Transatlantik: Ukrayna görüşmeleri, Kazakistan’da neler yaşandı? Unutulan Afganistan

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik programının bugünkü bölümünde Kazakistan’da yaşananları, Ukrayna görüşmelerini ve Afganistan’daki son durumu değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Yine Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la dünyayı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Ömer Taşpınar: Merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Dünyayı konuşacağız diyorum, dünyanın son günlerde yaşadığı en önemli olaylardan birisi Kazakistan’dı. Ama dünya pek umursamadı sanki. Ne dersin Ömer? Başladı, çok sayıda insan hayatını kaybetti, tutuklananlar oldu. Birkaç istifâ dışında olay kapandı. Kazakistan, Rusya başta olmak üzere başka ülkelerin ordularını dâvet etti ve isyancılar –ya da protestocular diyelim–, “terörist” olarak, “yabancı güçlerin uşağı” olarak falan tanımlandı ve kapandı sanki. Bir de en çok merak ettiğim husus şu: Niye dünyada, meselâ Batı dünyasında bu olay öyle çok güçlü bir şekilde gündeme gelmedi? Böyle, “Ne halleri varsa görsünler” gibi oldu sanki. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Evet, doğru. Şimdi aslında şaşırtıcı olan birkaç gelişme var Kazakistan’la ilgili. Bu gösteriler sonuçta mazot fiyatlarına, petrol fiyatlarına bir zammın gelmesiyle, yani hayat pahalılığıyla ilgili bir gösteriyle başladı Batı Kazakistan’da ve sonrasında hemen büyüdü. İlginç olan bu büyümesi ve bir yanda Almatı, sonra diğer şehirlere sıçraması. Çünkü Kazakistan bir polis devleti. Ve bundan on yıl önce petrol fiyatlarına, gaz fiyatlarına buna benzer bir zam geldiğinde, orada on kişi hemen öldürülmüştü. Yani meydana toplanan ve protestoya başlayan on kişi, bir kalabalığın içerisine ateş edilip öldürülmüştü, on yıl önce, 2011’de. Bu sefer öyle olmadı. Yani bir şekilde büyüdü gösteri, Almatı’ya sıçradı. Sonra başkente sıçradı, sonra Parlamento binası, havalimanı falan kapandı. Bir anda kontrolü elden kaybediyor gibi oldu Kazak hükümeti. Şimdi burada şaşırtıcı olan bu. Bu bir polis devleti ve kontrolü nasıl kaybetti? Arkasından anlaşıldı ki aslında dışarıdan falan değil, içeride bir güç kavgası var. Çünkü istihbarat başkanını hemen görevden aldı Tokayev. Bu arada Tokayev, Nursultan Nazarbayev’in, yani ülkeyi 30 yıldan beri demir yumrukla yöneten ve 2019’da görevi devreden Nursultan Nazarbayev’in sağ kolu olarak bilinen bir başkan. Tokayev  istihbarat şefini görevden aldı. Sonra da zannedersem Nazarbayev’in bir akrabasını görevden aldı. Halk Nazarbayev’e karşı sloganlar atmaya başlayınca, “Yaşlı adam git, yaşlı adam git” diye. Onun üzerine sanki Nazarbayev ile Tokayev arasında bir güç kavgasıymış gibi bir durum ortaya çıktı. O sırada herkes Nazarbayev’in –yani Nursultan Nazarbayev 81 yaşında– televizyona çıkıp bir şekilde otorite kurmasını beklerken, Tokayev Rusya’yı çağırdı. Ve