Transatlantik: Biden-Putin görüşmesi, ABD’nin demokrasi konferansı, Erdoğan’ın Katar ziyareti

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba. İyi günler. “Transatlantik”te karşınızdayız ve yine Washington’da Ömer Taşpınar ve Gönül Tol’la, dünyayı ve Türkiye’yi konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. Önce şu Ukrayna ile başlayalım. Sonunda siz bana geçen hafta bu konuyu dayattınız ve ne kadar isabetli olduğu ortaya çıktı. Savaşın eşiğinde olduğumuz söyleniyor ve Putin ile Biden’ın meşhur ikili telekonferansıyla bir zirve yaptı. Yapılan açıklamada ekonomik yaptırımlar vs.  var, ama o, olayın büyüklüğüne denk bir açıklama değildi gibi geldi bana. Ne dersin Gönül? Olay vahim bir noktada değil mi? Yoksa geçen hafta konuştuğumuz yerden devam ediyor olacağız tabii. Amerika Birleşik Devletleri’nin eli o kadar güçlü değil mi? Rusya her an gerçekten saldırabilir mi? Amerikan istihbarat raporları 174 bin askerle saldıracağı gibi bir rakam da verdi, ne diyorsun?

Gönül Tol: Şimdi, iki şey yapılmaya çalışılıyor Ruşen. Ömer ile de konuştuk bunu bu sabah: Pentagone raporları mümkün olduğunca özellikle Ukrayna’ya girdi girecek izlemini vermeye çalışıyor. İşte, 90 bin asker ile başladı, şimdi 175 bin askere çıkardığı söyleniyor Rusya’nın Ukrayna sınırındaki birliklerini. Ve biliyorsun, Amerika Batılı müttefikleriyle çok da aynı sayfada değil. Tehdit algısı bakımından aynı sayfada değil, Putin’i durdurmak için ne yapılabileceği konusunda ayrılıklar var. Dolayısıyla Pentagone, bir taraftan şunu yapmaya çalışıyor: Mümkün olduğunca bir savaş riskinin çok yüksek olduğu algısını yaratarak, Avrupalı liderlere bir anlamda, “Ayrıldığınız noktaları bir tarafa bırakın, bizim birlikte güçlü bir yanıt vermeniz gerekiyor” mesajını vermeye çalışıyor. Ama diğer taraftan da Amerikan yönetiminden insanlarla konuştuğunuzda şunu anlıyorsunuz: “Amerika’nın elinde ne var? Elinizde Putin’i caydırabilecek araçlar var mı?” sorusuna, “Aslında yok” diyorlar; hatta galiba bu hafta Pazartesi, Amerikan Dışişleri Bakanlığı yetkilileri Kongre’yle bu meseleyi konuştu. Tabii bunun bir kısmı sızdı basına — şunu söylüyor Biden yönetimi yetkilileri: “Bilemiyoruz yani yaptığımız her şey ya da tehdit ettiğimiz şeyler Putin’e durdurur mu? Emin değiliz.” Şimdi, Putin’in Biden’la yaptığı görüşmede neler çıktı? Söylediğin gibi ekonomik yaptırımlar hakkına şunu söyledi: “2014’e güvenme”. Yani 2014’te de biliyorsun yaptırımlar olmuştu; ama gitti Kırım’ı ilhak etti. Yani “2014’te yaptığımızdan, gördüğünüzden çok daha kuvvetli, sert bir Amerika göreceksiniz, eğer Ukrayna’ya girerseniz” mesajı verdi. Ekonomik yaptırımlardan bahsetti. Neydi o ekonomik yaptırımlar? Tartışılan birkaç şey var. Bir tanesi, Putin’in yakınındaki isimlere yaptırım uygulama alternatifi; ikincisi Rus enerji şirketlerine yaptırım uygulama; üçüncüsü –ki buna “nükleer opsiyon” deniyor ve bilmiyoruz bunu ciddi ciddi düşünüyor mu?– Rusya’nın Batılı finansal network’ten çıkarılması, Swift gibi bu network’ten çıkarılması tehdidi masada. İkinci olarak söylediği şey neydi Biden’ın Putin’e? “Askerî olarak da biz müttefiklerin yanında duracağız” dedi. Bu ne demek oluyor? Yani Ukrayna’ya biliyorsun bir süredir Kongre’nin de ittirmesiyle, askerî yardımların artırılması tartışması var. Aynı zamanda da Baltık ülkelerine askerî yardımın artırılması masada. Ve daha fazla Amerikan askerî varlığının tartışıldığı söyleniyor. Buna şunu eklemek gerekiyor: Ukrayna’ya Amerikan askeri gönderme konusunda Biden yönetimi gönülsüz ve bunun da mesajının verildiği söyleniyor. Şimdi, Putin’le görüşmede bunlar konuşuldu ve Putin’e karşı koz olarak kullanılan bir üçüncü konu da Kuzey Akım-2. Biliyorsun Kuzey Akım-2 boru hattı Rus doğalgazını Baltık Denizi altından Almanya’ya taşıyor ve Almanya’yla Amerika arasında bir tartışma söz konusuydu. Şimdi dedi ki Biden: “Biz Almanya ile bir anlaşmaya vardık. Eğer Ukrayna’ya girersen, Almanya bu boru hattını açmayacak” dedi. Ama bu konuda da, Biden’ın bunu söylemesine rağmen, kendi yönetiminden isimler, “Yani çok da emin değiliz bu konuda” diyorlar. Dolayısıyla Amerikan tarafında, “Biz söyleyeceklerimizi söyledik” görüşü hâkim. Ukrayna tarafı da dünkü konuşmadan sonra memnuniyetini dile getirdi; “Biz çok memnunuz Biden‘ın bu kadar sert bir üslûp kullanmasından” dedi. Fakat nihayetinde, “Bütün bunlar Putin’i durdurur mu?” sorusuna Biden yönetiminin verdiği cevap: “Durdurmayabilir”. Bu noktada da bir kafa karışıklığı var. Yani Putin ne yapmaya çalışıyor? “Ukrayna’ya girecek, Kiev’e kadar girecek” diyen insanlar var; ama mesela Blinken şu tür şeyler söyledi –ki bence bu, Amerika’nın elini zayıflatan bir şey–, dedi ki: “Bizim yapmaya çalıştığımız, burada bizim amacımız, Putin’in yeni Ukrayna toprağı ele geçirmesini önlemek”. Şimdi bu ne demek oluyor? Doğu’daki o ayrılıkçı bölgeleri de ilhak edebilir, hani o durumda biz çok da tepki göstermeyiz. Tabii verilen, verilmeye çalışılan kuvvetli mesajı zayıflatan bir şey bu. Ya da şunu söyledi mesela: “Biz Ukrayna’ya Amerikan askeri göndermeyi düşünmüyoruz”. Şimdi bütün bunlar Putin’in dünyasında şu anlama geliyor: Yani Ukrayna meselesi Amerikan siyasetinde de önemli, biliyorsun Trump seçim kampanyası sırasında Biden‘ın oğlunun Ukrayna’daki o iş ilişkileri üzerinden saldırmıştı Biden’a. Şimdi de Afganistan’dan sonra bütün gözler Ukrayna meselesinde. Biden bu meselenin kapanmasını istiyor. Putin tabii bunu bir zâfiyet olarak görüyor. İkinci olarak da Putin’in Avrupa’ya baktığında gördüğü şey, Merkel gitmiş, Brexit olmuş, Zelenski Ukrayna’da taban kaybediyor, eli zayıflamış durumda. Bütün bunları göz önüne alarak, acaba istediğimi dayatabilir miyim diye düşünüyor. Peki ne istiyor? Yani aslında formel olarak istediği, resmî ağızdan söylediği şey, “Ukrayna NATO’ya girmesin, bana bunun taahhüdünü verin” diyor.  Hani zaten Ukrayna’nın NATO’ya girmesi çok zor; ama tabii NATO bunu söyleyemiyor, çünkü bir koz olarak elinde tutmak istiyor bunu. Ama bence Putin’in asıl istediği şey, Ukrayna’ya Batı askerî yardımının önüne geçmek. Bu da ne demek oluyor? Bütün bu konuşmalardan sonra, diplomatik olarak tansiyonu azaltmak için önümüzde bir yol olabilir — ki Biden, konuşmasında şunu da söyledi Putin’e: “Eğer tansiyonu düşürürsen, daha büyük meselelerde, stratejik meselelerde masaya otururum seninle” dedi. Bu da Amerika’nın Doğu Avrupa’daki askerî varlığını azaltması konusunda bir tartışmayı gündeme getirebilir. Yani Putin yine çok büyük bir tansiyona tavan yaptırarak diplomatik olarak masada istediğini almanın peşinde gibi diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? Nasıl gelişecek? Bir de tabii, olayın içerisinde büyük ülkeler kapışıyor ama, Türkiye’nin de bir şekilde adı geçiyor — özellikle SİHA’lar bağlamında ve Türkiye’nin Ukrayna konusunda Rusya’ya rağmen bir şeyler yapmak istemesi bağlamında. Birinci derecede önemli konu değil, ama bizi de ilgilendiren bir boyutu da var. 

