardır. Bu uygulamalar, ABD’de genel olarak ulusal düzeyde değil ama yerel politikada, eyalet politikasında, federal sistemlerde uygulanmaktadır. Başka ülkelerde de, anayasanın bir parçası haline getirilip doğru düzgün bir anayasal düzenleme yapılabilirse, suistimal yolu büyük ölçüde kapanmış olarak bu tür bir yöntem kullanılarak, insanların, temsilcilerinin kendilerini temsil etme yeteneğinin kalmadığını düşündükleri noktada, yani onların meşruluğunu ciddi olarak sorguladıkları noktada bir girişimde bulunarak, onların temsilcilik vasfını kaybettiklerini ve dolayısıyla onları artık temsilci olarak tescil etmeleri gerekmediğini ve bunun sonlandırılması gerektiğini düşünerek, o kişi hakkında bir geri çağırma mekanizmasını harekete geçirebilirler. Ama bizim uyguladığımız seçim sisteminde, doğrudan doğruya milletvekili ile, o milletvekilinin seçildiği çevre arasında birebir bağlantı bulunmamaktadır. Arada siyasi parti var. Dolayısıyla, biz siyasi parti üzerinden tescil edilen bir seçmen-temsilci ilişkisi içerisindeyiz. Siyasi partinin o bölgedeki bütün temsilcilerinin geri çağırılması gibi bir durumla karşı karşıya kalabiliriz. Ama tekil olarak bir kişi çok farklı bir konuma savrulmuşsa, o konumundan dolayı eğer seçmen şikâyet ediyorsa, mağdur olduğunu düşünüyorsa; anayasanın o temsilcinin ayrılmasını sağlayabilecek şekilde düzenlenmesi suretiyle geri çağırma türünden bir mekanizma olabilir. Halk, daha önce o kişinin de içinde bulunduğu bir listenin seçilmesine nasıl oy verdiyse, o listenin içerisinden bir kişinin geri çağırılıp görevinin sonlandırılmasına ve yeni bir kişinin seçilmesine de karar verebilir. Ama bunların hepsi seçim yasasında ve anayasada son derece ayrıntılı bir şekilde ve düzgün olarak düzenlenmek mecburiyetindedir. Aksi takdirde, uygulanabilecek yöntem erken seçimdir. Zaten onun için Türkiye’de erken seçim talebinde bulunulmaktadır. Çünkü Cumhur ittifakına oy veren insanların da bir kısmı dâhil olmak üzere çok geniş bir kitle, hükümetin, artık kendisine oyların verilmesini sağlayan sözlerinin tersine giden bir yola girdiğini ve bunun sonucunda insanların büyük kayıplara uğradığını, en başta gelir ve servet olmak üzere bazı değerlerin tehdit altına girdiğini düşünerek, buradan hareketle, hükümetin değişmesi gerektiğini düşünüp erken seçim talep etme yoluna gidiyorlar. Böyle bir yolun açılması söz konusu oluyor. Buradaki temel unsur, meşruluğun sağladığı güçtür. Meşruluk, iktidar erki ile doğrudan doğruya ilişkilidir. İktidar erki ondan doğar. O meşruluk güçlendikçe, insanların belli değerlere ulaşmak için diğer değerlerin zedelenmeyeceği ve tehdit altına girmeyeceği hissine sahip olması, özellikle adalet hissine sahip olması, adil bir yönetimin olduğu ve bu sayede daha iyi yönetildiği fikrine sahip olması, ve bunun üzerinden de hükümete büyük destek vermesi durumu söz konusudur.