Nazarbayev hiçbir zaman televizyona çıkmadı. Nazarbayev’in sağlık durumu iyi değil galiba. Çünkü bu kriz boyunca hiç ortada gözükmedi. Ve beklenmedik bir şekilde hemen Putin’in devreye girmesiyle 2500 Rus askeri, işte, Rusya’nın başında olduğu güvenlik kurumu çerçevesinde ülkeye girdi. Bunun üzerine Amerika tepki gösterdi; yani Kazakistan’ı bir şekilde işgal ediyor duruma düştü Rusya. Ve bütün bunlar Ruşen, önemli olan Ukrayna’nın gölgesinde oluyor. Asıl mesele burada bütün bunların, yani Putin’in bu hamlesi ve Kazakistan’daki bu kargaşanın, sanki bir devrim kargaşasının, Ukrayna gölgesinde, Amerika ile Rusya arasında Ukrayna ve NATO merkezli görüşmelerin Cenevre’de başladığı zamana denk düşmüş olması. O yüzden Washington’daki yorumlarda, bir bakıma Putin’in kendi etki alanındaki gücünü gösterdiği, bir şekilde kendi gücünü Amerika’ya kanıtlamaya çalıştığı söylendi. Ve Kazakistan’da herhangi bir istikrarsızlık olursa müdâhale edebileceğini gösterdi. “Aynı şeyi Ukrayna’da da yapabilirim” mesajını veriyormuş gibi bir durum ortaya çıktı. Dışişleri Bakanı Antony Blinken, “Rus askerleri girdikleri yerlerden kolay kolay çıkmıyorlar, Kazak otoritelerine bunu hatırlatırız” dedi. Zira Kazakistan’da Amerika’nın, Chevron’un ve Exxon’un ciddi yatırımları var. Kazakistan çok ciddî bir petrol ülkesi. Amerika’nın iki büyük şirketinin, Tengiz bölgesinde ciddî yatırımları var. Çin’in yatırımları var. Çin dikkat etmeye başladı. Çünkü Çin’de Sincan yakın bir bölge, Müslüman bir bölge. Orada bir dengesizlik, bir istikrarsızlık yansır mı diye Çin de ilgilenmeye başladı. Fakat şimdi Tokayev yaklaşık 150-200 kişinin öldürülmesi, o on binlerce kişinin hapse atılmasıyla bir şekilde istikrârı koruyor. Yani kapandı gibi mesele. Fakat Rusya’nın lehine kapandı. Yani Rusya bir bakıma bütünüyle Kazakistan’ı etki alanına almış oldu. Şunu da hatırlatayım: Kazakistan’ın nüfusunun %40’ı Rus’tu. Yani tıpkı Baltık cumhuriyetleri gibi Rus nüfusunun yoğun olduğu bir ülkeydi. Rus azınlık çok güçlüydü. O %40’lık azınlık son 15-20 yılda %20’ye düşmüş. Yani Kazakistan bir bakıma Rusları çıkarıp, daha kendi milliyetçi, millî yapısını kurmaya çalışırken, Putin’in de bu adımları atmış olması, bir bakıma Kazakistan’ın artık Rusya’nın bütünüyle etki alanına girdiğini gösteriyor.

Ruşen Çakır: Gönül, şunu sormak istiyorum. Daha yeni, Biden Demokrasi Konferansı yaptı. Değil mi? Dünyada demokrasiye sâhip çıkacak. Zaten en büyük iddialarından birisi de buydu. Batı’nın sürekli söyleminde de demokrasi var. Daha önce yaşanan Yeşil Devrimler, şunlar bunlar, Arap Baharı da tabii, bu tür halk hareketlerinin hepsi belli bir ilgi gördü Batı’da — özellikle medyada ve aynı zamanda da başkentlerde. Ama bu Kazakistan meselesinde, başından beri, “Zâten buradan bir şey çıkmaz” diye mi düşündüler? Yok, çok alâkasız, hiçbir şekilde ilgilenmedikleri bir ülke mi? Nedir buradaki ilgisizliğin nedeni sence?

