Ruşen Çakır ve Prof. Dr. Bülent Gültekin tartışıyor: Türkiye ekonomik krizden çıkabilir mi? Nasıl?

Ruşen Çakır ve eski Merkez Bankası Başkanı Prof. Dr. Bülent Gültekin, “Türkiye ekonomik krizden çıkabilir mi?” sorusuna yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, stüdyomuzda Prof. Bülent Gültekin var. Kendisi kısa da olsa bir dönem Türkiye’de Merkez Bankası başkanlığı yapmış, kırk yıldır Amerika Birleşik Devletleri’nde Philadelphia’daki Wharton School’un öğretim üyesi. Hoşgeldiniz. 

Bülent Gültekin: Hoşbulduk Ruşen Bey, çok teşekkürler. 

Ruşen Çakır: Sizinle daha önce değişik vesîlelerle yayın yaptık, eski stüdyomuzda da yayın yaptık, Amerika’dan da çok bağlandık, Skype’la ya da Zoom’la; ama bu sefer yeni stüdyoda ve gerçekten kritik bir anda yayın yapıyoruz. Şundan kritik: Çünkü Türkiye’de derinleşen bir ekonomik kriz var. Ve zaten başlığımız da “Ekonomik Krizden Çıkabilir miyiz? Nasıl?” Şimdi, siz bir finans uzmanısınız; hem devlette görev yaptınız, hem akademide, ama ben sizi yıllardır tanıdığım için, Türkiye’yle çok ilgilisiniz ve şu anda da Türkiye’desiniz zâten. Önce bir şey sorayım: Bülent Gültekin Türkiye’ye baktığı zaman, genel olarak ama özel olarak ekonomisine baktığı zaman, ne hissediyor? 

Bülent Gültekin: Şimdi, önce hayırlı olsun bu yeni yeriniz, çok tebrik ederim. Böyle bir kuruluşa gerçekten ihtiyaç var; her şeyden önce, bağımsız, özgür, taraf tutmayan bir grubun, bir kuruluşun olması çok önemli medyada. Onu da ayrıyeten anlatırım, neden önemli ekonomik kalkınmada. Şimdi, Ruşen Bey, Türkiye’ye bakınca şunu görüyor insan: Bir taraftan fâiz indirimiyle, Türk lirasının devalüasyonu, cârî açık fazlası vererek üretimi artırıp fiyat artışlarını tesis etmek, bunlarla, mümkün olmayan birtakım siyasaların çok tartışıldığı ve zorlandığı bir noktayı görüyoruz. Yani benim gördüğüm, şu anda durup dururken, gereksiz yere, krize demeyeceğim, çünkü ağır bir lâf, fakat krize doğru giden bir yapıya sokulan bir ekonomi var. Burada olmak zorunda değildi Türkiye ekonomisi. 

Ruşen Çakır: Yani bilerek mi yapılıyor, bilmediklerinden mi? 

Bülent Gültekin: Bilerek olduğunu zannetmiyorum. Yani insan rasyonel ise, bilerek kendi kendine bindiği dalı kesmemesi lâzım. Zannediyorum bazı insanların takıntılar var. Hani bunu geçmişte de gördük, 94’te benim Merkez Bankası başkanlığı yaptığım dönemde de böyle bir vakaya şahit olmuştuk. Yani bu Sayın Cumhurbaşkanı’nın “Fâiz sebep, enflasyon neticedir” düşüncesi yanlış bir düşünce. Ve etrafındaki insanlar bunu söyleyemedikleri için, gereksiz bir şekilde Türk ekonomisi bir köşeye sıkışmış vaziyette. Dolayısıyla şimdi ona bir kulp aramaya çalışırken, bu sefer, yok Çin modeli, o model, bu model derken, bir şey arayışı var, model arayışı değil aslında, şöyle söyleyeyim: İktisatta yeri olmayan bir kavrama bir zemin aramak.  

Ruşen Çakır: Peki o zaman şöyle bir mesele var, ben de her ne kadar, biliyorsun Boğaziçi’nde ekonomiden birkaç ders almış ve atılmış birisiyim, ama dışarıdan baktığım zaman, iktisatçılar, ekonomistler, konunun uzmanları, olayın tamamen iktisat biliminin kurallarının, piyasanın kurallarının dışında, irrasyonel birtakım şeylerin yapıldığını söylüyorlar, tamam. O rasyonaliteyi bulduğu zaman işler düzelecek mi? Yani fâiz indirmeyip fâiz artırdığı zaman, şu olduğu zaman, bu olduğu zaman, yani birtakım ilk akla gelenleri yapsaydı Türkiye şu anda rahat bir şekilde yoluna devam edebiliyor muydu? 