Bu olayın bir kısmı. Ama ikinci bir özellik daha var; o da kriz dönemlerinde gözüküyor. Kriz dönemine girdiğiniz zaman, hükümetler seçimle de işbaşına gelse, daha önce halka vermiş olduğu sözlerin artık meşru olarak geçerliliği kalmıyor. Çünkü koşullar değişmiş oluyor. Öngörülemeyen yeni bir durumla karşılaşmış oluyorsunuz. COVID-19 salgını bizi böyle bir noktaya getirdi. Dolayısıyla, hükümetin COVID-19 salgınıyla baş etmesi için, birtakım yeni kararlar alması ve bazı yeni adımlar atması gündeme geldi. Sadece Türkiye’de değil, dünyada da. Çünkü bu bir pandemi. yani bütün dünyayı etkileyen bir salgın. Epidemi olursa, belli bir bölge veya belli bir ülkeyi etkiliyor. Ama pandemi küresel bir salgındır. Bu durumda, hükümetin meşruiyetinden daha çok, daha önemli bir başka unsur ön plana çıktı: Bu yeni koşullarda, daha önce bilinmeyen, uygulanmayan ve hükümetin seçimi sırasında sözünü vermediği kararları alıp, gündeme getirip uygulaması durumu ortaya çıktı. Bunda ise, demin söylediğim mantığın ötesinde başka bir düşünce ve onun psikolojik sonuçları önem kazanmaya başlıyor. O da, hükümete duyulan güven, hükümetin izlediği politikaların itibarı. Sadece basit bir güven değil, daha genel olarak itibarı. Buna İngilizcede credibility deniyor. Yani, hükümetin ne derece güvenilir olarak adledildiği. Bu, sadece sağlıkla ilgili bir krizde değil, temel değerleri ilgilendiren her türlü krizde son derece önemli. Bu temel değerlerden bir tanesi güvenlik veya savunma. Savaş. Savaşın tehdit ettiği en önemli şey güvenliğimiz. Hayatta kalacak mıyız, yaşam biçimimizi devam ettirebilecek miyiz, hoşlandığımız bir yaşam biçimi varsa bunu korumayı becerebilecek miyiz? Bunu tehdit eden bir durum var. Bunu izale etmek için hükümetin yaptıkları ne kadar doğrudur? Ne kadar güvenilirdir? Çünkü sizi daha önce denemediğiniz, tanımadığınız, bilmediğiniz veya düşünmediğiniz yahut tercih etmediğiniz bazı adımları atmaya zorunlu olduğunuza ikna etmesi gerekiyor. Bu adımların çalışacağını ve sizin hayatınızı tekrar istediğiniz standartlara geri döndüreceğinizi düşüneceğiniz yeni hesaplamaya yöneltiyor. Buna imkân verebilmesi için, söylenen yeni önlemlerin, önerilen yeni adımların atılmasını sağlaması için, bu adımların işe yarayacağı konusunda sizi ikna etmesi gerekiyor. Onun için de bunu söyleyenlerin söylediklerine itibar etmeniz gerekiyor.

Burada kritik olan şey, örneğin Birleşmiş Milletler’in 2012’de yayınladığı ve 21. yüzyıl için iyi bir hükümet etme biçimi yönetişim diye ifade edebileceğimiz bir rapor var. O raporda bunu sağlayabilecek önemli unsurlara değiniliyor. Örneğin, alınan kararların hakkaniyet içinde olması, İngilizce tabiriyle equitable olması, hakkaniyetle, herkesin belli zorluklara eşit olarak katlanmasının sağlanması. Aynı zamanda şeffaflık; alınan önlemler hakkında şeffaf olmak. Bu önlemler konusunda bilginin eğip bükülmeden, doğru olarak geniş kitlelere aktarılabilmesi. Yani bir şey çalışmıyorsa, çalışmadığının görülmesi; çalışıyorsa, çalıştığının görülmesi. Bilgiler doğru olarak akıyorsa, ortaya koyduğunuz enformasyonun – bu, istatistik olabilir, herhangi bir görüntü olabilir, bilimsel bulgu olabilir – inanılır olması gerekiyor. Bunu kaybettiğiniz zaman, itibarınız ve aynı zamanda size olan güven büyük ölçüde azalacağı için, insanların, yapacağınız açıklamalara ve alacağınız önlemlere uyma kolaylığı ortadan kalkar.

Bunu nerede görüyoruz? Rejimler itibariyle karşılaştırmalar yapılıyor. Dünyada hangi ülke Koronavirüs ile boğuşmada daha başarılı oldu? Mesela, Çin’in daha başarılı olduğu görülüyor.

Edgar Şar: Özellikle sonuçları itibariyle bakılıyor değil mi?