Gönül Tol: Önemli bir soru Ruşen. Aslında tam olarak benim bu sabah kafamdan geçen şeydi. Yani bir tepki olmadığı ve işte, zâten Putin hemen protestolar başladıktan sonra, “Bu da renkli devrimlerin bir parçası olabilir” îmâsını yaptı. İlginç bir şekilde Washington’da, tam da Ömer’e sorduğun soruya yanıt olarak, yani “Neden ilgi yok Kazakistan’a?” sorusuna yanıt olarak da, çünkü, “Biz bulaşmayalım”, tam da Ömer’in dediği sebepten, yani: “Ukrayna konusunda Rusya’yla bir çıkmazın içerisindeyiz” ve Putin de çıkıp dedi ki: “İşte, bu renkli devrimlerin bir parçası olabilir”. Yani direk bunu söylemedi, ama bunu îmâ etti. Yani “Putin’in anksiyetesini, paranoyasını beslemeyelim; bu nedenle de Kazakistan’dan uzak duralım” diyenler var. Birkaç farklı ses çıkıyor yani Amerikan Senatosu’nda; senatörlerden biri, Ben Cardin meselâ, “Biz neden bu kadar sessiz kalıyoruz? Kazakistan önemli bir ülke” dedi. Yani bulunduğu yer îtibâriyle güvenlik çıkarlarımız açısından çok önemli bir ülke” dedi. “Ve dolayısıyla biz burada eğer Rusya’nın yapacağı herhangi bir oldubittiyi tolere edersek, bu karşımıza, bundan cesâret alan bir Putin olarak çıkacak. Ve Tayvan konusunda cesâret alan bir Çin olarak karşımıza çıkacak. Dolayısıyla biz Kazakistan’da sesimizi yükseltmeliyiz” dedi. Ama bence Biden yönetiminde bir kere şöyle bir düşünce var. Birincisi, tabii bu çok sürprizdi. Yani Kazakistan, Orta Asya’daki en istikrarlı ülkelerden biri olarak görülüyordu — tabii bu demokratik olduğu anlamına gelmiyor. Fakat Nazarbayev’in de yıllardır kurduğu sistem nedeniyle bir istikrar söz konusuydu. İşte, petrol, enerji gelirleri nedeniyle de ekonomik olarak, yani 2008’den bu yana ekonomik sorunlar olmakla birlikte, büyük anlamda siyâsî ve ekonomik bir istikrar sağlanmıştı. Bu nedenle bu protestolar beklenmiyordu. Bir ikincisi de aslında enerji dışında, yani ticârî ilişkiler dışındaki ilişkilere baktığınızda, Kazakistan üzerinde Amerika’nın yani çok böyle bir ilişki profili yok. Amerikan enerji şirketlerinin yatırımları var. Fakat onun ötesinde, enerji dışında ciddi bir angajmanı söz konusu değil. O nedenle de, Biden yönetiminde insanlar şunu söylüyor: “Bizim gücümüz yok. Yani Kazakistan’daki dengelere müdâhale edecek, ya da olayların yönünü değiştirecek bir gücümüz yok. Üstelik buraya müdâhale edersek, sâdece sözlü bir müdâhalede dahi bulunsak, bu Ukrayna’da bizim Rusya’ya karşı işlerimizi daha çetrefilli hâle getirecek bir gelişme olur. O nedenle mümkün olduğunca sessiz kalalım”. Blinken sadece bir şey söyledi. Kazakistan’da başlayan protestoların ardından dedi ki: “Biliyorsunuz, Ruslar eğer bir kez evinize girerse bir daha çıkmaz” dedi. Bu bir tartışma yarattı; fakat buna bile, meselâ Pentagon içerisinden, “Bunu bile söylememeliydi, bu çok gereksiz bir çıkıştı” diyenler oldu. “Şu anda senin önündeki en önemli mesele Ukrayna meselesi ve Ukrayna’da dahi çok yapabileceğin bir şey yokken, Kazakistan gibi hem senin ulusal çıkarların açısından çok büyük bir önem arz etmeyen bir ülke, hem de olayların gidişâtına şekil verebileceğin bir ülke değilken, bu tür ağır bir şey söylemek, Putin’in ‘İşte bakın, gördünüz mü? Tam da benim dediğim gibi, yani benim arka bahçemde sürekli bir Batı parmağı var. Burada bir rejimleri değiştirme niyeti var’ söylemini güçlendiriyor” dedi. O nedenle de Washington’da, Biden yönetiminde, bürokraside, “Aman! Kazakistan’a karşı temkinli olalım!” gibi bir söylem var.

Ruşen Çakır: Şimdi, Ukrayna meselesini sona saklamayı düşünüyordum, ama Kazakistan’ı konuşurken ikiniz hep buna referans verdiniz. O zaman onu öne alalım Ömer. Görüşmeler başladı. Putin “Bizim işgal etme niyetimiz yok” dedi. Benim dikkatimi çeken bu var. Ama sanki hızlı bir şeyler olmayacakmış gibi bir hava var. Yine böyle uzun uzun sürecek olan gerginlik, müzâkereler falan, böyle bir yeni bir süreç mi başlıyor? Yoksa hakîkaten hızlı bir şekilde çözülebilir ya da hızlı bir şekilde Rusya’nın müdâhalesine mi tanık olabiliriz?