Bülent Gültekin: Şimdi, söylemek istediğim şu: Yani bir kriz ekonomisi içinde miyiz dediğimiz zaman, gereksiz derecede krize doğru giden sun’î bir ortam var diyorum — bu bir. Ama öbür taraftan Türkiye’de, aşağı yukarı 2008 yılından îtibâren AKP iktidarının bocaladığını görüyoruz. Yani 2001 yılında aslında bütün siyâsî ve en azından kısa vâdede her türlü sorunları çözülmüş, o yüzden de büyük bedel ödemiş bir Ecevit hükümeti ve ortaklarından aldıkları bir mîras var, çok güzel bir mîras. Bir süre gidildi, ondan sonra 2008 ve 2010’dan sonra ekonomik politikalarda ciddî bir şekilde bir bocalama içinde olan bir iktidar görüyoruz. Bunu tartışırız ayriyeten. Orada yapılması gereken bazı şeyler vardı, bunlar ihmal edildi. Şimdi bunlar, ileriye doğru gittikçe daha büyük sorunlar yaratmakta. Bizim belki, başından söyleyeyim, Türkiye ekonomisinin şöyle bir problemi var: Ta 1950’lerin başından îtibâren bakarsanız, ilginçtir, Cumhuriyet dönemi çok daha başarılıdır o açıdan, aslında İkinci Dünya Savaşı sırasında, tasarrufları az olan bir ülkede yüksek büyüme hızını yakalamak isteği. O zaman bu dışarıdan gelen sermayeler olmakta. Fakat bu özellikle 50, 60, 70’li yıllarda sabit kur rejiminin geçerli olduğu dünyada, bütçe açıklarını kontrol edemediği için, enflasyon arttığı için, Türk parası değerlenir, ihraç edemezsiniz, ithalat artar, ondan sonra bir IMF krizi… nitekim 59’da IMF ile ilk bir “stand by” anlaşması yapılır ve 2001 yılındaki IMF anlaşması da yirmincisidir. 59’da başladı, ondan sonra 70’li yıllarda epey oldu, en son bunların en büyüğü 80 yılındaki çok büyük krizden sonra — hep birbirine benzer. Dolayısıyla Türkiye’nin böyle bir yapısal sorunu var, bunun üzerine bir gidilmeli. Öte yandan şu anda şöyle diyorum — hani siz “Çıkış nasıl olur?” dediğiniz zaman: Türkiye’nin önce kısa vâdede bir durumu stabilize etmesi, istikrâra kavuşturması lâzım bir. İkincisi de, Türkiye’nin bir büyüme modeli olmalı. Nasıl büyüyeceğiz? Nasıl bu durumdan çıkıp, gelişen ülkelerden olacağız? Yani bizim hedefimiz ne olmalı? Herhalde bir Kore gibi olmalı, herhalde bir Japonya gibi olmalı. “Gelişmiş bir ülke olmaya nasıl yöneliriz?” sorusu üzerine çok uzun vakit sarf edilmedi, sıkıntı oradan kaynaklanıyor. 94’te bir kriz, 2001 krizi…, bunlar birbirine benzeyen ve hükûmetlerin ders almadığı, 2001’den sonra ders alındığını zannettiğimiz krizler; fakat giderek ona benzeyen bir yapı oluştu. Ve bu arada da ilk dönemin verdiği rahatlıkla bu tür konular pek de tartışılmadı; hattâ ileride Türkiye’nin uzun vâdede büyümesi için gerekli olan eğitim ve kurumların güçlülüğü, güçlü olması, bütün bunlar tam tersine geri planda bırakılarak ve ciddî derecede bu dönemde ekonomiden çok Türkiye siyâsetle büyük zaman harcadı. Belki çok ters gelecek bir şey söyleyeceğim, biraz daldan dala atlayıp gidiyoruz ama, bu son yirmi seneye bakarsak, benim daha önceki siyâsî tecrübem –öğrenciliğimizden başlayarak, biz 60’lı yıllardan gelen, siyâsetle bir şekilde ilişkimiz var veya merakımız var– bu kadar tek partinin iktidarda olup da bu kadar siyâsî istikrarsızlığın olduğu bir dönem hatırlamıyorum ben. Yani bir sürü seçim oldu, arkasından bir sürü tahkîkatlar, suçlar, cemaatler, darbe… baktığınız zaman ve 2001’de bir iktidar düşünün, ekonomiyi sorunsuz almış, siyâsî bedeli ödememiş, almış ve bütün dünyanın, o dönemde benim görebildiğim kadarıyla, hiçbir iktidar hatırlamıyorum ki bu kadar dış dünyadan destek alabilmiş ve alıp bu günlere gelmiş. 

Ruşen Çakır: Burada şeyi sorabilir miyim? Liyâkat kavramı çok karşımıza çıkıyor, hattâ geçen burada sizin de yakından tanıdığınız, birazdan sözünü ederiz, Bilge Yılmaz da İYİ Parti Ekonomi Politikaları Başkanı, aynı okuldansınız mâlûm, sizden biraz küçük ama, o da liyâkat meselesini çok vurguladı, muhâlefet liderleri çok vurguluyor. İki tane kavram çok karşımıza çıkıyor: bir liyâkat, bir de güven. Bunlar hakîkaten Türkiye’deki yaşanan ekonomik sorunlarda gerçekten kilit önemdeki iki kavram mı? Yoksa bir tür maymuncuk işlevi mi görüyor? 

Bülent Gültekin: Şimdi birbiriyle yakından ilgili bunlar Ruşen. Bir defa şöyle düşünelim, bir ekonomiye güven unsuru nasıl olur? “Siz de bilirsiniz ki ben çok esaslı bir adamım, çok namusluyum” diyebilirsiniz. Fakat ondan sonra bunun bir şekilde görülür veya ispat edilebilir olması lâzım, inanılır olması lâzım. Onun için kimsenin lâfına bakmayıp, kurumların yaptıklarının ve o kurumların kanunları ile beraber güvenilir olması, gerektiği zaman bağımsız olması; bir ekonomi ya da siyaset hiçbir zaman keyfî değil tam tersine kurallarla bağlı olması lâzım. Bir de bunlardan belki çok daha önce, bugün unuttuğumuz bir şey de var Türkiye’de: Hani Batılıların “rule of law” dediği, tam Türkçe’de karşılığını bulamadığım, ama “kural ve kanunlar devleti” dediğimiz bir yerde olmamız lâzım. 

Ruşen Çakır: Hukuk devleti diyelim. 

Bülent Gültekin: Hukuk devletinin… ama aslında o Anglo-Sakson dünyasına başka bir “rule of law” dediği yani insanların gerçekten kimsenin karşısında farklı olmadığı, kral dâhil. 

Ruşen Çakır: Hukukun üstünlüğü. 

Bülent Gültekin: Tamamen öyle. Çünkü bunun bir defa birinci şart olması lâzım. İkincisi, şimdi kısa vâde dediğimiz zaman, bizim yapılması gereken: İstikrâra nasıl kavuşuruz? Bir Cumhurbaşkanı’nın, bir Başbakan’ın veya bir bakanın çıkıp, “Biz bu işleri çok güzel yapacağız” demesiyle kimseyi inandıramazsınız buna. 