Ersin Kalaycıoğlu: Evet. Bu sağlık tehdidini izale etmekte daha başarılı olduğu ileri sürülüyor. Bu durumda, ‘’otoriter rejimler mi başarılı, demokrasi mi başarılı?’’ diye bir araştırma ortaya çıkmaya başladı. Esasında, oradaki değişkenin, rejim türü olmadığı anlaşılmaya başlandı. Burada önemli birkaç özellik var: Birincisi, birinci salgın döneminde en başarılı olan ülkeler, Güney Kore, Tayvan, Hong Kong, Singapur. Bir ölçüde de Kanada. ‘’Bunların ortak özelliği nedir?’’ diye baktığımız zaman, bunların hepsinin 10 yıl kadar önce SARS-1 salgınını yaşamış, onunla baş etmiş ve ondan ders çıkarmış olan ülkeler olduğunu görüyoruz. Bu salgın başlar başlamaz aynı önlemleri aldılar. Neydi bu önlemler? Test yapma, test sonucunda pozitifleri bulma, onların bulaş istatistiklerine ulaşma ve kime bulaştırdıklarını tespit ederek o bulaşanları da tespit etme, onları da karantinaya alma.

Edgar Şar: Filyasyon dediğimiz süreç.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet. Çok kısa bir sürede, birkaç on kişide kalacak şekilde ilk salgını atlattılar. Ama turizme açıldıkça başka salgınlar geldi. Onlarla daha uzun boylu uğraşmak zorunda kaldılar. Bu ülkelerden Güney Kore, pekişmiş bir demokrasi. Bugün Güney Kore’yi, Norveç, İsveç, Finlandiya ve Avustralya gibi ülkelerdeki pekişmiş demokrasiyle aynı düzeyde olarak kabul ediyoruz. 1980’lerden itibaren demokrasi oldu ve demokrasinin tüm kuralları çerçevesinde liberal bir demokrasi olarak yoluna devam ediyor. Tayvan demokrasi. Hong Kong, Çin’in bir parçası ve bir bağımsız devlet olarak kabul edilebilecek durumda. Singapur otoriter. Gördüğünüz gibi rejim özellikleri pek yok. Ama hepsi coğrafyaları ufak olan, nüfusları az olan ülkeler. Yeni Zelanda da başarılı. Fazla gidilen bir yer olmamasından dolayı yarar temin etmiş gibi gözüküyor. Ama ikinci bir özellik var: Çin. Çin, çok büyük bir ülke. 1.4 milyar insan yaşıyor, muazzam geniş ve farklı coğrafyalardan oluşuyor ve totaliter bir rejim. Tek parti, muhalefet yok, komünist partili bir rejim. Dolayısıyla, buradaki farklılıklar iyice büyüyor. Fakat hepsinde ilginç olan başka bir bulgu var: Bu ülkelerin halklarının çok büyük kısmı hükümete güven duyuyorlar. Hükümete güven duyulmayan demokrasilerde – en tipik örneği İtalya, ikincisi de Amerika Birleşik Devletleri – salgınla mücadele etmede başarılı değiller. ABD merkezli bir düşünce kuruluşu olan Pew Research yeni bir yayında bulundu: Geçmişte Amerika’da hükümete güven duyan seçmen nüfus oranı %75. Şimdi ise %17. Güven çökmüş durumda.

Edgar Şar: Bu genel olarak hükümete, devlete duyulan güven değil mi hocam? Yani Biden hükümetine ya da bilmem kim hükümetine değil.

Ersin Kalaycıoğlu: Evet, genel olarak devlete güven. Dolayısıyla, devlet yeteneklerinin güçlü olduğu, güvenildiği ve bunların etkin olarak kullanılabildiği yerde, görüldüğü gibi, salgınla gayet başarılı uğraşabiliyorsunuz. Ama aynı güven, Güney Avrupa’da düşük olmakla birlikte, Kuzey Avrupa’da yüksek. Doğu Avrupa’da düşük olmakla birlikte Batı Avrupa’da yüksek. Oralarda daha iyi sonuçlar alınabilmesi mümkün olabiliyor. Ama bu güven düştüğü vakit, mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde veya Britanya’da güven düştüğü vakit, özellikle partizanlaşmanın arttığı dönemlerde…

Edgar Şar: Bir de kutuplaşma kısmı var, değil mi hocam?