Ömer Taşpınar: Buradaki genel uzlaşı Rusya’nın askeri müdâhale yapmayacağı yönünde. Fakat bu blöfü çok ciddî tutup inandırıcı olmaya çalışıyor. Müdâhale edecekmiş gibi asker yığdı — 100 bin asker yığdı. Ve her an içeri girebilecekmiş ve bir bakıma Donbas bölgesinde yaptığını ülke genelinde yapabilecekmiş gibi hareket ediyor. Bunu neden yapıyor? Elini güçlendirmek için yapıyor. Buradaki uzlaşı, Washington’daki uzmanlar arasında ve zannediyorum ki Biden yönetimindeki genel bakış açısı da, Putin’in askeri müdâhaleden çok diplomatik olarak NATO’ya bir mesaj verdiği. Ve NATO’ya iki mesaj veriyor. Bir tanesi: “Ukrayna’yı unut”. Yani Ukrayna masadan kalkıyor. Ukrayna’nın NATO’ya girmesi gibi bir şey olmamalı. Ve bunu yazılı olarak istiyor NATO’dan — Amerika’dan özellikle. Yani bir bakıma, “Söz veriyoruz, tamam böyle bir niyetimiz yok” yerine, bunu neredeyse bir anlaşma hâline getirmek istiyor. Çünkü geçmişte böyle anlaşmalar oldu. Mesela “Polonya’ya girmeyecek” denmişti. Hattâ iki Almanya birleşirken, “Doğu Almanya alınmayacak” diyordu. Fakat “Doğu Almanya’ya NATO güçleri girmeyecek” diyorlardı. Ta 91 yılından Yeltsin’le, Gorbaçov’la, Bush arasında. “Bütün bu sözler tutulmadı” diyor. Yani Putin, “Ben Amerika’nın sözüne güvenmiyorum, yazılı garanti istiyorum” diyor. İlkin bu konuda elini zorluyor Amerika’nın — ki böyle bir garanti vermesinin imkânı yok Amerika’nın. Çünkü sonuçta ülkeler egemen. Ve NATO da inandırıcılığını korumak zorunda. Ukrayna eğer başvuru yaparsa, o başvuru değerlendirilmeli. Bu arada tabii kimse Ukrayna’yı NATO’ya almak istemiyor. Yani gerçekçi değil Ukrayna’nın NATO’ya girmesi; fakat bu konuda Putin bir bakıma elini güçlendirmeye çalışıyor. Fakat daha çetrefil bir konu var, o da ikinci talebi Moskova’nın, Putin’in. O da, NATO’nun şu anda mevcut, yani 2007’den sonra NATO’ya girmiş Doğu Avrupa ülkeleri ve Orta Avrupa ülkelerindeki askerî donanımını kaldırması. Yani bir bakıma, oradaki askerî yatırımlarını ve oradaki askerî varlığını azaltmasını istiyor. Yani bir bakıma, “Ben NATO’yu kendime tehdit olarak görüyorum” diyor Rusya ve “Sen NATO’yu benim dibime kadar getirdin, Baltıklara kadar getirdin, Baltıklar, Polonya, bütün bunlar benim etki alanımdı” diyor. Buralardan NATO güçlerinin çekilmesini istiyor, buralara askerî yatırımların yapılmamasını istiyor. Ve bir bakıma NATO’nun Doğu Avrupa’daki yapılanmasını etkisiz hâle getirmek istiyor. Bu daha da zor aslında; çünkü Amerika Ukrayna’dan vazgeçebilir, fakat Polonya’ya askerî yapılandırma koymaktan vazgeçemez. İşte bunları istiyor, Baltıklar’dan vazgeçemez. Yani çok maksimalist, yani çok yüksek perdeden, yüksek dozdan giriyor bir bakıma müzâkerelere Putin. Ve Amerika’yı zorluyor. Yani bir bakıma diyor ki Amerika’ya: “Bütün bunları yapmazsan, Ukrayna’da savaşmak zorunda kalırsın. Çünkü ben Ukrayna’ya girerim”. Bu mesajı vermeye çalışıyor. “Aslında girmeyeceğim” diyor, fakat askerî olarak da yığınak yaptı ve tabii ki Putin’in sözüne kimse güvenmiyor. Yani Putin çıkıp “Ben Ukrayna’ya girerim” demeyecek. “Ukrayna’yı işgal etmek gibi bir niyetim yok” diyor. Fakat herkes biliyor ki böyle bir şey olabilir, böyle bir şey yapabilir. Dolayısıyla şu andaki analoji, metafor, başımıza bir tabanca tutarak masada bizimle müzâkere yapıyor. Yani “Bunu kabul etmezsen seni vururum” şeklinde ve bütün bunlar tabii ilişkileri son derece geriyor. Yani şu anda, Soğuk Savaş’ın bittiği bu dönemden sonra, ilk defa bu kadar ciddî bir gerginlik var, caydırıcılığını kullanmak zorunda Amerika. Biden için bu son derece önemli. Çünkü dış politikada Afganistan sonrası –birazdan konuşuruz– inandırıcılığını kaybediyor durumda Biden yönetimi. Yani Afganistan bir fiyaskoydu, Ukrayna konusunda da yine bir gol yemek istemiyor.