Ömer Taşpınar: Evet, bizi de ilgilendiren bir boyutu var. Zira Gönül’ün son söylediği çok önemli. Askerî olarak Ukrayna’nın güçlendiği bir ortam var. Yani Ukrayna ciddî askerî yardım alıyor NATO’dan, Amerika’dan. Türkiye gibi ülkelerden de drone meselesini hafife almamak lâzım. Dolayısıyla NATO’ya girmesi söz konusu değil; kimse Ukrayna’nın NATO üyeliğinden bahsetmiyor; zaten öyle bir süreç olsa, The membership action diye bir şey var. Üyelik aksiyon planı. O tür bir plana dâhil edilirdi. Onun içine dâhil edilmedi Ukrayna. Yani açık açık aslında NATO, Ukrayna‘ya üyelik perspektifi vermeyeceğini söyledi. Yani şöyle söyleyeyim: Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girme ihtimali neyse Ukrayna’nın da NATO’ya girme ihtimali o. Böyle bir ihtimal yok. Peki, Putin niye bunları yapıyor? Ve Amerika’nın cevabı ne? Yani nasıl bakmalıyız bu meseleye? Şimdi benim anlayabildiğim kadarıyla Putin bir Sovyetler Birliği imajı yaratmaya çalışıyor tekrar. Yani “Burası benim etki alanım” diyor ve Soğuk Savaş dönemindeki havayı Amerikan başkanlarıyla birer birer böyle büyük zirveler yaparak –Cenevre’de mümkünse, hatta sembolik olarak bunların bir kısmını İzlanda’da Reykjavik’te bile yapmak isteyebilir–, o Soğuk Savaş havasını ve Rusya’nın eski Sovyetler Birliği gibi güçlü olduğunu ve bu bölgeye hâkim olduğu imajını vermek istiyor. Bu imajı da dayatmak istiyor. Ve Gönül’ün dediği gibi yazılı, hukukî bağlayıcılığı olan bir anlaşma istiyor Ukrayna’nın asla NATO’ya üye olmayacağı konusunda. Şimdi bütün bunlar tansiyonu artırıyor tabii; yani 170 bin asker sınırda bekliyor ve blöf yapmanın, sağlam blöfün, iyi blöfün ana kuralı karşı tarafı blöf yapmadığına ikna etmektir. Yani karşı taraf eğer “Ya, blöf yapıyor, bu kesinlikle giremez buraya; girerse çok şey kaybeder” dediği anda, sen yeterince ciddiye alınmamış duruma düşersin. Yeterince ciddiye alınmak istiyor. Zaten o yüzden de bir bakıma Amerika’nın gözüne soka soka bu askerleri sınıra yığıyor ve mobilizasyon yapıyor. Hipersonik silahlarından bahsediyor. Bir şekilde Biden’la masaya yüksek profilde bir uluslararası anlaşma için oturmak istiyor. Biden bu fırsatı kendisine vermek istemiyor. Çünkü bunu Nisan’da verdi ve çok eleştirildi. Bu yıl Nisan ayında 90 bin değil 40-50 bin askerle Rusya buna benzer bir şekilde bu ölçekte değil ama gene bir mobilizasyon yaptı ve Cenevre’de, Putin‘le Biden arasında önemli bir zirve oldu ve bu zirve 3,5 saat sürdü. Bütün dünya tarafından takip edildi. Biden’ın katıldığı ilk ciddi zirveydi ve Putin açısından bir başarı oldu. Çünkü bir sürü konuda istediğini elde ediyor gibi gözüktü ve sanki ilişkiler düzeliyormuş gibi oldu. Şimdi tekrar bu tür bir zirve için oynuyor olabilir. Fakat Amerika’nın derdi böyle bir fırsatı vermemek kendisine. Yani bunu mükâfatlandırmamak, Putin’in bu şekilde bir alışkanlık içerisine girmesini engellemek; yani her Amerikan tarafından ciddiye alınmak istediğinde böyle bir askerî mobilizasyona girip diplomatik tavizler alırsa, hele bir de Ukrayna konusunda istediği şeyleri duyarsa, bu Amerika açısından bir zayıflama unsuru olacak. Şunu da unutmayalım, Biden zaten dış politikada çok başarılı bir sınav vermedi. Yani Afganistan fiyaskosunun etkilerinin devam ettiği, İran’la bir başarı hikâyesinin olmadığı, Çin’le sorunların olduğu, dolayısıyla baktığımızda dış politika alanında büyük bir başarı var mı dediğimizde, yani bazı önemli anlaşmaları geri dönmek, iklim anlaşmasına geri dönmek, birazcık da NATO’da gözükmek dışında, Trump dönemine oranla çok büyük bir başarı hikâyesi yok. Afganistan’ın gölgesinde gelişiyordu bütün bunlar. Ve Cumhuriyetçiler