Ersin Kalaycıoğlu: Burada esas olan partizanlaşma; kutuplaşmayı götüren motor o. Partizanlaşma bir dönem azalmıştı, şimdi artmış durumda. Partizan saflaşmayı arttırdığınız zaman, eğer iki kutup oluşturabiliyorsanız, o kutuplarda partizanlığın yoğunlaştırılması söz konusu olduğunda, bir güven bunalımı üretebilmek mümkün. Partizanlar, iktidardaki kendi partileriyse çok güven duyuyorlar, değilse hiç güven duymuyorlar. Dolayısıyla, bu şartlarda büyük bir ayrışma söz konusu oluyor. Gerek Britanya’da gerek Amerika Birleşik Devletleri’nde iki parti rejimi var, yani iki ana parti var. Başka partiler de mevcut ama iki ana parti söz konusu. Onlar arasında iktidar değişiyor. Onlarda kutuplaşma daha kolay. Ama çok partili sistemlerde kutuplaşma değil partizanlaşma bu saflaşmayı ortaya çıkarıyor. Bizde de o şekilde. İki kutuptan çok, çok partililik var. Zaman zaman iki kutup haline dönüşüyor. İyi toplum imgesi diyorum bunlara: Bir tanesi, laiklik, bilim, rasyonel düşünce çerçevesinde kendisini konumlandıran, ona yönelen, yaşam biçimini ona göre kuranlar. Onun karşısında ise dine, geleneklere, muhafazakârlığa vurgu yaparak kendilerini öyle bir toplumun inşasına hasredenler ve ona göre yaşamayı tercih edenler arasında bir çekişmeye dönüşebiliyor. Ama bu zaman zaman gevşiyor. Buna mezhep farklılıkları, etnik farklılıklar ekleniyor; o zaman iki kutup kalmıyor. Çok kutup olduğu vakit kutuplaşma olmuyor, saflaşma oluyor. Ama burada temel motor, partizanlık. Partizanlık şöyle bir şey, yani siyaset bilimde partizanlıktan ne anladığımız anlatmak için bir fıkrayla örnek vereceğim: Adam öldüğüne karar vermiş, ‘’ben yaşamıyorum’’ demiş. Bir kenarda oturuyor, hiçbir şey yapmıyor, elini bir şeye sürmüyor. Ailesi çok endişe etmeye başlamış. O doktor, bu doktor derken bunu bir kliniğe yatıracağız, başka türlü tedavisi mümkün değil’’ demişler. Klinikte ‘’nefes alıyorsun, veriyorsun, elini kaldırıyorsun, kolunu indiriyorsun’’ deyip adamı ölmediğine ikna etmeye uğraşmışlar. Sonunda doktorun birinin aklına gelmiş, “Ölünün kanı akar mı?” demiş. “Hayır” demiş adam. Oradan bir iğne almış, eline batırmış, kan akmış. “Bak gördün mü?” demiş. “Doktor, sayenizde ölünün de kanının aktığını öğrendim” demiş. Partizanlık böyle bir şey.

Edgar Şar: Yani ikna edemiyorsunuz.