 Ruşen Çakır: Gönül, şimdi Ömer anlatırken hem NATO dedi, hem ABD ile Rusya dedi, ama NATO ABD’den ibâret değil. Avrupa ülkeleri var, Türkiye var, Kanada var, değil mi? Bütün bu ülkelerin gündeminde hakîkaten böyle bir mesele var mı? Yani bu bütün NATO ülkelerinin bir meselesi mi, yoksa bu ABD ile Rusya arasındaki ikili bir mesele mi?

Gönül Tol: Aslında bütün Avrupa ülkeleri, NATO ülkeleriyle Amerika’nın Rusya algısı, Rusya’dan tehdit algısı ve Avrupa ülkelerinin tehdit algısı birbiriyle birebir örtüşmüyor. Zaten bu nedenle şimdi bugün görüyoruz Ukrayna’da olanları, değil mi? Yani uzun zamandır, Ömer’in söylediği gibi 2007’den bu yana bahsediliyor Ukrayna’nın NATO üyeliğinden. Fakat neden Putin bugün bu kadar asker yığdı sınıra? Çünkü zayıf görüyor, yani Batı Cephesi’ni bölünmüş görüyor. Almanya ve Amerika gibi yakın müttefiklik yapmış iki ülke arasında bile, sâdece Ukrayna özelinde değil, genel olarak Rusya’nın bu askerî olarak agresif adımları karşısında nasıl bir tutum izleyecekleri konusunda bir ortaklaşma söz konusu değil. Ortak bir tutum alamıyorlar. Biliyorsun, Almanya’da yeni bir yönetim var; Fransa’da seçimler var. Dolayısıyla Putin Batı’ya baktığında, bölünmüş bir Batı görüyor. NATO içerisinde de çatlaklar görüyor. Ve bu nedenle de zâten bunu uygun bir zaman olarak düşündü. Yani kendi gücünü zirvesinde görüyor bir taraftan — Kazakistan’da olanları da buna ekleyelim. Şimdi Rusya asker gönderdi, binlerce asker gönderdi. Ne zaman çıkacak bilmiyoruz. Kazakistan, “On güne kadar çıkacak” diyor. Putin ise, “Ne kadar gerekiyorsa biz o kadar kalmaya râzıyız” diyor. Dolayısıyla Kazakistan’daki durumda da Rusya şu mesajı veriyor: “Ben kendi arka bahçem kabul ettiğim yerleri her ne pahasına olursa olsun korurum” mesajı veriyor. İşte, Ermenistan’daki son savaşın ardından, Dağlık Karabağ’da olanların ardından, kendini daha güçlü hissediyor. Belarus’ta yaptıklarını düşünelim Putin’in. Dolayısıyla kendi elinin güçlü, Batı’nın elinin zayıf olduğunu düşünüyor. Hem Batılı ülkelerin ve NATO ülkelerinin kendi aralarında anlaşamadığını, hem de Amerikan yönetiminin daha içine kapandığını, içerideki meseleleriyle uğraştığını gördüğü için, bunu uygun bir zaman olarak görüyor. Şimdi soru, Ömer’in sorduğu ve burada çok sık tartışılan soru aslında: “Putin ne yapmaya çalışıyor?” Bir sürü opsiyonu var deniliyor Ukrayna’da. Bunun en tehlikelisi nedir? Ukrayna’ya tamamen girip, bütün Ukrayna’yı ele geçirmesi. Bu en tehlikeli ve aslında en fantastik opsiyon gibi görünüyor; ama onun dışında birçok askerî opsiyonu var. Ve bunların hepsi endîşe verici Batı için. Bunların hepsini yapabilir Putin; ama nihâyetinde şöyle bir konsensüs de var — yani özellikle Rusya’da bulunan uzmanların söylediği şey şu: Putin aslında çok büyük bir askerî operasyona niyetli değil ve