Ruşen Çakır: “Hele gözlerime bak…” 

Bülent Gültekin: Özür dilerim, güldüm; fakat aslında çok üzücü bir durum var. Türkiye bu duruma düşmemişti aslında. Şimdi onun için bütün modern demokrasiler, modern devletlerde diyelim, bağımsız ve güçleri ve görevleri çok iyi tanımlanmış kurumlar vardır; çünkü kısa vâdede Türkiye’nin şu anda bir istikrarsızlık var, kriz demeyelim de bir dengesizlik var ekonomide, onun düzelmesi lâzım, istikrârın gelmesi lâzım. Bunun yapılabilmesi için de bir defâ şu anda yapılanlardan vazgeçmemiz lâzım. Yani “Ben tövbe ettim” de yetmiyor buna. İki tane çok önemli kurum var bunları yapabilecek; çünkü birisi, ülkelerde makro düzeyde para politikaları ile merkez bankalarının yürüttüğü bir bölüm. Bir de Hazine’nin, yani Maliye Bakanlığı’nın götürdüğü, bir ülkenin borçlanma politikalarının tâyin edildiği yerler. Şimdi Merkez Bankaları çok önemli kuruluşlar; çünkü altın paradan geçildikten bu yana, bir kâğıt paraya olan güven o ülkenin istikrarıyla, o ülkenin bu istikrarı koruyabilecek kurumları nasıl geliştirdiğiyle ilgili — burada Merkez Bankaları çok önemli. Hani “Merkez Bankaları bağımsız olsun” dendiği zaman, bu tamâmen ülkenin parasının değerini korumasından geçer. O yüzden bâzı yerlerde hatırladığım kadarıyla, benim dönemimde meselâ İsviçre Merkez Bankası’nın başkanının süresi ölene kadardır, çünkü hiçbir siyâsî etki altında kalmaması için, kendi görevini yapması için. O yüzden bu kurumun bir defâ ilk başta bir güven tesis etmesi için eski hâline dönebilmesi lâzım. Çok yıprattık biz bu kurumları; sâdece Merkez Bankası için de değil. Bu biraz tabii, bana bunları sorduğunuz zaman ben de içimi döküyorum. Çünkü yurtdışında yaşayan, iktisat öğreten ve bu yanlışları gördüğü zaman insanın üzülmemesi mümkün değil. Dolayısıyla çok yakın zamanda, on beş sene içinde biz Merkez Bankası’nı çok yıprattık. Bir defâ bu kurumun içine siyâsî İslâm’ı soktuk. Merkez Bankası eskiden tamâmen siyâset üstü bir kurum idi, benim dönemimde. Tabii oraya ilk girişim benim Araştırma ve Planlama Genel Müdürü olarak eski başkan Rüşdü Saracoğlu’nun dâveti –o zaman genel müdürdü, araştırma bölümünü düzeltmem, yardım etmem için çağırdı– o şekilde geldim Türkiye’ye. Ve zaman içinde oranın gerçekten iyi bir yer olmasına çalıştık. O zaman hatırlıyorum, meselâ 1986 idi zannediyorum, Malezya Merkez Bankası’nda benim bir arkadaşım vardı, o zaman aynı konumdaydık, onların araştırma bölümünde o zaman altmış beş tane doktoralı insan vardı. Ve genellikle Merkez Bankaları böyledir. Yani orada bir şekilde bir beşerî sermayenin depolandığı, biriktirildiği bir yerdir, öyle olması, teknisyenlerin olması lâzım. Başka kurumlara bilgi üretecek, iktisâdî araştırmalar yapabilecek bir kurum olması lâzım. O zaman büyük çaba gösterildi; en azından ben Araştırma Planlama Müdürü, Genel Müdür iken, sonra Rüşdü Saraçoğlu’nun olduğu dönemde de. Fakat zaman içinde, bu siyâsî İslâm’ın bir sorunlarından bir tanesi, çok ciddî bir bîat rejimi var. Yani yukarıdan bir şey geldiği zaman kimse ona karşı çıkamıyor. Dolayısıyla yavaş yavaş, oradaki Merkez Bankası’nın cemaatlerin etkilerinde olduğunu görmeye başladım — çok üzücü bir şeydi. Ona rağmen yine başarılı arkadaşlar vardı — en azından, hiç olmazsa, belli bir cemaate mensup olabilir, ama öbür taraftan da işlerini bilen. Fakat bu cemaat meselesinin en rahatsız edici tarafı, işte o da liyâkat dediğiniz konu gelmeye başlıyor. Yani insanı, gerektiği işin sahibine vermek yerine, “Kim benim yanımda?” diye onlara vermeye başladığı zaman, o zaman kurumlar zorlanıyor. 

Ruşen Çakır: Dışarıdan bakıldığı zaman… çünkü siz hem Türkiye’yi çok yakından takip ediyorsunuz, hem de dışarıdasınız ve birçok kişi de Türkiye’yi size soruyordur eminim. Karşılaştırma yapma imkânınız da çok var. Dışarıdan bakıldığı zaman, Türkiye ekonomisinin bağımsız yürümediği, tamamen bir tek adam rejimi altında, otoriter bir sistemde yürüdüğü, hukukun üstünlüğünün olmadığı bir sistem falan, bütün bunlar hakîkaten böyle net bir şekilde gözüküyor değil mi? 

Bülent Gültekin: Ruşen çok net gözüküyor. Hakîkaten bunu çok üzülerek söylüyorum. Yani bunu eskiden bu ülkede büyük çaba vermiş, gençliğimizden beri hep biz bu ülkenin iyiliği için, ne şekilde düşünürsek düşünelim onun için çaba harcadık, hâlâ da vazgeçemiyoruz gördüğün gibi. Ama şu anda yani benim eski öğrencilerimle konuştuğum zaman: “Şu anda Türkiye’ye gidilemez” — bunu duymak çok üzücü aslında. Hattâ yine diyelim ki mâlî kuruluşlarda bir sürü öğrencim var, kırk senedir Wharton’da öğretim üyeliği yaptığım bâzı öğrencilerim son derece başarılı, bâzı yeni tanıdığım Türkiye’de çalışmış insanlar var, hani “Peki biz ne yapabiliriz? Bir şeye ihtiyâcın olursa bize haber ver” diyecek kadar. Türkiye eskiden ve hattâ son on sene içinde bu hâle geldi. Biraz böyle “bravo” falan derken, acınacak, acınılan bir ülke hâline geldi. Bu bana çok acı geliyor.  