tabii ki Biden’ı zayıf gösterme çabası içinde. Yani Biden şimdi bütün bunlardan sonra Putin’le böyle bir uluslararası zirvede tekrar bir araya gelirse, ara seçimlere doğru gittiğimiz şu dönemde, dış politika alanında iyice Cumhuriyetçiler’e bir koz vermiş olacak. Dolayısıyla şöyle özetleyeyim: Amerika’nın yapmaya çalıştığı şey, Gönül’ün de anlattığı gibi, bir kere NATO’yu bu konuda sağlam tutmak; yani Avrupa’da bir rehavet havası var. Almanya’da ve Fransa’da, Rusya konusunda bir rehavet havası var. “Nasıl olsa işgal etmez. İşgal ederse çok büyük sonuçları olur. Putin blöf yapıyor” havası var, özellikle bence Almanya’da bu var. Çünkü Almanya’nın bu North Stream/Kuzey Akım’a, Gönül’ün bahsettiği, doğalgaza bağımlılığı çok yüksek seviyede. Ve o anlaşmayı hiçbir zaman fesh etmek istemiyor ve bu ciddi bir sorun Almanya ile Amerika arasında. Yani Almanya Rusya’ya muhtaç. Fransa da Rusya ile ciddi bir kavga istemiyor. Dolayısıyla bir rehavet havası var. Buna karşı Amerika’nın yapmaya çalıştığı şey panik yaratmak bence. Yani: “Rusya geliyor, ciddi gelecekler, blöf yapmıyor bu adam” dedirtmek. O yüzden CIA Başkanı Kasım ayının başında gitti Putin’le görüştü, o yüzden basına sürekli “2022’nin başında bütün Ukrayna’yı işgal edebilir, Kiev’e kadar yürüyebilir” mesajları veriyor Amerikan istihbaratı, Amerikan basını. Bütün bunları sonuçta burada Beyaz Saray’daki Ulusal Güvenlik Kurumu basınla paylaşıyor ve bu tür bir alarm, bu tür panik yaratarak Avrupa’nın meseleyi ciddiye almasını istiyor. Amaç Avrupa’yı kenetlemek.  Yani NATO’yu kenetlemek bu konuda, Amerika’nın arkasında. Ve yaptırımların çok güçlü olacağı mesajını vermek. Caydırmak, yani Putin’i, ne yapmak istiyorsa ondan caydırmak. Buradan bir diplomatik çıkış yolu olacak gibi geliyor bana. Onun bazı ipuçlarını da dünkü konuşmada gördük. Ulusal Güvenlik Danışmanı Jake Sullivan dedi ki: “Başkan seviyesinde değil, ama daha düşük seviyede görüşmelere ve bir diplomatik angajman içine gireceğiz Rusya’yla”. Zaten Ukrayna ile ilgili, Avrupa’nın daha ön planda olduğu Minsk Süreci var. O sürece Amerika Dışişleri Bakanlığı seviyesinde muhtemelen Lavrov ve Blinken seviyesinde bir katılım olabilir. Buradan bir diplomatik çıkış yaşanacak gibi geliyor bana. Zira Rusya açısından şu anda işgal etmek, yani ciddî bir şekilde işgal etmek, Gönül’ün de söylediği gibi bir bakıma birçok ciddî ekonomik yaptırımlarla karşı karşıya kalmak — yani banka sistemi, finansal sistem, oligarkların daha ciddi sistem yaptırımları altına girmeleri anlamına gelir. En önemlisi de Ukrayna’nın NATO’ya girişi konusunda aslında bir ivme yaratır; yani Ukrayna’nın haklı olduğu ortaya çıkar. Ukrayna’nın derdi hep şu: “Putin’in ciddiye alın, gerçekten işgal etmek istiyor bizi” demek. Şimdi Putin böyle bir adım atarsa, bir bakıma Amerika açısından bu sefer gerçekten, “Ukrayna’yı askerî açıdan nasıl koruyabiliriz? Bunun tekrar edilmemesi için ne olabilir?” konusunda çok daha ciddî bir askeri mobilizasyona gider ve Putin’in istediği şey bu değil. Putin’in istediği şey NATO’nun kenetlenmesi değil. NATO şu anda tarihinin en zayıf dönemlerinden birini yaşıyor, onu da unutmayalım. NATO aslında Türkiye’nin üyeliğinin tartışıldığı, Fransa’da NATO’nun beyin ölümünden bahsedildiği, bir strateji çizilemeyen bir ortam yaşıyor. Böyle bir ortamda NATO’yu kenetlemek, NATO’yu bir anda çok daha önemli hâle getirmek, stratejik açıdan da mantıklı değil Putin açısından. Yani baktığımızda, Putin bence “Blöf yapmıyorum” diyerek kazanmaya çalışıyor; ama aslında blöf yapıyor. Amacı Biden’la masaya oturup, Ukrayna konusunda kalıcı bazı garantiler almak.