Ersin Kalaycıoğlu: Ne yaparsanız yapın, oradaki partiyle kurmuş olduğu ve kendisini partiyle özdeşleştiren bağın, parti tutmanın üstesinden gelemiyorsunuz. Takım tutma da benzer bir özellik. Ne yaparsanız yapın, nasıl bir performans olursa olsun, o takımın çok iyi olduğuna, mükemmel olduğuna, değerli olduğuna ve ayakta kalması gerektiğine ve onun bir şekilde yaşatılması gerektiğine ikna olmuş, hatta neredeyse iman etmiş olan insanlardan bahsediyorsunuz. Onların gözünde karşı taraf, kolay kolay kabul edilebilecek bir pozisyonda olmuyor. Partizanlaşmanın arttığı ortamlarda, daha ziyade bir güven bunalımı ön plana çıkıyor. Bu güveni aşındıran şeyler, demin bahsettiğim gibi, hakkaniyet olarak görülmeyen uygulamalar. Bir grubun sürekli olarak kayırılması, bir grubun sürekli olarak kayıtta olması. Bu, hükümete ve hükümetin çalışma biçimine olan ve giderek devlete olan güveni sarsan, azaltan ve sığlaştıran bir özelliktir. Aynı zamanda, paylaşılan bilgilerin, halka sunulan enformasyonun, resmi kaynaklardan temin edilen bulguların olabildiğince düzgün toplanmış veriler ve gerçeğin o konudaki timsali olması veya onun olduğu gibi aksettirilmesinden ibaret olması, insanları ikna etmekte etkili olacaktır. Çünkü bu zaman zaman başarısızlıklara işaret etse de, bu bilgiler sayesinde başarısızlığın nereden kaynaklandığını görebilmek, onu ortadan kaldıracak, izale edecek adımlar atabilmek ve ileride daha büyük başarılara imza atabilmek, onları da aynı şeffaflıkla gösterebilmek mümkün olacaktır. Bunun önünü kesen, paylaşılan bilgilerin güvenilir olmamasıdır. Bu sorunlar, özellikle sağlık istatistiklerinde ve iktisadi istatistiklerde yaşanmaya başlandı. Türkiye’den bir örnek vermek gerekirse, enflasyon oranının ne olduğu tartışılır bir niteliktedir. Saygın iktisatçılar, hükümetin resmi istatistik olarak ilan ettiği tüketici fiyat endeksinin gerçeği yansıtmadığını düşünmekteler. Gerçek enflasyonun %19,8 değil, %50’ye yakın olduğunu ve son zamanlardaki fiyat artışıyla bunu da geçtiğini düşünüyorlar ve söylüyorlar. Dolayısıyla, burada yeterli bir şeffaflık yoksa, neyi tedavi edeceğinizi bilebilme şansınız yok. Teşhis koyamadığınız konuda atacağınız adımları düzgün olarak atabilmeniz ve bunlardan beklediğiniz, umduğunuz sonuçları elde etmeniz mümkün olmaktan çıkıyor.