Ukrayna sınırına asker yığarak aslında hedeflediği şey sâdece Ukrayna’yla ilgili değil. Putin’in asıl derdi, Soğuk Savaş sonrasında kurulmuş olan Avrupa’daki o güvenlik sistemini, Ömer’in bahsettiği, Doğu Avrupa ülkelerinin Batı’ya entegrasyonu ve bunun etrafında oluşmuş o güvenlik sistemini sarsmak. Yapmaya çalıştığı şey bu. Bence Putin de biliyordu Ukrayna’nın NATO üyesi olamayacağını. Zaten yıl kapanırken Batılı ülkeler söylediler Ukrayna’ya; yani önümüzdeki on yıl böyle bir şey söz konusu değil, Ukrayna’nın NATO’ya girmesi söz konusu değil. Putin de bunu biliyor olsa gerek. Fakat elini yüksekten açarak bir dizi talep sıraladı. Yani yıl sonunda, Aralık ayında Amerikan yönetimine sunmak üzere bir anlaşma taslağı sundu; dedi ki: “NATO’nun doğuya genişlemesini istemiyorum”, bir dizi talep sıraladı. Bunların içinde: “Ukrayna’nın Batı ile askerî angajmanlarını istemiyorum, orta menzilli füzelerin Avrupa’ya konuşlandırılmasını istemiyorum”. Bir dizi şey sıraladı. Şimdi bunlar gerçekten maksimalist şeyler ve bence Putin bunların hepsini gerçekleştiremeyeceğinin farkında. Fakat elini yüksekten açarak ve askerî olarak, Ukrayna sınırına 100 bin asker yığarak şunu yapmaya amaçlıyor bence özünde: Mümkün olduğunca Batı’nın Ukrayna’yla her tür angajmanını minimize etmeye çalışıyor. Ayrıca bunun tabii bir iç siyâsî boyutu da var. Yani 2024 yılında Rusya’da seçimler olacak ve Putin kendisini güçlü hissediyor ve 2024 seçimlerine girerken Ukrayna meselesini çözmüş bir lider olarak seçimlere girmek istiyor. Soğuk Savaş sonrası dönemde Avrupa’da kurulmuş o güvenlik yapısını sarsmış bir lider olarak girmek istiyor; yani bu imajını da güçlendirmek istiyor. O nedenle ben Ukrayna’ya karşı Rusya tarafından çok ciddî bir askerî operasyonun olacağını düşünmüyorum. Ukrayna konusunda mümkün olduğunca ne kadar ciddî olduğunu, sadece Ukrayna değil yakın çevresindeki ülkeler konusunda ne kadar ciddî olduğunu Batı’ya gösterip, bundan sonra Batı’nın bu ülkeleri angaje ederken adımlarına dikkat etmesini sağlamaya çalışıyor bence. 

Ruşen Çakır: Şimdi bu meseleyi konuşurken, tabii daha önce de sözünü ettik, Afganistan meselesi geliyor. Orada tam bir fiyasko yaşandı, ABD’nin ve genel olarak NATO’nun fiyaskosu ve herhalde Putin –belki de Çin, Tayvan’la ilgili hesaplarında da– bunu hep önlerinde tutacaklar. Dünya bir müddet Afganistan’ı bayağı bir konuştu. Biz de kaç kere yayında ele aldık biliyorsunuz. Ayrıca yayınlar yaptık falan. Ama ne zamandır Afganistan’ı unuttuk. Sanki her şey bitmiş gibi. Halbuki Taliban rejimi, arada birtakım pürüzler olsa da ülkenin denetimini tamamen eline almış gibi ve ülke kaderine terk edilmiş durumda. Başlıkta “Unutulan Afganistan” diye seçtim. Neden böyle oldu? Artık kapandı bu mesele, ama Afgan halkı için kapanmış bir mesele yok. Ne dersin Ömer?

Ömer Taşpınar: Kesinlikle. Bir trajedi yaşanıyor Afganistan’da ve unutulan, unutulmak, unutturulmak istenilen Afganistan demek lâzım. Çünkü Biden yönetimi bu fiyaskoyu unutturmak istiyor, bu konuyu konuşmak istemiyor. Mümkün olduğu kadar gündemden uzak tutmaya çalışıyor. Çünkü şu anda iki ciddî başarısızlık söz konusu. Bir tane jeo-stratejik siyasî başarısızlık. Yani Taliban’ın orada oluşu ve Taliban’ın bir bakıma sanki bıraktığımız yerden, 96 yılından devam ediyor oluşu. Ve bu Amerika açısından oraya trilyonlarca dolar, milyar demiyorum, trilyonlarca dolar harcamış –2 trilyon dolardan bahsediliyor– bir Amerika için ciddi bir jeo-stratejik başarısızlık. Yani niye Amerikalılar öldü? Ne yapmaya çalıştılar? Ne elde ettiler Afganistan’da? Bin Ladin bile sonuçta Pakistan’da öldürüldü, Afganistan’da öldürülmedi. Bu jeo-stratejik bir başarısızlık. İkincisi, oradan çıkışı konuşmuyorum bile, Vietnam’vâri bir çıkış yaşadı orada. İnsanlar uçaklara tutundular, uçaklardan düştüler, havalanan uçaklardan düştüler. Ben zannettim ki bütün bunlar Amerikan basınında aylarca konuşulacak, yani Vietnam’vâri bir travma. Ama unutuldu. Unutuldu. İkinci trajedi, şu anda unutulduğu gibi, ülke açlık sınırında. 40 milyonluk bir ülkeden bahsediyoruz Ruşen. 40 milyon insan. 27 milyon insan şu anda fakirlik sınırının altında yaşıyor. 10-15 milyon civarında insan aç. Ve milyonlarca kişi ölebilir bu kış. Afganistan’da kışlar nasıl geçiyor? Dağlık bir ülke. Eğer yakıt yoksa, gelir yoksa, para yoksa. Açlık sınırındalar. Donuyorlar ve açlık sınırında olan milyonlarca çocuk var. Ve ülke şu anda ekonomik olarak çökmüş durumda. Niye çöktü? Çünkü 20 yıldır oranın ekonomisi Amerika sâyesinde ayakta duruyordu. Amerika, Taliban gelince 9 milyar dolarlık bir rezervi dondurdu. Yani ülkenin kendi parası olan, kendi vergileriyle alınmış, Merkez Bankası’nın 9 milyarlık bir rezervini dondurdu. Taliban şu anda parasız durumda ve paraya ulaşmaya çalışıyor. Katar’dan belki borç alabilmeye çalışacak, ama Afganistan şu anda aynı zamanda ciddî yaptırımlar altında, Taliban yaptırımlar altında ve Amerika bu yaptırımlar nedeniyle orayla ticâret yapacak, oraya ekonomik yatırım yapacak ülkeleri de cezalandırabilir. O yüzden şu andaki tartışmanın önemli bir kısmı, bu yaptırımların azaltılması için Biden yönetimi üzerinde lobi yapılması. Biden yönetimi de, “Biz Taliban’ın göreve gelirse bunlarla karşılaşacağını biliyorduk. Taliban’ı mükâfatlandırmak istemiyoruz” diyor. Yani o 9-10 milyar dolar açılırsa, Taliban bir şekilde para kazanmaya başlayacak. Oysa Taliban eski Taliban. Ne azınlıklardan, ne farklı siyâsî görüşlerden bir kabine oluşturmadı. Hiç kadın falan da yok tabii ki. Taliban eski, katı, köktendinci Taliban. “Bunu niye mükâfatlandıralım?” diyor. Ama olan Afgan halkına, Afgan çocuklarına oluyor. Ve bütün yardım kuruluşları, Birleşmiş Milletler, bunlar hep Biden yönetimi üzerine, “Eğer bir şey yapmazsanız, milyonlarca insan açlık sınırında, ölebilirler. Yemen’den daha kötü durum” diyor. Yani Yemen diyorlardı yıllardır. Yemen’de açlık sınırından, çocuklardan bahsediliyordu. Şu anda Afganistan ile ilgili, ülkeye giren gazeteciler öyle görüntüler yolluyorlar ki… yani ülke inanılmaz bir durumda. Yani hiçbir zaman bu kadar fakir olmamıştı, bu kadar çökmemişti Afganistan ekonomisi. O nedenle bir âciliyet söz konusu. Şununla bitireyim: Biden yönetimi bunu konuşmak istemiyor; çünkü Afganistan çok ciddî bir başarısızlık. Ve Biden yönetimi dış politika alanında ciddî bir başarı kazanamadığı gibi içeride de kazanamıyor. Zorlanıyor. Şu anda bir strateji geliştirmeye çalışıyorlar. Gerek virüs konusunda, gerek ekonomi konusunda, gerek Trump‘a karşı, Cumhuriyetçilere karşı daha sertleşen bir Biden yönetimi var. Bu sertleşen Biden yönetimi, Afganistan konusunda geri adım atar mı? Atmazsa neler yaşanır göreceğiz. Geri adım atmazsa bu kadar çocuğun ölümünden bana göre Amerika sorumlu olacak. Ve bu vicdânen Biden yönetimi üzerinde de kara bir leke olarak kalacak.

 Ruşen Çakır: Gönül, gördüğün gibi Ömer’in hayranlarının uyarısına uyarak, kendisini alaycı bir şekilde kesmedim. 

Gönül Tol: Ben yapacağım, yaparım bunu programdan sonra.

 Ruşen Çakar: Tamam. Evet, Afganistan ile bitirelim. Sen ne diyeceksin? Aslında Ömer çok iyi özetledi. Çok büyük bir trajedi var ve bunun sorumlusu, ABD başta olmak üzere, Batı, NATO, hepsi. Ve bunca yılın, bütün o yatırımların vs. hepsinin boşa gittiği bir durum. 

Gönül Tol: Evet, en büyük problem tabii Ömer’in dediği gibi kendine yeten bir ekonomi oluşturamadı 20 yılda Amerika. Ve yani Taliban gelmeden önce, bütçenin %80’ini yabancı yardımlar oluşturuyordu. Şimdi o yardımlar kesildi tabii — Taliban hükümeti Batı tarafından tanınmadığı için. Ve Ömer’in söylediği o konu da önemli; yani Afgan hükümeti rezervlerinin Amerikan bankalarındaki 9-9,5 milyar dolarının dondurulduğu söyleniyor. Ve imdi Biden yönetimi bunu yaparken dedi ki: “Biz Taliban’ı meşrulaştırmayacağız ve onun güçlenmesine sebep olmayacağız” diyerek yaptı bunu; ama aslında tam da ona sebep oluyor. Çünkü Taliban bunu şöyle kullanıyor: “Bakın, ülkedeki açlığın sebebi Amerika. Çünkü Afgan halkına ait paraları dondurdu. Ve bizim bu rezerve erişimimiz olmadığı için siz açlık yaşıyorsunuz” diyor. Ve şunu da söylemek lâzım: Yani evet, bu açlığın sebebi gerçekten bütünüyle Taliban değil, bu yabancı yardımların kesilmesi çok önemli. Fakat bunun bir evveliyatı var ve Amerika burada çok önemli bir negatif rol oynadı. Ve Biden yönetimi üzerinde de gerçekten insan hakları grupları tarafından uygulanan bir baskı var. Fakat bunu medyada çok da görmüyorsunuz; mesela medyada benim takdir ettiğim bir tek David Ignatius yazdı bunu, Washington Post’ta. Onun dışında herkes unutmak istiyor Afganistan’ı. Bu insânî meseleler neredeyse hiç gündeme getirilmiyor. Şimdi yeni bir karar aldı Biden yönetimi, 310 milyon dolarlık bir yardım gönderecek Afganistan’a. Fakat bu hiçbir şey. Birleşmiş Milletler diyor ki: “4,5 milyar dolara ihtiyacı var” — yani bu insanların açlıktan ölmemeleri için. Bu kadar ciddî bir yardıma ihtiyaç var. Ve Amerika’nın gönderdiğinin çok az etkisi olacak sahadaki durumu iyileştirmek için. O nedenle de Biden yönetiminin çok daha fazlasını yapması gerekiyor, ama yapacağını hiç düşünmüyorum. Birleşmiş Milletler’in baskısı var. Taliban büyük ölçüde Birleşmiş Milletler’in yardım kurumları üzerinden yardım dağıtmasının önüne geçmiyor. Çünkü nihayetinde bu yardımlar önemli, insanların bu yardıma erişimi önemli, Taliban’ın meşruiyeti için de önemli Afgan halkı içerisinde. Fakat özellikle bu rezervlerin Biden yönetimi tarafından dondurulmasının önüne geçilmezse, Taliban için önemli bir PR başarısı olacak bence bu.

 Ruşen Çakır: Evet, burada “Transatlantik”i noktalayalım. Daha çok Amerika dışı konuştuk –tabii Amerika’yı da katarak–, halbuki orada enflasyon rekoru filan kırılmış, onları da artık haftaya konuşuruz. Marketlerde alışveriş edecek mal bulamıyormuşsunuz diye duyuyoruz. Onları artık haftaya konuşuruz. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. “Transatlantik”i izlediğiniz için teşekkür ederiz. İyi günler. Haftaya buluşmak üzere.