Ruşen Çakır: Şimdi bunun bir yansıması olarak hattâ çok ciddi bir beyin göçü yaşanıyor. Siz herhalde buna ABD’de de çok tanıksınız. Her alanda, her sektörde, şimdi en son doktorlarda çok yaygın olduğu söyleniyor, ama iyi eğitim gören, özellikle önü açık olan insanların, demin konuştuğumuz liyâkat meselesinden de, Türkiye’de bir gelecek görememekten de, gittiklerini görüyoruz, bu ayrı. Şimdi demin sözünü ettiğimiz şeye geleceğim: Tersine göç. Meselâ sizin yakından tanıdığınız Bilge Yılmaz geldi, çok iyi bir pozisyonu varken, hem kendi şirketi hem kürsüsü varken, geldi burada İYİ Parti’de siyâsete girdi; siz de bunun öyküsünü yakından biliyorsunuz, yakından tanıdığınız birisi. O tür insanların hakîkaten Türkiye’de bütün iyi niyetleriyle bir şey yapma şansı hakîkaten var mı? 

Bülent Gültekin: Var zannediyorum, zâten öyle bir umut olmasa… 

Ruşen Çakır: Umuyor musunuz, yoksa…? 

Bülent Gültekin: Yok, bir defâ şöyle: Bilge’yi ben tanırım, Bilge çok esaslı bir delikanlıdır, benim kardeşim kadar sevdiğim ve Amerika’daki en yakın arkadaşımdır benim, çok parlaktır, çok düzgün bir insandır ve Bilge’den kat’iyen zarar gelmez, hep fayda gelir. Öyle bir tarafı vardır, çok özel bir insandır. Onun için bir defâ Bilge’nin Türkiye’ye gelmiş olması beni çok sevindirdi. Çünkü o konuda en azından ben de onu cesâretlendirdim. Çünkü Bilge’nin geçmişi falan bana benziyor. Biz memur çocuğuyuz, öğretmen çocuğuyuz, yani bu ülkede yetiştik, bu ülkenin okullarına gittik ve dışarıda olmamızın nedeni, işte, “Bir sene daha kalayım” derken zaman geçiveriyor, fakat hep aklımız gönlümüz burada. Bilge de onlardan birisi, onun gibi bir sürü insan var. Yani Türkiye’den, evet, bu son dönemde, hiç olmadığı kadar insan Türkiye’den kaçmaya çalışıyor. Bu çok çok üzücü bir şey; fakat meselâ 90’ların sonuna doğru, yavaş yavaş biz onu geriye çevirmiştik, Türkiye’den öğrencilerim, Türk öğrencilerim Türkiye’ye geliyorlardı. Şimdi maalesef, bakıyorsunuz liselerde, eğer Türk parası bu kadar düşmemiş olsaydı, öğrencilerin çoğu büyük ihtimalle yurtdışına gitmek isterlerdi — ki Türkiye’nin buna tahammülü yok. Çünkü bir ülkeyi terk eden insanlar, gitmek isteyen insanlar genellikle en yetenekli, başka ülkelerde iş bulabilen insanlar. 

Ruşen Çakır: Peki şöyle bir husus var: Şimdi Türkiye’de yaklaşık yirmi yıllık bir AKP-Erdoğan iktidârı var ve iktidâra karşı AKP’den kopanların oluşturduğu muhâlefet bir blok olmaya doğru gidiyor. Ve biz burada yayın da yapıyoruz kendileriyle ya da başka yerlere çıkıyorlar, sürekli grup toplantıları vs.. Benim gördüğüm, tüm dünyada ve Türkiye’de zâten seçmen davranışlarını en çok belirleyen konu ekonomi. Daha çok durum saptaması var; bunun ötesinde çok fazla bir şey göremiyorum. Siz oradan herhalde bayağı bir takip ediyorsunuz muhâlefet liderlerini, yaptıkları açıklamaları, verdikleri röportajları. Yani şöyle bir hava var sanki: “İşte, Erdoğan gider, biz bunu toparlarız”. Eyvallah da nasıl? Özellikle de Erdoğan’a oy vermekten vazgeçmeyi düşünen insanların iknâ olabilmesinde –kamuoyu araştırmaları bunu çok gösteriyor biliyorsunuz– “Kararsızlar”da, ekonomiyi düzeltebilecek insan arayışı ya da hareket, parti arayışı var. Yani ben burada yabancılaşma sonucu mu göremiyorum? Siz konuya daha hâkim olduğunuz için soruyorum: Muhâlefetin ekonomik sorunlar hakkında söyledikleri, yaptıkları çıkışlar, gerçekten o sözünü ettiğimiz güveni, içeride ve dışarıda verebilecek çıkışlar mı? Meselâ yabancı yatırımcılar da, Türkiye ile ilgili insanlar, “Erdoğan giderse, gelecek olanlar her halükârda Türkiye’yi düzeltir” diyor mu gönül rahatlığıyla? 

Bülent Gültekin: Şimdi şöyle diyelim: Bir şart, bir de yeterli iş, hangisi yani birinci olan? Şimdi, Erdoğan şu anda herkesin nefret ettiği bir insan –özellikle Amerika’da diyelim–, bir sürü nedenlerden dolayı, onun için o kadar önemli değil. Şu rejim tabii ki çok büyük bir handikap Türkiye için — bu bir. İkincisi: Bizim 94, 2001 krizlerine baktığımız zaman, 94’ten hiçbir şekilde ders almadık, aynı hatâyı daha büyük bir şekilde 2001’de yaptık. 2001’deki kriz çıktığı zaman, 99’da başlamıştı aynı hatâlar, hatırlarsanız IMF’nin bir Stand-by anlaşması ile bir program geldi. Yanlış ve hatâlı bir program, IMF yanlış bir programa zorladı, 2001’de çöktü ve yeni bir programla başladık. Şimdi bugünlerde çok bahsedilen bu 2001, Kemal Derviş’e atfedilen, onun “Güçlü ekonomiye geçiş” dediği program, aslında bir istikrar programıydı. Yani o günde krize girmiş bir ekonominin düzelmesi gerekiyordu ve bir o anlamda başarılı oldu ve esas oradaki amaç, o hâle gelmesinin en büyük nedeni olan bütçe açıklarıydı. Dolayısıyla bütçe açıklarının kapanması için bir sürü tedbirler alındı; bâzıları zor tedbirlerdi ve siyâsî mâliyeti de ağır oldu öbür taraftan. Başka bir eleştiri konusu olabilir: Bence meselâ o dönemde Türkiye’ye %70 reel fâizle borç veren insanların bütün borçlarının garanti edilmesi tartışılabilir — yapmalı mıydık? Fakat geçmiş konuları bırakalım; ama oradan edinilen bir tecrübe oldu. Dendi ki: “Bir daha bütçe açıkları vermeyelim”. Bâzı konularda tecrübe kazanıldı. İkincisi, banka kesiminin çok önemli olduğu anlaşıldı ve banka kesimi, mâliyeti kamuya, vergi verenlere ait olmak üzere güçlendirildi. Bir sürü banka tasfiye edildi, denetlenmeye başlandı. 2000’lerin ortasına doğru güçlü bir banka kesimi oluştu Türkiye’de. Gerçekten çok esaslı bir bankacılar grubu yetişti, bir banka sistemi vardı. Fakat bu programın eksiği, bir istikrar programı olmasıydı — IMF’den başka bir şey beklemek doğru değil. O, kambiyo krizlerine çâre bulur, borç bulur, dış yabancı bankaları temsil eder — her neyse. Ondan sonra bizim bir büyüme programı hazırlamamız gerekiyordu. Türkiye nasıl ilerideki gelişmiş ülkelere yaklaşacak? Bu konuda bir şey yapamadık. Problem oradan kaynaklanıyor. Şimdi yine, tekrar, 2021, 2022’ye geldiğimiz zaman, o dönemde ne yapılmaması gerektiği sorulmadı — yani AKP’nin on dokuz senelik iktidarı döneminde bu soruya hiçbir şekilde cevap aranmadı. 

Ruşen Çakır: Yerli otomobil yapıyormuşuz. 

Bülent Gültekin: Şimdi, yerli otomobil de yaparız; fakat mesele şu: Türkiye’nin büyümesi şöyle oldu, aslında ilginç bir anlayış da vardı. Hani “Bir dönemde her şey çok iyiydi sonra değişti” falan diye. Aslında hiçbir şey böyle sıfırdan başlamıyor. Yani 2000’li yıllardan 2004’e kadar Türkiye’de, özel sektörün yaptığı, üretkenliği artıran çok ciddî yatırımlar vardı. Şimdi bunun bir kısmı AKP’ye atfedilenlerden — ki işte kurumlar daha iyiydi vs. falan. Çünkü AKP geldiği zaman, “Demokrasiyi yerleştireceğiz”, daha sonra, “ekonomide daha liberal olacağız” diye bir anlatıyla geldiler. Şimdi bunu satmakta, anlatmakta çok da başarılı oldular. Bir de Ecevit dönemini düşünün: Problemli bir koalisyon var, dünyaya derdini anlatamıyor. Bir de genç kadroların gelip, o dönemde Babacan gibi son derece zeki, Türkiye’nin yetiştirdiği hoş, zeki evlâtlarından birisi — bunlar çok câzip geldiler dünyaya. Bir de o dönemdeki, özellikle 11 Eylül’den sonra değişen konjonktür Türkiye’nin yerini tekrar farklı bir hâle getirdi. Şimdi, fakat aynı zamanda, bence en büyük etken, o dönemde 1994 yılında biz Gümrük Birliği’ne girdik. Hazırlıksız olabilirdik, belki hazırlıksızdık; ama o, Türk sanayicisini rekabete zorladı ilk defâ. Dolayısıyla büyük yatırımlara girdiler. Aynı zamanda büyük fırsatlar da geldi. Meselâ ben çok iyi hatırlıyorum, o dönemde –2000’lerin başı idi–, İtalya’da bizim okulun hazırladığı bir toplantı veya üretkenlikle ilgili, innovasyonla ilgili bir şeye gitmiştim. Orada yanımdaki konuşmacılardan birisi Merloni idi — Merloni Fabrikaları’nın başındaki adam, sâhibi, o da bir aile şirketi. “Benim en büyük problemim Avrupa’dakiler değil, BEKO ve Vestel” dedi. Adam iki üç sene sonra iflâs etti, dayanamadı rekabete — öyle bir dönem vardı. Fakat 2004’ten sonra bunun yavaşladığını görüyoruz. Çünkü Türk Lirası aşırı değerlenmeye başlamıştı; o enflasyonu indirmenin bir yolu ve bu arada Türkiye’ye çok ciddî bir sermâye girmeye başladı. Özellikle 2005 yılından îtibâren Türkiye Avrupa Birliği’yle tam üyelik müzâkerelerine başladığı zaman herkes onu oldu, oldu zannedildi. Bir de o söylediğim gibi genç, dinamik ve Türkiye’yi böyle Hıristiyan Demokratlar’ın olduğu gibi demokrasiyi derinleştirecek bütün bir grubun gelmesiyle Türkiye’ye 2005, 2006, 2007, 2008 döneminde, bütün Cumhuriyet tarihinin toplamından daha fazla yabancı sermâye girdi. Ve aynı zamanda kısa vâdeli fonlar… Türkiye çok rahat bir dönem yaşadı. Tabii bunun bir problemi de Türk Lirası’nın hızlı büyümesi. Bu arada bunlar olurken, yavaş yavaş iç tüketime dayalı bir büyümeye başladı Türkiye’de — aynı zamanda da özelleştirme. AKP şanslı bir parti bir açıdan, 2000 yıllarından îtibâren dünyada varlıkların fiyatları artmaya başladı, şirketlerin fiyatları. Çünkü Batı’da da, özellikle ekonomileri geliştirelim derken, likiditenin bol olduğu bir dönem. Yani bizim çalışmayan, gecikmiş özelleştirme programı bir şekilde uygulandı –bence Türk Telekom kötü bir özelleştirme; çok kötü bir özelleştirme denemez ona, ama en azından, 1 milyar dolar, 700 milyon dolar derken, 12 milyar dolar gibi rakamla rlatârif edilmeye başladı–, bütün bunları ekleyince, müthiş rahat bir dönem, hiçbir hükûmette olmayan bir rahatlık oldu. Bir de bu dönemleri benden çok daha iyi bilirsin, 90’lı yıllarda özellikle Türk medyasının, Türk burjuvasının diyelim, herhalde nefret edildiği bir dönemdir de. Yani birtakım yazarlar çıkıyorlar, “Amerika’da biz şarabı şu lokantada içtik”, oydu buydu falan; bunların anlatıldığı karmakarışık bir Türkiye var; şehirleşmenin çok olduğu, insanların şehre adapte olmakta zorlandığı, çocukların ne yapacağını bilmediği bir ortamda, bir de üstelik bu 2001 yılındaki istikrar programının bütün mâliyeti, maalesef, daha önce bahsettiğim gibi halkın üstüne yıkıldı. Orada kızgın bir seçmen vardı ona. 