Aynı şeyi sağlık istatistiklerinde de yaşadık. Ölüm rakamları artık asgari olarak bildiriliyor. O kavram da karıştı. Asgari ile askeriyi karıştırıyor insanlar. Asgari en az anlamındadır, askeri ise askerlik sanatıyla ilgilidir. Burada bahsettiğimiz asgari, yani minimum olan değerdir. Dolayısıyla, son zamanlarda yayınlanan istatistiklerde, gerek vaka sayıları gerek ölüm sayılarının asgarileri gösterdiğini; muhtemelen gerçeğin bunun üzerinde olduğunu kabul etmiş bulunuyoruz. Ama uzun bir süredir, fazladan ölüm rakamlarının, Belediye Mezarlıklar Müdürlüklerinden ortaya çıktığını biliyoruz. Çünkü defin için başvurduğunuzda neden vefat ettiği, gömme kâğıdında yazıyor. Oradaki bilgileri aktarmak mecburiyetindeler. O bilgilerde ‘’bulaşıcı hastalık’’ yazıyor. Bulaşıcı hastalık, enformasyon değildir. Bir enformasyon ama fazla kullanışlı bir enformasyon değil. Hangi bulaşıcı hastalık? Nitekim Sağlık Bakanı’na sorulduğu vakit, Sağlık Bakanı “Tifo, tifüs, kolera gibi çeşitli bulaşıcı hastalıklar var’’ diyor. Tamam da, hangisi? Tıp olarak bu bulaşıcı hastalığın adını koyamamış mısın? Şu anda, o hastalıklardan etrafta pek gözükmediği, başta Tabipler Birliği olmak üzere tıp camiası tarafından açıklandı. Görülen en fazla vaka COVID-19 olduğuna göre, gömme raporlarında “bulaşıcı hastalık” olarak yazılan teşhisin COVID-19 dolayısıyla yaşanan ölümleri ifade ettiği düşünülmeye başlandı. Bu düşünce yaygınlaşınca, istatistiklere itibar edilmemeye başlandı. Dolayısıyla, bahsettiğiniz günlük ölüm sayısı, esasında 200 değil, ama 300, 350, belki 400. ‘’Bunun azamisi ne?’’ diye sorulmaya başlandı. Bu ise, credibility, yani hükümetin güvenilirliğini ve inanılırlığını sorgulatan bir özellik taşımaktadır. O sorgulandığı vakit, kriz konusunda “Gidin şunu yapın” dendiğinde, insanların buna uyumlu davranması şansını azaltıyorsunuz demektir. Çünkü insanlar sizin verdiğiniz bilgilerin gerçeği, doğruyu, olması gerekeni yansıttığını düşünmedikleri zaman, öyle davranmak için herhangi bir neden görememektediler. Bunu aynı zamanda zorlaştıran, enformasyonu zor hale getiren, bilimsel bilgiye öncelik vermediğiniz zaman ortaya çıkan komplo teorileridir. Komplo teorileri teori gibi gözükürler. Ama bilim teorisinden farkları, bilim teorileri yanlışlanabilirken, komplo teorilerinin yanlışlanamamasıdır. İnsan bir şeye inanır. O inandığı şeyin herhangi bir şekilde yanlış olduğunu gösterebilmeniz mümkün değildir. Burada, COVID-19’la ilgili olarak çeşitli tevatür ortaya çıkmaya başladı. Bunların bir kısmını da, esas uzmanlık dalı epidemiyoloji olmayan bazı doktorlar da yaymaya başladılar. Aşılar alzheimer yaratıyormuş, iktidarsızlık yaratıyormuş, ileride kalp rahatsızlığı yaratıyormuş, miyokart enfarktüsüne sebep oluyormuş… Bunların bir kısmı, yarı doğrular. Ama bunlarla ilgili olarak bilimsel araştırma yapıp bunların sonucunu tüm topluma herhangi bir art kaygı olmaksızın yayabilirseniz, o zaman bu tür komplo teorilerinin alanını daraltırsınız. Yine ortadan kaldırmazsınız. Çünkü komplo teorisine daha ziyade itibar edenler bilimsel bilgi dağarcığı az olan ve bilimsel bilgiye şüpheyle yaklaşan ve bütün toplumlarda da çoğunlukla muhafazakâr olan kimselerdir. Bunlar arasında bu çok geçerli bir akçe olarak görülüyor ve bunlara kolay itibar ediyorlar. Sonuç itibariyle, söyleyenin kimliğine bakarak düşünüyorlar. Kendilerinin lideri olarak gördüğü, kendilerini temsil ettiğini düşündükleri ve temsili meşruiyeti olduğunu düşündükleri birileri açıklıyorsa – örneğin siyasiler, yahut bazı kamuoyu önderleri, gazeteciler – ve bu bilgiler onlardan geliyorsa, bunun gerçek olup olmadığının saptanmasına fırsat vermeden, buna körü körüne inanıp onun peşinden giden bir kitleyi üretebilmeniz mümkün. Bu da, hükümetin güvenilirliğini ve aldığı kararlara uyulmayı zorlaştırıyor. Bunu, aşı tereddütü olgusunda tüm dünyada yaşamaktayız. Özellikle demokratik toplumlarda, başta Amerika Birleşik Devletleri olmak üzere, Brezilya’da ve Batı Avrupa’da. Mesela geçen hafta Rotterdam’da araçları yaktılar biliyorsunuz.

Edgar Şar: Önlemlere karşı protesto.