Ruşen Çakır: Bir de baştan söylediğin Sovyetler Birliği imajını çizmek hususu çok önemli, çok ilginç, evet.

 Ömer Taşpınar: O imajı çizmek istiyor. Buradan da son olarak şunu söyleyeyim: Türkiye açısından bir fırsat var burada. Çünkü Türkiye açısından fırsat şu, Türkiye Rusya’nın saldırganlaştığı bir ortamda NATO için daha önemli bir hâle geliyor ve Türkiye’nin Ukrayna’ya önemli bir silah satıyor olması, Kırım konusundaki pozisyonu, aslında NATO’nun ve Amerika’nın hoşuna giden pozisyonlar. Yani burada Türk-Amerikan ilişkileri açısından bir fırsat penceresi var ve eminim bunu Türk Dışişleri Bakanlığı –Türkiye’de eğer kaldıysa bir Genelkurmay ve askerî otoriteler, muhtemelen Hulusi Akar’dan bahsetmek gerekiyor burada– bir avantaja dönüştürebilir; yani Amerika’yla ilişkilerde F-16’ların satın alınmasından başlayarak, F-16’lar konusunda bunu bir stratejik avantaja çevirebilir. Yani: “Bakın biz NATO konusunda sizinle beraberiz. Ukrayna konusunda, Rusya konusunda aynı şeyleri düşünüyoruz. Zaten Rusya’yla dünya kadar sorunlarımız var. Özellikle Suriye’de, Libya’da, Doğu Akdeniz’de de sorunlarımız var” bile diyebilir. Tabii Türkiye’nin eli Doğu Akdeniz’de biraz zayıf; çünkü Yunanistan’la çakışıyor orada. Ama Sovyetler Birliği zamanında olduğu gibi, Soğuk Savaş ortamındaki gibi iki kutuplu bir dünya oluşuyor; o kutuplardan bir tanesi Rusya ve Çin. Yani Rusya ve Çin gitgide bir kutup hâline geliyor. Bu iki kutuplu dünyada Türkiye’nin yerinin Rusya ve Çin’de değil, Avrasyacı tarafta değil, Transatlantik tarafta, yani NATO tarafında oluşunun sinyallerini vermesi, F-16’ların önünü açar. F-16’ların önünü açtığı gibi, uzun dönemde Türkiye eğer Rusya’yla daha ciddi bir diplomatik gerginliğe girerse, Türkiye’nin S-400’lerden bile vazgeçebileceği bir yere gelebilir. Amerika açısından da fırsat penceresi o. “Acaba S-400’ler konusunda Türkiye’ye bir geri adım attırıp, bu fırsat penceresinde F-35’leri Türkiye’ye satabilir miyiz?” penceresi de tekrar doğabilir. Bunlar şu aşamada spekülasyon, altını çizeyim. Fakat bir fırsat penceresi var. 

Gönül Tol: Ruşen, ben ona katılmıyorum çok. Bir şey söyleyebilir miyim bununla ilgili? Yani Türkiye bunu yapmaya çalışıyor, yani bence daha önce söylediğim gibi Ukrayna konusunda Türkiye’nin temel motivasyonu, orayı kendi savunma ürünleri için önemli bir pazar olarak görüyor. Yani onun dışında Türkiye’nin dış politikasında Ukrayna’nın çok büyük bir jeo-stratejik önemi yok bence. Fakat Ömer’in söylediği gibi böyle düşünenler olabilir. “Ukrayna’yı Amerika’yla ilişkilerimizde yol alabilmek için bir koz olarak kullanabiliriz” diyenler var. Bana o strateji çok riskli geliyor. Rusya’ya bir sürü yerde bu kadar bağımlı iken, Putin’in en önem verdiği yer olan Ukrayna’da… yani düşünsenize: Ukrayna’ya biz silah satıyoruz ve Putin bundan son derece rahatsız. Mesela Erdoğan, “Biz arabuluculuk yaparız” dediğinde, yani Ukrayna ile Rusya arasında arabuluculuk yapmak istediğini söylediğinde, Rus tarafından şöyle bir şey geldi; yani “Bu seni ilgilendirmez. Türkiye’nin burada yapabileceği tek şey Ukrayna’yı geri adım atmaya zorlamaktır” dendi. Ve nitekim Putin’in Türkiye’nin arabuluculuğunu istemediğini –çünkü taraflardan biri olarak görüyor–, doğrudan Avrupa ve Amerika’yla konuşmayı tercih ettiğini görüyoruz. Dolayısıyla Türkiye’nin burada kendi elini Amerika’nın nezdinde güçlendirmek için, Amerika’yla ilişkilerinde bir pozitif gündem yaratmak için orada attığı adımlar çok riskli adımlar. Çünkü Rusya gündeminde Türkiye için çok daha önemli konular var — Suriye var, İdlib meselesi var, bir sürü konu var. Dolayısıyla bana Ömer’in söylediği şey çok riskli geliyor.

Ruşen Çakır: Şimdi Katar’la devam edelim. Birleşik Arap Emirlikleri Veliaht-Prensi Türkiye’ye geldi. Sonra da Erdoğan Katar’a gitti. Bayağı anlaşmalar imzalandı ve dış politik zafer gibi anlatılıyor; ama zaten Katar Türkiye’nin öteden beri yegâne dostu gibiydi. Yine de Gönül, baktığımız zaman bunlar sana ne söylüyor? Bir de tabii orada basın toplantılarında yaşananlar var biliyorsun: “Para istemeye mi geldiniz? Türkiye’nin krizinden fırsat çıkarmayı düşünüyoruz” gibi açıklamalar da var. Ne diyorsun? 

Gönül Tol: O tabii –TRT’ydi galiba yayını kesen, Reuters’in Katarlı muhabiri sormuştu o soruyu ve TRT yayını kesti–, tabii bu konuda hükümet tarafında çok ciddi bir hassasiyet olduğunu görüyorsunuz. İlk gözlemim oydu; ama onun ötesinde ben şöyle görüyorum: Şimdi mesela “15 tane anlaşma imzalandı” deniyor, Swap “anlaşmasının yenilendiği söyleniyor. Burada konuşulması gereken şey, Katar’la, Birleşik Arap Emirlikleri’yle yapılan, girilen ekonomik angajman Türk ekonomisini kurtarır mı? Erdoğan’ı o anlamda kurtarır mı?” diye bir soru var. Benim Katar özelinde bu soruya verdiğim yanıt, aslında 2018’den beri –hatırlayalım–, yani ilk Swap anlaşması ne zaman imzalanmıştı Katar’la? 2018’de; yani Suudiler’in liderliğinde o Körfez’in Katar’a ambargo uygulamasından bir yıl sonra imzalanmıştı. Şimdi bu imzalandı, bölgesel konjonktüre bakalım; yani Katar’ın ne kadar yalnız olduğu, tehdit algısının ne kadar tavan yaptığı bir dönemdi ve Türkiye ve İran bir anlamda Katar’ın imdadına yetişti. Katar açısından da Türkiye ile bu tür bir anlaşma imzalamak, bir şekilde Türkiye’nin Katar’la askerî ekonomik angajmanını devam ettirmenin bir yoluydu. Şimdi bugüne gelelim. Yine bu Swap anlaşmasının yenilendiği söyleniyor.  2018’deki anlaşma tekrar 2020’de genişletilmoşti; 15 milyar dolardı galiba 2020’deki anlaşma. Şimdi bakalım: Türkiye ekonomisinde herhangi bir dramatik gelişmeye sebep oldu mu bu?  Hayır, yani Katar dolayısıyla o zaman da öyle söyleniyordu, yani 2018’de Trump yaptırım uyguladıktan sonra dolardaki çıkışlar yeniden Türkiye ekonomisindeki sorunları gündeme getirmişti ve “Katar Türkiye ekonomisini kurtarır mı?” sorusu o zaman da gündeme gelmişti. Swap anlaşması kurtarmadı. Dolayısıyla Erdoğan bunu ümit ediyor olabilir ama, bugün yapılan şeyin de Türk ekonomisini kurtaracağına dâir hiçbir emâre yok. Fakat 2018’den ve 2020’den farklı olarak ikinci değişiklik, bugün katar 2018’de olduğu, 2020’de olduğu kadar izole ve Türkiye’ye muhtaç bir ülke değil. Çünkü Körfez ülkeleri ile, Suudi Arabistan’la, Mısır’la ilişkileri düzeltiyor; yani Mısır’dan yapılan bir açıklama vardı mesela; yani Katar’la angajman konusunda çok pozitif mesajlar verdi. Katar’ın bütün bölge ülkeleriyle yeniden bir normalleşmeye gittiği, Körfez ülkeleriyle normalleşmeye gittiği bir dönemden bahsediyoruz. Mesela Muhammed Bin Salman galiba bugün Katar’ı ziyaret ediyor, bir Körfez turuna çıktı. Yani Katar bugün eskiden olduğu gibi Türkiye’ye muhtaç konumda değil. Şimdi bu da dolayısıyla şunu getirecek: Türkiye ile ilişkiler konusunda verilen bu ekstra pozitif mesajları ben sembolik olarak görüyorum. Tabii Katar şunu söylüyor: “Biz Türkiye’nin en ihtiyaç duyduğumuz zamanda bizim yanımızda durmasını hiç unutmayız” diyor. Ama diğer taraftan, siyâseten Türkiye’nin altını oyan şeyler yapıyor. Mesela Doğu Akdeniz’de Rum tarafı Katar ve Exxon Mobil’e enerji konusunda arama, doğalgaz araması yapması için ruhsat verdi. Üstelik Beşinci Parsel diye bir yer var; yani Türkiye, “Burası bizim kıta sahanlığımızın içinde bir kısım” diyor, Türkiye buna tepki gösterdi; ama Katar, Türkiye için en önemli dış politika gündemlerinden biri olan Doğu Akdeniz’de, Türkiye’nin düşman olarak bellediği ülkelerle, Türkiye’nin güvenliğinin altını oyan adımlar atıyor. İşte bu da bana şunu anlatıyor: Yani birincisi, Katar aslında elini çok iyi oynuyor; yani bölgesel olarak, diplomatik konularda son derece realist davranıyor. O yüzden Türkiye’yi kurtarmak için de bütün siyasî ekonomik sermayesini harcayacak bir noktada değil. Zaten Katar’ın Türkiye’ye yatırımlarına baktığınızda, genel yatırımlarına oranla çok küçük bir oranda. O yüzden de ben bu görüşmeyi, Erdoğan’ın Katar ziyaretinden çıkan anlaşmaları vs. Katar açısından verilen sembolik mesajlar olarak görüyorum. Tabii bir de, Katarlı bakan, “Türkiye’nin içinde bulunduğu ekonomik sorunların yarattığı fırsatlar var bizim için, o fırsatları değerlendirmek istiyoruz” dedi. Tabii bir de işin o boyutu var — Türkiye açısından bir parça utanç verici olan bir durum. Onun ötesinde ben bunun Türkiye açısından çok büyük bir kazanıma sebep olacağını düşünmüyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer, sana da yine Katar’ı soracağım; ama bir ek de şu: Demin Gönül’ün bahsettiği gibi, Erdoğan’la aynı tarihte Suud Veliaht-Prensi de oradaydı,  Erdoğan’la görüşmedi, ama Reuters’in bir haber-analizinde, “Bu sefer görüşmeyecekler, ama yakında görüşmeleri kuvvetle muhtemel” dendi ve Erdoğan da zaten yakında Suudi Arabistan‘a gideceğini söylüyor. Suudi Arabistan’a gittiğinde Veliaht-Prens’le görüşmez mi? Çünkü orada, daha hâlâ gündemde olan Cemal Kaşıkçı olayı var, ne dersin? Bu 180 derece dönüşlere Suudi Arabistan ve baba değil de oğulla görüşme dâhil olur mu?

 Ömer Taşpınar: Hem babayla hem oğulla görüşmesi gerekecek bence. Sadece oğulla, ya da sadece babayla görüşme olmaz. Zaten babanın sağlık durumu da iyi değil. Dolayısıyla Suudi Arabistan’a gidip MBS ile, Muhammed Bin Salman’la görüşmez ise o ziyaretin pek bir anlamı olmaz. Bir kere şunu açık açık söyleyelim: Türkiye şaşırmamalı kendi Dışişleri Bakanı’na veya üst seviyede yetkililerine, “Para için mi buradasınız?” diye sorulduğunda. Yani bütün dünya Türkiye’nin yaşadığı ekonomik rezaleti takip ediyor ve ne kadar saçma bir para politikası sonucu bugünlere gelindiğinin farkında. Türkiye dışında, Türkiye sınırları dışındaki bazı iktidara yakın gazeteciler dışında, kimse de bu “Çin modeli” safsatasına falan ciddiye almıyor. Yani Türkiye 70 cent’e muhtaç bir döneme doğru gidiyor gibi geliyor bana. Ve “Muhtaçsınız değil mi?” gibi sorulara da mâruz kalacak, kalmamasının da imkânı yok. Zaten “zamanlama mânîdar” diyelim. Türkiye bütün Körfez ülkeleriyle “sıfır sorun” dönemine girmeye başladı. Bir tesadüf mü acaba bu ülkelerin çoğunun 100 milyarlarca dolarlık varlık fonların olması? Bu ülkelerin çoğundan Türkiye bir şekilde medet umuyor. Yani yatırımlar konusunda, “Bakın ne kadar ucuzladı Türkiye” diyerek. Yani ortada bir Çin Modeli filan yok. Ortada kurtarılmaya çalışılan bir ekonomik model var — bir model de yok, o model de bitti. Çok zor bir dönemde Türkiye. Yani Financial Times okuyan, Wall Street Journal okuyan, biraz New York’ta, Londra’daki değerlendirmelere bakan birisi, Türkiye’ye neden şu aşamada Batı’dan herhangi bir şekilde para gelmeyeceğini anlar. Yani Batı’dan ciddî bir yatırım Çin modelidir. Yani Batı Çin’e ciddî yatırım yaptı. Niye? Çünkü Çin’de bir ekonomik program var. Türkiye’de bir ekonomik program yok. Türkiye şu anda ne olduğu belli olmayan bir ekonomik maceranın içinde. Ne olduğu belli aslında: Bir dibe vuruş söz konusu ve Gönül’ün söylediği gibi, yani SWAP Anlaşmaları istediği kadar 15 milyar, 20 milyar dolar olsun, Türkiye’de Türk parasına güvenin kalmadığı bir yerde, Merkez Bankası 128 milyar dolarını nasıl kaybettiyse, burada yaptığı Swap anlaşmalarını da öyle kaybeder. Yani bunun hiçbir ekonomik mantığı yok. Şimdi, Suudi Arabistan’la ilişkileri tabii düzeltmek ister Türkiye. Çünkü Türkiye muhtaç, şu anda yatırıma muhtaç; yani sıcak paraya muhtaç diyelim. Yani artık satılacak fazla bir şey kalmadı kamu kuruluşu olarak; ama belki bazı topraklar var satılabilecek. Bazı altyapı projelerinden pay verilebilir. Yani Türkiye şu aşamada gerek Katar’ın 300 milyar dolarlık varlık fonuna, gerek Birleşik Arap Emirlikleri’nin 9 milyar 900 milyar dolarlık, neredeyse 1 trilyon dolara yaklaşan varlık fonuna; gerekse Suudi Arabistan’ın 3-4 trilyon dolarlık varlık fonlarına muhtaç durumda. Yani buradan kapabileceği bazı şeyler olabilir Türkiye’nin. Onların peşinde gibi geliyor ve dediğim gibi Körfez’le “sıfır sorun” politikası izleyip, geçmişte yaşananları unutma çabası içerisinde. Katar da şu aşamada… Ben bölgedeydim 1-2 hafta önce, Abu Dhabi’de hep şu konuşuluyordu: “Katar arabuluculuk yapmak istiyor, Suudi Arabistan’la Türkiye’nin arasını bulmak istiyor” diye ve Türkiye’nin de buna zaten teşne olduğu söyleniyor. Türkiye de zaten düzeltmek istiyor arayı. Bana göre Muhammed Bin Salman burada isteksiz olabilir biraz. Çünkü o unutmadı. Sezar’ın hakkını Sezar’a verelim, Türkiye’nin Kaşıkçı olayında Erdoğan’ın marifetli, becerikli diplomasisini unutmadı. Yani Batı basınına Türkiye öyle güzel bir şekilde paketleyip verdi ki bu Kaşıkçı olayını. Elindeki istihbarat belgelerini öyle güzel bir şekilde sundu ki… kademe kademe, yavaş yavaş bunun gündemde kalmasını sağlayarak Muhammed Bin Salman’ın bütün o kırmızı halı üzerinde giden reformist imajı yerle bir oldu. Yani Muhammed Bin Salman bugün Biden tarafından kabul edilmiyorsa, Muhammed Bin Salman bugün Avrupa Birliği’nde eskisi gibi büyük bir reformist imajı yaşayamıyorsa bunun en önemli sorumlusu Erdoğan’dır. Bu bir başarıdır Türkiye açısından, bir bakıma Muhammed Bin Salman’a bir ders verdi. Muhammed Bin Salman’ın yapı olarak bu tür şeyleri çok unutacağını düşünmüyorum.  Yani düzeltmeye çalışabilir, bir şekilde kozmetik olarak düzelir; ama ben açıkçası bu kadar hırslı ve düşmanlarına karşı bu kadar sert davranabilen bir Muhammed Bin Salman’ın birazcık zorlanacağını da tahmin ediyorum Erdoğan’la böyle kardeş görüntüleri vermekte. Yapabilir, ama ben Erdoğan’ın yerinde olsam bir yandan da yani acaba bir yerden açık verirsek Suudi Arabistan bunun öcünü alır mı, bunun rövanşını almaya çalışabilir mi diye bir endişe içinde de olurum.

 Ruşen Çakır: Şimdi son olarak biraz hızlıca geçelim şu konferansı. İlk biz gündeme getirdik galiba Türkiye’de Amerika Birleşik Devletleri’nin, Biden yönetiminin demokrasi konferansını. Ve “Transatlantik”te tahmin ettiğimiz gibi, Türkiye çağırılmadı. En son bir açıklama var. “Çağırılmamış olmaları demokratik yönelimlerini tasvip etmediğimiz anlamına gelmez” gibi sözüm ona diplomatik bir açıklama var; ama belli ki Türkiye’yi çağırmamalarının nedeni Türkiye’yi demokrasi olarak görmemeleri. Bu konferansın belli bir yankısı var mı Amerika’da? Bir de tabii bizi ilgilendiren, Türkiye’nin çağırılmamış olması meselesi kapandı mı, ne dersin Gönül?

Gönül Tol: Ruşen sondan bir önce söylediğin şey benim için problem. Hani dedin ya: “Türkiye’nin çağırılmamış olması, Amerika’nın çağırmamış olması, Türkiye’yi bir demokrasi olarak görmediklerini gösteriyor” dedin. Bence bunu göstermiyor. Benim bu Demokrasi Zirvesi’yle ilgili temel problemim şu: Yani eğer çağırılan ülkeler listesine baktığınızda –listede 110 ülke var– şunu anlıyorsunuz hemen: Demokratik kriterlerle seçilmemiş o ülkeler; siyasî kriterler seçilmiş. Yani tabii Türkiye’nin davet edilmemesi anlamlı bir taraftan; ama diğer taraftan, davet edilen ülkelere bakın: Irak, Zambiya, Mesela şimdi Freedom House diye bir sivil toplum kuruluşu var. Her yıl ülkeler için bazı kriterleri var, ona göre ülkelere puan veriyor. O puana göre kategorileri var: “özgür ülke”, “kısmen özgür ülke”, “özgür olmayan ülke” diye kategorileri var. Şimdi Biden’ın bu listesine baktığımızda, mesela Zambiya ve Moldova gibi ülkeler davetli; ama bu ülkeler Freedom House kategorisinde bunlar “kısmen özgür ülke”.

Ömer Taşpınar: Filipinler mesela.

Gönül Tol: Filipinler var, Kongo var, ya da Irak var, ya da Angola var mesela. Bunlar yine Freedom House’a göre “özgür olmayan ülkeler”, Pakistan var. Şimdi dolayısıyla neyi anlıyoruz? Macaristan ve Türkiye çağırılmadı; ama çağırılan ülkeler listesine baktığımızda şunu anlıyoruz: Demokratik kriterler işletilmemiş. Tam tersine, Amerika açısından stratejik önemi olan ama demokratik olmayan ülkeler de –Pakistan gibi– buna davet edilmiş ve bölgesel olarak, her bölgede bölgeyi temsil edebilecek önemde ülkeler tercih edilmiş; o nedenle bence Türkiye’nin davet edilmemesinin gösterdiği şey şu: Türkiye stratejik olarak önemli değil Amerika için. Yani Türk demokrasisiyle ilgili Amerika’nın ne düşündüğü konusunda bir şey söylemiyor. Türkiye’nin stratejik önemi konusunda Biden yönetiminin vardığı sonucu göstermesi açısından önemli bence bu Demokrasi Zirvesi.

Ruşen Çakır: Sen ne dersin Ömer?

Ömer Taşpınar: Çok doğru, katılıyorum. Yani stratejik açıdan çok önemli olsa, Filipinler’i davet ettiği gibi Türkiye’yi de davet ederdi. Ama Türkiye’nin S-400’leri almış olması, Türkiye’nin Rusya’ya yakınlaşmış olması, yani NATO içindeki yerinin sağlam olmayışı, stratejik önem kaybı içinde olduğunu da gösteriyor. Yani bu zirve, bir demokrasi zirvesinden çok Çin’e ve Rusya’ya karşı bir mesaj. Yani şöyle bir mesaj: Demin başlarken, iki kutuplu bir dünyadan bahsettik; o kutuplardan bir tanesi Amerika, diğerinde Çin ve Rusya var. Bu Çin ve Rusya’nın ortak özelliği, çok ciddî stratejik ortaklık içinde olmaları değil; hatta Sibirya’da ya da Asya-Pasifik’te çatıştıkları alanlar var Pekin’le Moskova’nın. Ama Çin ve Rusya’nın ortak noktaları, ortak paydaları, otoriter rejimler olmaları, diktatörlükvâri rejimler olmaları. Onlara karşı Amerika bir demokrasi zirvesi yaparak, demokratik ve stratejik açıdan kendine yakın, önemli ülkeleri çağırıyor. Bu arada bazı hatalar yapıyor. Yani dünyanın en önemli Müslüman demokrasilerinden bir tanesi olan Bangladeş’i, neredeyse 200 milyonluk bir nüfusu olan Bangladeş’i davet etmiyor mesela ve bazı otoriter rejimleri davet ediyor tabii ki. Bu gösteriyor ki bir demokrasi zirvesinden çok, tam da Gönül’ün söylediği gibi, daha çok stratejik, bu iki kutuplu dünyaya bir mesaj, yani “Demokrasilerden yana olun” mesajı. Ama acemice ve çabuk organize edilmiş bir toplantı bu. Zira en azından, bu demokrasi açısından zayıflamakta olan ülkelerden sivil toplum katılımı yapabilirdi. Mesela Türkiye’ye şöyle diyebilirdi — veya Polonya’ya, Macaristan’a, bu tür ülkelere, yani “illiberal demokrasi” dediğimiz, kurumların zayıfladığı, demokrasinin ivme kaybettiği ülkelere şunu söyleyebilirdi: “Sizin dışişleri bakanlarınızı, sizin başkanlarınızı davet etmek yerine, sizin ülkelerinizden üç tane güçlü sivil toplum örgütünü çağırıyoruz, üç tane sivil toplum lideriyle görüşeceğiz.” Veya: “Sizin ülkenizdeki bağımsız medya kuruluşlarıyla görüşeceğiz, onlardan temsilciler çağırıyoruz” diyebilirlerdi.

Ruşen Çakır: Ya Ömer, yakma bizi Ömer.

Ömer Taşpınar: O konuda benim aklımdaki şablon buydu; fakat bunu yapmayarak gösteriyor ki, aslında bu tür ciddiye bile almıyor. Yani demokrasiyi güçlendirmek gibi bir derdi yok.

Gönül Tol: Zaten Türkiye illiberal bir demokrasi değil, yani onu da söyleyelim: Çoktan geçtik o sapağı.

Ömer Taşpınar: Türkiye nedir tartışmasında, Gönül’ün dediği gibi, Amerika’daki tartışma artık Türkiye’yi bir, ne bileyim bir Rusya’yla aynı kategoriye koyuyor ve unutuluyor ki Türkiye’de hâlâ seçimlerle iktidar gidebilir, yani Putin’in seçimlerle gitme ihtimâli sıfır. Yani Putin seçimlerle gitmez. Ama Türkiye’de Erdoğan seçimlerle gayet mümkün bir şekilde gidebilir. Yani bu imajı güçlendirmek istese, bir şekilde Türkiye’yi, Türk demokrasisini de ciddiye alırdı — bu zirve demokrasi üzerine olsaydı. Bu arada bunun demokrasi üzerine olmadığını da şöyle bir ironiyle anlatarak bitireyim: Öğrencilerimle konuştuğumda, Amerikalı askerlerle, içlerinden bir tanesi dedi ki: “Ya, bu demokrasi zirvesine çok ciddi bir sorun var”. “Nedir?” dedim. “Amerika demokrasi değil ki” dedi. “Nasıl diyorsun bunu?” dedim. “Freedom House’a baktığında, sadece Freedom House’un son değerlendirmelerine göre Amerika’da seçimlerin seçim sonrası peaceful transition of power dediğimiz, yani seçimlerin barışçıl bir şekilde yapılıp iktidarın barışçıl bir şekilde değişmesi konusunda yaşanan bu fiyasko,  6 Ocak 2021 fiyaskosu gösterdi ki, Amerika’nın kendi demokratik kurumları aslında bir gerileme içerisinde. Dolayısıyla asıl mesele Amerika’nın demokratik olmayışı. Keşke bu zirveyi gerçek bir demokrasi yapıyor olsaydı” dedi. Bunu da Amerikan Harp Akademisi’nde bir askerin açık bir şekilde söylemesi, aslında bana ümit verdi. Yani Amerika’daki düşünce özgürlüğü ve bürokratların, askerlerin bile fikirlerini rahat rahat söylemeleri açısından. Fakat bu gerçek; yani Amerika’nın Trump’la beraber ve Trump sonrası yaşadığı demokrasi imajı kaybı ve Freedom House gibi kurumların Amerika’daki gidişatın iyi olmadığından bahsetmesi… Basın özgürlüğünden tutun yargının bağımsızlığına kadar, yani düşünce özgürlüğü de dâhil bir sürü alanda Amerika’da sorunlu bir demokrasi var artık. Ve bu sorunlu demokraside, Biden bir demokrasi zirvesi yapıyor. Aslında demokrasi zirvesi değil stratejik ortaklık zirvesi gibi yapıyor bunu.

Ruşen Çakır: Evet, burada “Transatlantik”e nokta koyalım. Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a tekrar çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.