Ruşen Çakır: Şimdi bu söylediklerinizden şunu anlıyorum: Bir dönem o yaşanan büyüme, yabancı yatırımlar, özelleştirme vs. ile, AKP için bir tür “bereket” dönemi var. 

Bülent Gültekin: Ben Lâle Devri diyorum ona.  

Ruşen Çakır: Evet, ama orada, aynı zamanda ileriye yönelik birtakım şeylerin yapılması gereken dönemde, o göz kamaşması içerisinde oradaki imkânlar çarçur edildi ve şimdi bunun faturasını ödüyoruz. Doğru özetledim mi? 

Bülent Gültekin: Doğru özetledin. Ve hattâ şunu da söyleyebilirim — geçmişe doğru gittiğimiz zaman: Şimdi, 1980’li yıllarda ben rahmetli Turgut Özal’ın başmüşâviriyken, yüksek planlama toplantılarında –o zaman Yusuf Özal Devlet Planlama Teşkilâtı’nın başında– hep düşünülen şuydu: Bu ihracatı biz destekliyoruz, ama tekstille bu kadar gitmeyecek, beş altı sene sonra bizim oradaki mukayeseli avantajımız bitecek. Ondan sonra ne yapmalıyız? Bütün soru orada. Şimdi AKP’nin şöyle bir talihsizliği oldu: AKP’nin yöneticileri, en başındaki belediyecilikten gelen birisi, onun için gelişme, büyüme = bir Dubai örneği, büyük AVM merkezleri yapmak, binalar yapmak vs.. Yani ekonominin gelişmesinden anladıklarının bence çok kısıtlı olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: İnşaat filan. 

Bülent Gültekin: İnşaat. Yani şey de değil, nasıl endüstrileşir? Nasıl Türkiye dünyada rekabetçi bir konuma girebilir? Bu konuda çok fazla fikirleri olduğunu zannetmiyorum. Bir ara Ali Babacan, yine tam tarihini hatırlamıyorum ama 2010 yılları civarındaydı diye zannediyorum, “Bu orta gelir tuzağından çıkabilmek için ne yapılır?” diye düşünceleri arttığı zaman… Fakat o devam etmedi, ayrıldı ve kaldı öyle. Ondan sonra Türkiye yavaş yavaş, iç tüketimi destekleyen bir büyüme modeline girdi ve o gün bugün, bakarsanız Türk lirası 2001 yılında en düşüktü, 2008 ve 2010 yılında en yüksek, neredeyse bir buçuk misli yükseldi. Ondan sonra yavaş yavaş, yani bugünkü, hatta Özal’ın 1980’lerde uyguladığı reel kur yükselmesinin veya Türk lirasının devalüasyonu ile bir büyüme modeline girdi — bilerek veya bilmeyerek. Şeye baktığınız zaman, grafiklere baktığınız zaman tamâmen öyle bir çizgi var.  

Ruşen Çakır: Bu “orta gelir tuzağı” diye tâbir edilen –şimdi bu son dönemde Özal’ın Türkiye’ye armağan ettiği “orta direk” vs.–, orta sınıfların da iyice yoksullaştığı bir döneme giriyoruz. Özellikle Türk lirasının değer kaybetmesi vs., yüksek enflasyon şu bu, artık bu orta sınıfların AKP’ye oy desteğinin azalmasında da bence bunun çok doğrudan etkisi var. 

Bülent Gültekin: Doğrudur; aslında o günkü istatistik veya ekonomik verilere bakınca, 1980’den 88’e kadar Türk lirası ciddi derecede düşmüş ve bu arada ücretler çok düşmüştü ve sonucunda 88 yılında ANAP belediye seçimlerini kaybetti hatırlarsanız. O dönem İnönü’nün en büyük reklamı: “Limon gibi sıktınız”. Gerçekten o dönem hem reel ücretler düşmüş, orta direğin yok olması veya zorlandığı dönem gerçekten o dönemdi. Çünkü Türkiye bütün 70’lerin borcunu da ödemekteydi. Yani o yine çalışanın üstüne yıkılmıştı; fakat en azından bir ihracata yönelik, ithalatın ikame modelinden ihracata dayalı bir büyüme modeline geçiş vardı. Yani orada ciddî, bilinçli bir politika tercihi vardı. Fakat seçimlerin kaybedilmesinden sonra, bir de Türk lirası zamansız konvertibl hâle getirilince, Türk lirası değerlenmeye başladı, reel ücretler artmaya başladı; fakat 91’de ANAP’ın seçimleri kaybetmesini engel olamadı, öyle bir dönem vardı. Bugün de ona benzer aslında. Yani bir ülkenin gerçekten refahını artırabilmesi için, daha zenginleşebilmesi için, bir sermâyenin, fizîkî sermâyenin olması, beşerî sermâyenin olması ve en önemlisi de bu üretkenliğin artması, yani teknolojinin artması. Bunları yapmadan, siz sırf devalüasyonla rekabetçi olmaya çalışırsanız, o zaman giderek, Kore yerine veyahut yükselen o ülkeler yerine Bangladeşlerle rekabet etme durumuna düşersiniz. Bir sıkıntısı da maalesef o oldu bu hükümetin. 

Ruşen Çakır: Bu bir ara siz demin bahsettiniz başlarda, “Çin modeli” vs.. Buna ne dediler biliyorsunuz: “Türkiye ekonomi modeli” dediler ve hemen de vazgeçtiler sonra. O zaman şöyle bir şey söylenmişti — çok mâkul: “Ya, bu dünya bundan habersiz mi? Böyle bir şey varsa o zaman herkes bunu yapar” diye bir şey söylenmişti. Böyle ciddî sorunlara basit ve hızlı çözümler üretme gibi bir arayış var. Bunların hiçbir inandırıcılığı yok herhalde, değil mi? 

Bülent Gültekin: Yani şöyle yok: Normalde, hani böyle bir sihirbazlık yapar gibi, şapkadan tavşan çıkarır gibi, bunların hepsi illüzyon, gerçek olması mümkün değil. Yani bir ülkenin ilerlemesi için, bunları eğitimde, sermaye bulabilmesi için, bunları yapabilmek için uzun soluklu ve zahmetli işler gerek, emek sarf etmeden bir yere gidebilmek mümkün değil. Bütün önemli olan, verimli bir şekilde, akıllı bir şekilde bunları bir araya getirebilirsek mümkün. 

Ruşen Çakır: Peki o zaman muhâlefete dönecek olursak, iktidar değişimi durumunda teorik olarak mümkün olan bu şeyin pratikte hayata geçirilebileceğini ummak dışında, inanıyor musunuz? Bunun verileri var mı elinizde? 

Bülent Gültekin: Şimdi Ruşen şunu söyleyeyim: Yani Türkiye sâdece ekonomide falan değil de çok ciddi bir kısır döngü içinde; yani bunu şeyde görüyoruz, bir ara Washington muhabiri bir gazeteci arkadaş bana demişti: Bâzen Türkiye kapalı televizyondan kendini seyreder bir şekilde, hep orada dünyanın dışında, kendi iç meselesi — ikimiz varız, bir de televizyonda birbirimizi dinliyoruz, o halde. Biraz öyle olduk gibime geliyor. Yani dünya giderken, bizim o dünyayı yakalamamız lâzım. İkincisi: Bu tartışmalar çok kısır. Yani muhâlefeti falan, hükümeti de demiyorum. Yani şu anda bütün dünyada olduğu gibi Türkiye’de ciddî bir popülist lider var ve bu liderlerin en büyük özelliği, düşman yaratarak bir toplumu ayrıştırarak ve her gün başka bir düşman icat ederek götürmeye çalışıyor. Bu, toplumları da sersem ediyor, bunu Amerika da yaşıyor. Amerika’nın da, eğer bir Trump dönemi daha yaşasaydı ne olacağını bilmiyorum — ama yine birileri gelebilecek, o başka bir konu. Şimdi bizim yeni düşünceleri, yeni siyâsî anlayışı olduğu kadar, yeni iktisâdî konuları bilen arkadaşları getirmemiz. Yani nasıl siyâsette bir genç nesil lâzımsa, iktisatta da öyle. Artık eski ezberlerle değil, verilere bağlı, iyi araştırma yapılmış konularda çalışmamız lâzım. Çünkü bu makro istikrar programları vs., bunlar çok bilinen şeyler. Burada yapmamız gereken, mesela Hazine’nin şeffaf olması, Hazine’nin böyle sağa sola… Ne bileyim? Eskiden bir birliği vardı; Özal dönemindeki yanlışlarından biri de oydu bence. Hazine’nin birliğini bıraktığınız zaman, bütçe disiplini, bütçenin birliği gerekli, bugün bu Varlık Fonu gibi saçma sapan şeylerin tekrar konsolide edilmesi, ciddî bir Hazine’nin olması, ciddî bir Merkez Bankası’nın olması, ondan sonra da ileriye doğru bizim ciddî olarak “Nerede sıkıntı yarattık?” diye sormamız gerek. Artık şunu yapmak mümkün: Veri ile konuşmamız lâzım. Burada istediğimiz gibi konuşabiliriz; fakat Türkiye’de büyük verileri kullanarak, bunları en iyi yapan gençlerden birisi çok tavsiye ederim Ufuk Akçiğit, Chicago Üniversitesi’nde pırıl pırıl bir delikanlı — bu gençleri gördüğü zaman insanın içi açılıyor. Şimdi onun yaptığı araştırmalarda şunu görüyoruz meselâ: Türkiye bir sürü konuda meselâ şirketlere son derece yardım ediyor; fakat onlar iyi kullanılmıyor, çünkü başka çarpıklıklar var ekonomide. Şimdi başarılı olan ekonomilere bakınca –Japonya, en azından Kore, yakından bildiğim iki ekonomi–, bunlar aslında çok büyük bir planla değil, fakat tesâdüfen 60’lı yıllarda –ki bizim millî gelirimiz 60’ta Kore’nin iki misliydi şimdi üçte biri–, bir şekilde dışa açık içeride korumacı, fakat kendi şirketlerini dış dünya ile rekabet edecek konuma soktular. Diğer gelişmiş ülkelerden farkı o. Yani bu ithalatı ikame yoluyla büyüyen, sosyalist blok, Latin Amerika, Türkiye gibi ülkeler, Hindistan geri kaldılar. Ama şimdi biz aynısını taklit ederek gidemeyiz. Bir defâ en azından tekrar oraya geriye dönmememiz lâzım. Veriye dayalı olarak, “Nerede hata yapıyoruz? Nasıl biz özel sektörümüzü, Türk sanayisini dünyayla rekabet edebilecek ölçeklere getirebileceğiz?” Artık mikro düzeye girmemiz lâzım. Bunların üstünde çaba gösterip çalışmalar yapmamız lâzım ki bir strateji oluşturalım. 

Ruşen Çakır: Peki, şunu sormak istiyorum: Yolsuzluk diye özetlenebilecek olan olay Türk ekonomisinin şu andaki bulunduğu durumda ne kadar etkili? Muhâlefetin çok kullandığı argümanlardan birisi bu. İşte, “Biz o muslukları kapatacağız. Zâten onu kapattığımız zaman bu işler büyük ölçüde yoluna girer” deniyor. Ortada yolsuzluk diye bir olgunun farkındayız, ama bu gerçekten çok belirleyici bir şey mi? 

Bülent Gültekin: Şimdi, şöyle konuşayım Ruşen, bu benim çok kafamı kurcalayan bir konu, üstünde araştırma yapmadım. Bu özellikle 80’lerde, 90’larda epey bir araştırmanın yapıldığı bir şey. Ben Türkiye’den 91’de ayrıldım, Mesut Bey’in başmüşâviriydim, seçim kaybedildi ve tekrar üniversiteye döndüm. 93’te geldiğim zaman başka bir Türkiye gördüm. Şimdi biz medyadan falan bahsediyoruz ya; o zaman da böyle ana akım medyanın artık siyâsî mühendisliğe soyunduğu bir dönem, ondan sonra başbakan tâyin etmeye çalıştıkları falan bir dönem. Şimdi orada ciddî derecede şeyi gördüm ben: Yavaş yavaş Türkiye’de bir yolsuzluk, bâzıların hakkında söylenenler vardı. Şimdi o zamana bakmayıp, şu “Etik, ahlâk neden önemlidir?” deyip geriye doğru bakıyorsunuz, bütün din kitaplarının hepsinde bir ahlâktan bahsediyor. Biraz düşününce, ahlâk, etik, nasıl matematikte aksiyomlar vardır, onun bir parçası, onlar olmadan toplumların ayakta durması, gidebilmesi mümkün değil. Çünkü insanlar kendi menfaatleri için olduğundan fazla zeki yaratıklar. Her zaman ben en iyi şeyleri yapmaya da çalışsam, bir şekilde kolayına gitmek mümkün. Ve yolsuzluğun en büyük problemi, bir ülke içinde güvenin azalması; liyâkat demiştik, aynı şeye getireceğim. Liyâkat önemli değil de senin tanıdığın varsa, sen onu yapabiliyorsan, ben istediğim kadar çalışayım, hiçbir önemi yok. Müthiş bir güvensizlik ve ümitsizliğin yaratıldığı bir şey. O yüzden, ahlâkî sorunlarını çözememiş ülkelerin ilerlemesi çok zor. Şimdi burada biz sadece AKP’yi, partileri de suçlamayalım, biraz kendimize de bakmamız lâzım. Yani Türk insanı gerçekten yalandan hoşlanmıyor mu? Yalan olduğu zaman veya birisine haksızlık yapıldığı zaman karşısında durabiliyor mu, ona cesâret edebiliyor mu? Orada da bizim kendimizi de sorgulamamız lâzım. Gerçekten bu etik, yolsuzluk son derece ciddî bir sorun. Ekonomide bir kanser gibi diyelim, vücudun içine girmiş, gerçekten bir kanser gibi toplumun dokusunu bozan bir olgu maalesef. 

Ruşen Çakır: Peki, toparlayalım. Nasıl bir Türkiye görüyorsunuz önümüzdeki kısa vâdede? Ekonomide kısa vâdedeki toparlamayı yapabilecek, sonra orta vâdeli ve uzun vâdede düşünebilecek bir Türkiye hayâli ne derece gerçekçi? 

Bülent Gültekin: Ruşen, başka şansımız yok. Yani bu kadar basit. Bunun için benim hep istediğim, Bilge’nin gelmesi onun için çok hoş. Bilge gibi insanların ekonomide söz sâhibi olması, onun gibi kadroların… 

Ruşen Çakır: Siyâsetçiler izin verir mi? 

Bülent Gültekin: Vereceklerdir, çünkü bir noktada umarım çok ders alındı. Yani bu dönemde sadece ekonomik konulardan falan değil, ama tek adamlığın, Türkiye’nin gerçekten böyle hani İngilizce söylemek gerekirse “checks and balances”ın, yani dengelerin olduğu bir ortama gitmesi gerektiğini, bunun hukuk devletinin bir vazgeçilmez, olmazsa olmazı olduğunun bilinmesi ve aslında bu muhâlefetin bir görevi var. Yani şu anda muhâlefetteki liderlerin çoğu bir dahaki döneme kalacak liderler değil. Dolayısıyla onların bir borcu var bu ülkeye, bu yeni nesilleri devşirmeleri, onları getirmeleri ve Türkiye’nin geleceğine öyle hizmet etmeleri. Onu yapmak zorunda ve bence, şunu yine söyleyebilirim: AKP iktidarı çok iyi bir noktadan aldı ve bugün özellikle tek adam rejimi iflâs etmiş durumda. Dolayısıyla artık bu bitti. Yani bugün mü yarın mı? İstediği kadar, yani seçim olmuş olmamış, bana kalırsa bu bitti. Şimdi bizim düşünmemiz, Türkiye’yi yeni döneme biz bunlardan ders alarak, burada herkes ama –Siyâsî İslâm’ı da sağcısı da solcusu da– çünkü bir arada yaşayabilmenin tek yolu gerçekten, birbirini anlayan ve demokratik normlarda birleşen bir yapı olması lâzım. Umarım, umarım bu dönem siyâsî partiler bunun farkındadır. Kendi iç, “Ben başkan oldum, şu oldum”…, bence prensiplerden başlayarak nasıl bir seçime gidecekler, ne yapacaklar bir şekilde şöyle diyorum: Bir ant, bir ittifak andı yapıp böyle insanların karşısına çıkması gerektiğini düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler, umarım. Benim bir lâfım var: Ummak istiyorum. Evet, ummak istiyoruz, inşallah Türkiye gerçekten çoğulcu demokratik bir hukuk devleti olarak yoluna devam eder. Prof. Bülent Gültekin’e çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.