Ersin Kalaycıoğlu: Demokraside protesto, barışçı olmak mecburiyetindedir. Barışçı olmayan bir protesto hak değildir. Hakkın suistimalidir ve onun her türlü kovuşturmaya tabi tutulması gayet doğaldır. Ama barışçıl protestoyu da kamu otoritesinin koruması gerekir. Biz orada da ilginç bir durumdayız. İnsanlar “Ben barışçıl protesto yapacağım” diyor. Valilik ‘’izin vermem’’ diyor. Valiliğin böyle bir hakkı yok. Anayasada barışçı protesto hakkı, izin almaksızın yapılabilecek bir şeydir. Valiliğe haber verilmesinin nedeni “beni koru” demek içindir. “Ben bir barışçıl protesto yapacağım, bir konu hakkındaki fikrimi ilan edeceğim. Önerilerimi söyleyeceğim, bazı çözüm önerilerim varsa onları aktaracağım. Bunu herhangi bir tehdide ve saldırıya maruz kalmaksızın yapmak istiyorum. Beni demokrasi dışına çıkmış olan ve beni çıkarmaya çalışanlardan koruyun” diyor. Siz bunları koruyacağınıza gidip bunları dövüyorsunuz. Yahut bunların üzerine şiddet uyguluyorsunuz. Böyle bir hakkınız yok. Bu, gayet açık bir şekilde, anayasanın ihlali. Demokrasinin de ihlali. Demokrasiye de uygun değil. Barışçıl olabildiği sürece bunun devam etmesi gerekir. Ama Rotterdam’da gördüğümüz şey bu değildir. Amerika Birleşik Devletleri’nde, Michigan Eyalet Valisi olan Gretchen Whitmer’ı yazlık evinden kaçırıp, sorgulayıp asmaya karar vermişler. Bunun için silahlı bir grup kadının peşinden giderken, FBI bunları yakaladı. Bunlar, Amerika Birleşik Devletleri’nde bir şekilde “özgürlük” olarak ifade ediliyor. Böyle bir özgürlük tanımı benim bildiğim kadarıyla yok. Özgürlük, sizin belli bir konuda başka değerlerle çatışmadığı sürece, yani meşruluk sınırını aşmadığı sürece, istediğiniz gibi davranmanız anlamına gelir. Ama başka bir değeri erozyona uğratıyorsanız, tehdit ediyorsanız, artık o özgürlük olma durumunda değildir; tehdit olma durumundadır. Örneğin, “ben maske takmayacağım” diyebilirsiniz. Güzel, ama sizin nefesiniz veya hapşırıp öksürmeniz, eğer virüs taşıyorsanız, başkalarını hasta kılabiliyor. Hatta bağışıklık sistemleri bulaşıcı hastalığa karşı yeterince güçlü değilse öldürebiliyor. Sizin, özgür olup maske takmayacaksınız diye başkalarını öldürme hakkınız yok. Onun için maske takmak mecburiyetindesiniz. Dolayısıyla, maske takmak özgürlük sınırlaması değildir. Başkalarının hakkını korumak ve başkalarını sizin tehdidinizden izale etmek için atılmış olan bir adımdır. Bunu, kamu sağlığı için kamu otoritesi sizden isteyebilir. Çünkü her demokraside temel olan kamu hakkıdır. Demokrasi, halkın bir arada yönetimidir. Bütün kamunun yönetimidir ve bütün kamunun hakkıdır. Sağlığı tehdit etmek gibi bir kamu hakkını tehdit eden bir davranışta bulunuyorsanız, kamu otoritesi, kamu çıkarını savunmak için, sizin belirli davranışlarda bulunmayacağınıza veya belli şekilde yaşantınıza devam edeceğinize karar verme hakkına sahiptir. Bunun demokrasiye aykırı bir tarafı yoktur. Üstelik demokrasinin korunması için temeldir. Öbür türlüsü, kişisel çıkarın, parti çıkarının, partizan çıkarının veya topluluk çıkarının o genel çıkarı ortadan kaldırılmasına müsaade etmeniz demektir ki bunun demokrasiyle bir ilişkisi yoktur. Çünkü demokrasi, halk yönetimidir. “Herkes”, “kamu”, “toplu çıkar”… Onu koruyacaksınız. Özel bir çıkarı değil, bir kişinin çıkarını değil, bir kişinin keyfini değil. Onu yaptığınız andan itibaren demokrasinin varlığından söz edebilme imkânımız da kalmıyor.

Edgar Şar: Hocam isterseniz bu haftalık noktayı koyalım çünkü süremizin sonuna geldik. Ama çok güncel meseleler olduğu ve Türkiye’yi çok ilgilendirdiği için, belki yer yer diğer haftalara göre çok daha güncel meseleler hakkında da konuşmuş olduk. Meşruiyet, güvenilirlik, yani hükümet etme sanatının demokrasiyle ilişkisi üzerinden baktık bunlara. Çok teşekkürler hocam.

Ersin Kalaycıoğlu: Rica ederim.

Edgar Şar: Gelecek ayki yayınlarımızda da bu konular üzerinde konuşmaya devam edeceğe benziyoruz. Çünkü bunlar siyasi ve toplumsal hayatımızı çok yakından etkilemeye devam ediyor. Tekrar size çok teşekkür ederim. Bizi izleyen izleyicilerimize de çok teşekkürler diyelim. Siyasetname’den bu aylık bu kadar. Herkese iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus