Transatlantik: Kılıçdaroğlu’nun “kaçış planı”nın ABD’deki yansımaları, Teksas saldırısı, Suriye’ye operasyon ihtimali

Amerika Birleşik Devletleri’nin (ABD) Teksas eyaletindeki Robb İlköğretim Okulu’na 18 yaşındaki bir saldırgan tarafından silahlı saldırı düzenlendi. Saldırıda 19’u çocuk, en az 21 kişi hayatını kaybetti. Teksas Valisi Greg Abbott, 18 yaşındaki saldırganın da öldürüldüğünü söyledi. Yaşanan bu silahlı saldırı, Amerika’daki bireysel silahlanma konusunu yeniden gündeme getirdi.

CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu dün partisinin grup toplantısında yaptığı açıklamada, AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ın yurtdışına para aktardığını ve kaçış planının yürürlükte olduğunu iddia etti. Kılıçdaroğlu sosyal medya hesabından açıklamalarda bulundu. Kılıçdaroğlu, “Paravan bir vakıf kuruyorlar, başına ABD vatandaşını koyuyorlar. Erdoğan çık söyle bu paraları kim gönderiyor? Amerika’dan paraları kim alıyor?” dedi. Bu açıklamalar ABD’de nasıl yankılandı?

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, geçen pazartesi günkü (23 Mayıs) kabine toplantısının ardından yaptığı açıklamalarda Yunanistan Başbakanı Kiryakos Miçotakis’e sert tepki gösterdi ve “Artık benim için Miçotakis diye biri yok” dedi. Bu açıklamalar ne anlama geliyor? Ankara, Atina ile ilişkilerini koparabilir mi? Öte yandan Erdoğan, açıklamalarında Suriye’ye bir askeri operasyon sinyali verdi. Suriye’ye olası bir operasyon Ankara-Vaşington ilişkilerini nasıl etkiler?

Rusya’nın Ukrayna’ya açtığı savaş ile Avrupa’daki güvenlik mimarisi yeniden şekilleniyor. İttifaka üye olduğu 1952 yılından bugüne açık kapı politikasını destekleyen Türkiye, İsveç ve Finlandiya’nın üyeliğine “Türkiye’nin terörle mücadelesine destek vermedikleri” gerekçesiyle itiraz ediyor. İsveç ve Finlandiya heyetleri bugün (26 Mayıs) Ankara’daki Cumhurbaşkanlığı Külliyesi’nde Türkiye heyeti ile görüştü. Görüşme beş saate yakın sürdü. Müzakerelerde anlaşma ihtimali ne?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik‘te yorumladı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Bu hafta geç bir saatte yapıyoruz, istisnâî bir durum, ama olsun; Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile konuşacak çok ama çok şey var. Onlar Washington’da her zaman olduğu gibi. Evet, arkadaşlar merhaba. Gerçekten çok şey var. Hattâ yayına girerken öğrendim ki Biden Tayvan ile ilgili yine bir pot mu ne kırmış, ortalık karışmış falan. İsterseniz onu sona saklayalım, vaktimiz olursa değinelim; ama önce o çok acı olayla başlayalım diyorum: Teksas… Amerika Birleşik Devletleri’nde çok oldu bu tür saldırılar. Ama bu en acıtıcılardan birisi anladığım kadarıyla… ilkokul öğrencileri… Benim en son bıraktığımda, 19 ilkokul öğrencisi hayâtını kaybetmişti. Saldırgan da 18 yaşında bir genç adam. O da yandaki okulda okuyormuş anladığım kadarıyla ve klasik, işte, Amerika’da silâh serbestliği tartışmaları vs. tekrar ortada. Ne diyorsun Gönül? Hep bunlar şok olarak yaşanıyor, ama bu bambaşka bir şok herhalde, değil mi?

Gönül Tol: Öyle Ruşen. Yani bir kere çok acı. Yani insanı çok… beni özellikle bir anne olarak çok derinden sarstı, yani çok küçük çocukların bu şekilde öldürülmesi. Ama sürpriz bir şey değil; yani son 30-35 yıla bakıldığında, Amerika savaşta kaybettiğinden daha fazla insan kaybetmiş bu şekilde. Ve işte, senin de söylediğin gibi, 2012’de galiba sen buradaydın, 2012’de de Connecticut’ta benzer bir ilkokul saldırısı olmuştu, Sandy Hook Elementary’ye bir saldırı olmuştu. Orada da yanlış hatırlamıyorsam 20’ye yakın çocuk öldürülmüştü. Şimdi buradaki temel, Amerika’da bireysel silâhlanmanın çok ürkütücü boyutlara ulaşmış olması. Ve yasal boşluklar da tabii bunu mümkün kılıyor. Yani Amerikan anayasasına göre, bireylerin silâh bulundurma ve taşıma hakkı var. Bu çok temel bir hak ve pek çok eyâlette de problemli. Yani eyâletlerin bu konuda kendi inisiyatifleri var. Pek çok eyâlette de meşru müdâfaa kapsamında ateş etmek serbest. Meselâ Florida eyâletinde eğer siz bir şekilde tehlikede olduğunuzu hissedip sağa sola ateş ederseniz cezâ almıyorsunuz. Ya da bazı eyâletlerde meselâ, ruhsatsız da silâh bulundurabiliyorsunuz. Ya da 14 yaşında meselâ, silâh alma hakkınız var bâzı eyâletlerde. Şimdi tabii bu çok büyük bir problem. Bir diğer problem de, silâh satışlarına dâir sıkı kontrollerin olmayışı bu ülkede. Yani silâh alacak kişilerin sicil kaydının alınmıyor olması ya da güvenlik taramasının yapılmıyor olması, bu konuda sıkı kontrollerin olmaması, ya da ne bileyim, öyle silâh satan kurumların sattığı silâhları kayıt altına almıyor olması… Bu silâh satışlarının kontrol altına alınmaması çok temel bir problem ve bu nedenle de bireysel silâhlanmada inanılmaz ürkütücü bir artış söz konusu. Şimdi buna dâir, silâh satışlarının kontrol altına alınması için Kongre’nin bir adım atması gerekiyor. Yani Kongre’den daha evvel Obama yönetiminde de meselâ, Obama başkanken de pek çok girişim vardı. Yani Kongre’den bir yasa çıkarma girişimi vardı; fakat bu girişimler başarısızlıkla sonuçlandı. Şimdi, Cumhuriyetçi Parti genelde bu konudaki kısıtlamalara karşı çıkıyor. Demokratlar da genel olarak –tabii buna istisnâlar var– fakat Demokrat Parti’nin büyük çoğunluğu şunu söylüyor: “Bu ülkede silâh sâhibi olmak çok kolay”. Ve hattâ bugün, bu dünkü Teksas saldırısından sonra, Senatör Chris Murphy –ki Demokrat Partili bir senatör ve Connecticut eyaletinden; söylediğim gibi, Connecticut eyâleti 2012 yılında 20 çocuğun öldüğü bu Sandy Hook ilkokuluna yapılan saldırıyla gündeme gelmişti–, bu senatör bugün çok duygusal bir konuşma yaptı ve öfkeli de bir konuşma yaptı ve dedi ki: “Dünyanın hiçbir yerinde bu olmuyor, bir tek bizim ülkemizde oluyor; çünkü bu bir seçim” dedi. “Yani bu kader değil, bu bizim başımıza gelen bir şey değil; bu, o çocukların şanssız olduğu için başına gelen bir şey değil; bu bizim seçimimiz” dedi. Bu konuda siyâsî partiler Kongre’de bir adım atmayı reddediyor ve nitekim Cumhuriyetçi Parti bugün dahi şunu söylüyor — bu Teksas saldırısına yanıt olarak: Yani silâh satışlarında kontrolü sağlayalım, kısıtlamalar getirelim önerisi yerine, “Öğretmenleri de silâhlandıralım” diyor. Yani mesele zaten ortalıkta çok fazla silâh olması ve Cumhuriyetçi Parti’nin bulduğu çözüm bu. Yani Cuma günü Cumhuriyetçi Parti’nin içindeki önemli isimler, Ted Cruz gibi isimler, National Rifle Assocation (NRA) denilen işte bu Ulusal Silâh Birliği denilen grubun konferansında konuşma yapacak, Trump gibi isimler. Yani böyle bir anda bile bu lobilerle ilişkiler sorun hâline getirilmiyor. Ama hep şu söyleniyor: Neden Cumhuriyetçi Parti bu kısıtlamaların önünde bir engel? Eh, çünkü NRA gibi silâh lobileri bu siyâsetçilerin kampanyalarına çok ciddî bağışlarda bulunuyor ve bu nedenle de Cumhuriyetçi Parti’de buna bir direnç var deniyor. Fakat bence tek problem bu değil; çünkü yani geçmişte, meselâ Bloomberg’in sâhibi Michael Bloomberg gibi insanlar, Cumhuriyetçi Parti’nin içerisinde bu kısıtlamalara karşı çıkan kampanyalarına NRA’in verdiğinden çok daha fazla para verdi. Fakat hiçbir şey değişmedi. Çünkü asıl problem muhâfazakâr seçmenin bu kısıtlamalara karşı olması. Çünkü aslında silâh sâhibi olmak ve muhâfazakâr seçmen, yani Cumhuriyetçi Parti kimliği çok böyle birbiriyle iç içe geçmiş bir şey. Yani muhâfazakâr seçmenin kimliğinin önemli bir ayağı silâh sâhibi olmak ve bunun içerisinde tabii ırkçılık da var, yabancı düşmanlığı da bu kimliğin önemli bir parçası. Meselâ NRA’in reklamlarına baktığınızda, pek çok reklamda, Siyahlar şey gibi görünüyor, işte suçlu, her an sizin evinizi basıp çocuklarınızı öldürecek bir grup olarak lanse ediliyor. Ve bu, toplumda bir şey oluşturuyor. Ya da göçmenler, Meksikalılar… Ve topluma şu mesajı veriyor: “Ancak silâhlanarak, ancak bireysel olarak silâh sâhibi olarak bu tehlikenin önüne geçebilirsiniz”. Yani kısaca şunu söylemek istiyorum: Bu sâdece lobilerin şey yaptığı bir şey değil; yani silâh lobileri tek problem değil. Asıl problem, bu toplumda gerçekten muhâfazakâr seçmenin değerleri bir problem. Ve silâh sâhibi olmanın o muhâfazakâr seçmen kimliğinde tuttuğu yer bir problem. Bu yüzden de yasalarda yapılacak değişikliklerin yanı sıra, o yasal boşlukların doldurulmasının yanı sıra, bence daha bir toplumsal ve toplumu eğitmeye yönelik bir girişim olmalı bu meseleyi çözmek için.

Ruşen Çakır: Ömer, bu konuya bir şeyler eklemek ister misin? Yoksa başka konulara geçelim mi?

Ömer Taşpınar: Çok kısaca. Biliyorum gündem yoğun, çok kısaca Gönül’ün bıraktığı yerden, toplumsal boyuttan başlayayım. Kürtaj meselesi olsun, silâh meselesi olsun, bu iki kutuplaştıran meselede, gerek kürtajın yasaklanması, gerek silâh hakları konusunda % 60-70’lik çoğunluk var Amerika’da. % 60’a, 70’e kadar varan çoğunluklar kürtaj hakkının bir anayasal hak olduğuna inanıyor, silâh kullanımında da ciddî sınırlamalar getirilmesini isteyen çok büyük bir çoğunluk var Amerika’da. Dediğim gibi % 60-70. Peki neden kanunlar değişmiyor? Çünkü azınlıkta olan bir grup, çok azınlıkta olan, % 10-15’lik bir grup çok güçlü bir lobi oluşturuyor, bu işe çok para harcıyor ve sesi çok yüksek çıkıyor. O güçlü lobi, o çok para harcayan lobi gündemi belirliyor ve Kongre ile Senato üzerinde sâdece Cumhuriyetçiler değil, kırsal eyâletlerden gelen Demokratlar da, West Virginia senatörleri, West Virginia Kongre üyeleri, Demokrat olmalarına rağmen meselâ kendi seçmenleri zâten bu konuda onlarla hemfikir — bir de tabii ki bu lobiden para alıyorlar. Dolayısıyla aslında toplumsal olarak baktığımızda, Amerika’da artık bu konuda illallah demiş ve gına gelmiş, infial halinde bir toplum, bir medya ve bir çoğunluk var. Ama lobicilik sistemi, Gönül’ün de anlattığı gibi çoğunluğun istediği değil azınlığın gündemi belirleyebildiği ve istediğini elde edebildiği bir sisteme doğru götürüyor Amerika’yı. Son olarak şunu söyleyeyim — iki mesele var burada: Silâh silâh diyoruz; herhangi silâhlar değil makineli tüfekten bahsediyoruz. Yani silâhı olsun birinin, makineli tüfeğe ihtiyacın var mı? Meselâ avcılar “av hakkı” diyorlar, “tüfek” diyorlar. “Makineli tüfekle mi çıkacaksınız?” diyor meselâ bir sürü insan. Makineli tüfek niye satılıyor? İkincisi, silâh ruhsatı, yani ruhsat edinmek ve bir şekilde ruhsatsız silahlar, bu konularla ilgili Kanun Hükmünde Kararname çıkardı Biden yönetimi; ama o kadar çok silâh dolaşıyor ki piyasada, bunun önüne geçmek son derece zor. Ve bu Amerika’da artık bana göre kangrenleşmiş, yüzlerce çocuk ölse de maalesef hiçbir şeyin değişmediği bir konu hâline geldi. Daha bundan iki hafta önce bir süpermarkette, Siyahların gittiği bir süpermarkette 10 kişi öldürüldü — daha iki hafta önce. Arkasından, iki hafta sonra 20 tâne çocuk. Bunların yaşları Ruşen… Bu çocuklar 6 ile 12 yaş arası. Yani 6 ile 12 arası çocuklar… Benim kızım burada ilkokula gitti, Amerika’da. Haftada bir training yapıyorlardı, “Silâhlı birisi okula girerse ne yapmamız gerekiyor?” diye — haftada bir yapıyorlardı bunu. Yani bu korku içinde yaşayan çocuklar var ve burası dünyanın sözde “en medenî ülkelerinden bir tânesi”. Söyleyecek söz bulamıyorum yani. 

Ruşen Çakır: Şimdi, Kılıçdaroğlu’na gelelim. Normalde “Transatlantik”te konuşmamız abes olabilirdi, ama doğrudan yine sizin oralar çıktı. Kılıçdaroğlu’nun iddiasına göre yeni Pensilvanya hazırlığı olduğu söyleniyor. Uzun uzun anlatmayacağım, herkes biliyor zâten. Doğrudan burayı ilgilendiren bir olay. Ne diyorsunuz Gönül, orada ilgi çekti mi? Çekmeye aday bir konu mu? Sen ne hissediyorsun, ne düşünüyorsun?

Gönül Tol: Yani Ruşen, ikinci sorduğun soruyla başlayayım. Bana şey geldi; Kemal Kılıçdaroğlu’nun açıklaması bende bir parça hayal kırıklığı yarattı. Şimdi hayal kırıklığı yaratmasının sebebini açıklayayım. Bir sürü insan şunu söyledi: Yani 60 milyon dolardan mı bahsediyorsun? Yani bu meblağ için mi bu kadar şey şov yaptın? Ya da işte, yani yolsuzluk meselesi miydi bahsedeceğin şey? Şimdi benim için, ben bir kere kesinlikle yolsuzluk… yani bırakın 60 milyon dolar, bin dolar, bir lira dahi olsa yolsuzluğu ifşâ etmek, özellikle bir siyâsî parti için prensip olarak yapılması gereken bir şey. O yüzden ben bu yolsuzluk iddialarını kesinlikle küçümsemiyorum ve bunu yaptığı için Kemal Kılıçdaroğlu’nu çok takdir ediyorum; fakat CHP’nin seçim stratejisi açısından daha bana anlamlı gelen, ilk bunu söylediğinde, sabah duyurmuştu böyle bir şey yapacağını, bir kaçış planının anatomisi olarak duyurdu yapacağı konuşmayı. Ve ben ona konsantre oldum; çünkü konuşmanın o ayağını ben dediğim gibi CHP’nin seçim stratejisi açısından daha önemli buldum. Çünkü gerçekten Erdoğan’ın bir kaçış planı var ise ve Kemal Kılıçdaroğlu bunu ifşâ edecek ise, bu her şeyden önce bürokraside o çözülmeyi hızlandıracak bir gelişme olurdu. Çünkü yani şu mesajı verirdi: Erdoğan da fark ediyor yani kaybetme ihtimâlinin yüksek bir ihtimal olduğunu, Erdoğan da görüyor ve buna uygun planlar yapıyor. Dolayısıyla bürokraside Kılıçdaroğlu’nun başladığını söylediği o çözülmeyi hızlandıracak bir faktör olurdu ve muhâlefet için önemli bir gelişme olurdu bu. Bir diğeri de, hem kararsız seçmenin gözünde, yani “Ya, bu muhâlefetten de bir şey olmaz, yine ne yaparsa Reis yapar, zaten o kazanacak” diyen ya da hâlâ Erdoğan’ı desteklemek isteyen fakat Erdoğan’ın tarafını bırakamayan çünkü muhâlefete güvenmeyen bir kesime de aynı mesajı verecekti: “Yani gerçekten Erdoğan kaybedebilir”. Bu da, tabandaki çözülmeye etkisi olabilecek bir faktör olurdu. O nedenle ben o noktayı daha çok önemsedim. Fakat Kemal Kılıçdaroğlu’nun söyledikleri içinde ben Erdoğan’ın kaçış planını göremedim. Ve bu derin bir hayal kırıklığı yarattı. Ama onun ötesinde, diğer söylediği şeyler, buradaki Turken Vakfı’na yapılan para transferleri… Bunlar çok ciddî şeyler. Ve bir süredir de aslında burada sadece Türkiye’yi izleyen insanlar tarafından değil, ne bileyim meselâ işte Adalet Bakanlığı üzerine yazı yazan insanlar tarafından, bölgeyi tâkip eden insanlar tarafından ya da yolsuzlukları yazan insanlar, gazeteciler, akademisyenler, düşünce kuruluşlarında çalışan analistler tarafından dile getirilen bir şeydi. Yani Turken Vakfı’nın yaptıkları, ona gelen bağışların tam olarak nereden geldiği… Meselâ TÜRGEV konusunda bir şey var; 100 milyon dolara yakın bir bağış var. Bu Royal Protocol denen bir yerden geliyor bu bağış ve bunun, işte Suudi Arabistan’da Suudi devletine protokol hizmeti veren bir şirket olduğu söyleniyor. Önce Bilal Erdoğan’ın hesâbına geçiyor bu para; ondan sonra TÜRGEV’e geçiyor. Ve mâlûm, TÜRGEV ve Ensar vakıfları da Turken’i kuruyor. Bu bağlantı burada bir sürü insanın dikkatini çekmişti, şimdi değil yani. Bu birkaç yıldır konuşulan bir şey. Turken zâten 2014 yılında kuruldu. Ve ben şeye de baktım, burada siz Amerika dışında herhangi bir kurumla, kuruluşla, siyâsî partiyle devletle bağlantılı olarak siyâsî ya da yarı siyâsî faaliyetler yürütüyorsanız eğer, burada Adalet Bakanlığı’na bir kayıt ettirmeniz gerekiyor kurumunuzu. Buna kaydolmuş Turken Vakfı. Ve ben oradaki meblağlara baktım ve her şeyi anlatmak durumundasınız. İşte: “Şöyle bir bağış var, bu amaçla, biz bu amaçla kurulduk, şu faaliyetleri yürütüyoruz, şu kadar giderimiz var, şu kadar bize bağış yapıldı” diye. Şimdi onlara baktığımda, yani işin şu boyutu gerçekten çok çok üzücü. Meselâ 2015-2016 yılında, yanılmıyorsam sâdece bir yıl içerisinde Turken Vakfı’nın başkanı ve yönetim kurulunun akşam yemeği giderleri neredeyse 305 bin dolar. Yani bu kamu kaynağı. Türkiye vatandaşlarının vergileri kullanılarak burada yılda 305 bin dolara akşam yemeği yiyorlar. Bu çok önemli. Bunu çok önemsiyorum, ama yani dediğim diğer boyutu daha önemliydi ve şimdi bu çıkanlardan sonra da birkaç tâne gazeteci de tanıyorum. Bunlar Amerikalı gazeteciler, bu konuyu da çok yakından tâkip ediyorlar. Muhtemelen Turken Vakfı’na dâir… Ki zâten bu arada New York yetkililerinin, meselâ New York polis departmanının istihbârat biriminde bu Turken Vakfı’nın faaliyetlerine dâir bir rapor bulunduğu da söyleniyor. Yani bu meselâ bâzı İslâmcı grupların, radikal İslâmcı olabileceği düşünülen grupların Türken Vakfı’nı finanse ettiğine dâir endîşelerin olduğu ve bunun üzerine bir tâkip başlatıldığı söyleniyor. Dolayısıyla bu meselâ zâten gündemdeydi burada ve muhtemelen Kemal Kılıçdaroğlu’nun hamlesinden sonra daha fazla gazeteci ilgilenecektir bu vakıfla diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen ne dersin? Sende bir ilgi yarattı mı haber? Yoksa zayıf mı geldi?

Ömer Taşpınar: Şimdi, Kılıçdaroğlu bir süredir daha sert bir muhâlefet yapıyor ve daha aktivist bir konumda. Beklentileri de yükseltiyor; gerek SADAT olayında olsun, gerek bunda, beklentileri yükseltiyor ve ortaya ciddî bilgiler veriyor. Fakat sonuçta beklentileri yükseltmek… adına baktığımızda, yani bir “Kaçış planı anatomisi” dediğinde, Gönül’e katılıyorum. İnsan bir kaçış planı bekliyor; ama şöyle bir mantıkla hareket ediyor galiba Kılıçdaroğlu: “Bu kadar parayı yurtdışına çıkarıyorsanız, demek ki yurtdışına gitmeyi de planlıyorsunuz”. Böyle bir mantık; çünkü yani kaçış planı derken, herhalde “Uçak biletlerini bulduk” ya da “Bakın şöyle şöyle yazışmalar elimizde” diyecek bir durumda değil. Sonuçta ne bekliyorduk tam bilmiyorum, ama “kaçış planı” demek bir sansasyon yaratmak. Benim orada anlamadığım bir şey var — rüşvet ve yolsuzluk dendiğinde. Rüşvet ve yolsuzluk diyorsak rakamlar 10 milyar, 20 milyar, 30 milyar… 30 milyondan çok daha fazla bir rüşvet skandalını Türkiye Rıza Zarrab ile yaşadı ve bunlar New York mahkemelerinde tescillendi ve Türkiye bu nedenle cezâ alacak. Şu anda Rıza Zarrab’ın rakamına baktım bu programa çıkmadan: 5,8 milyar dolarlık rüşvet dağıttığını söylüyor Ruşen, 5,8 milyar dolar. Bu paralar Türkiye’de bankalarda değil, muhtemelen bu paralar da yurtdışında bankalarda. Yani ortada milyon dolar değil milyar dolar, yüz milyarlarca dolar, milyar dolarlık rüşvetler döndü Türkiye’de. Dolayısıyla iki tâne vakfın olayından aslında çok daha fazla ses getirebilecek, Türkiye’de hem muhâlefetin hem de medyanın elinde malzeme var. Bütün yapmaları gereken, mevcut dokümanlara, Amerika’da Rıza Zarrab ile ilgili tescillenmiş dokümanlara bakmak, nasıl bir rüşvet ağının kurulduğuyla ilgili — milyarlarca dolarlık. Ama mâlûm nedenlerle bu konuların üzerine de gidilmiyor ve Türk toplumu da, Türk basını da, zâten çok mevcut olmayan… bağımsız bir medya da yok Türkiye’de. Ama muhâlefet de herhalde unutuyor, yani Türkiye’de rüşvetin ve yolsuzluğun çok daha büyük oranlarda döndüğü dönemlerde ses getirmedi bu mesele yeterince. Ta en yukarı kadar çıktığını da bildiğimiz, mahkemelerde bunların konuşulduğu, bakanların istifâ ettiği dönemlerde bile yolsuzluk ses getirmedi; ama bunun tabii ki gündeme getirilmesi gerekiyor. Bana göre CHP elinden geleni yapmaya devam ediyor: “120 milyar dolar nerede? Merkez Bankası’nın 120 milyar doları nerede?” kampanyası da etkiliydi. Bu da etkili olabilir, ama “kaçış planı” deyince, çok sert bir muhâlefet yapmaya çalışıyorsun. Diyor ki meselâ, benim ilgimi çeken: “Kataristan’a gitmeyecek” dedi. Niye? Çünkü Katar hukuk devleti değil, Amerika’ya gelecek. Amerika da hukuk devleti, Amerika kendisini geri vermeyecek. Şimdi bu kalibrede başlıyorsan konuşmaya, o zaman elinde halkla paylaşabileceğin veya en azından medyaya verebileceğin, gösterebileceğin, “Amerika’ya bir kaçış planı olmalı” demeli. Pensilvanya’sını yaratmak istiyor, Fethullah Gülen’in geldiği gibi bir kaçış mı söz konusu? O beklentilerle dinleyince ben, o beş dakikalık yayını, tabii ki biraz hayal kırıklığına uğradım. 

Ruşen Çakır: Evet, şimdi onunla ilgili rivâyet muhtelif. SADAT olayında da oldu, böyle birtakım örtülü lâflar ediyor Kılıçdaroğlu. Senin, benim anlamayacağımız ama muhatabının arkeolojik olarak kazıyıp bulabileceği. Meselâ “Birkaç yüz kişi” dedi, “çalışma ve oturma izni” dedi. Ve kirli bürokrat dediği kişilere, “Siz o listede yoksunuz” dedi. Bir listeden bahsediyor. Bu listeyi, yani senin söylediğin tamam, “Bunu yapıyorlarsa herhalde bunu düşünüyorlardır”ın ötesinde bir şey olabilir sanki; ama belki de onu yarın öbür gün çok ciddî bir şekilde reddederlerse vs. o zaman çıkacak. Bilmiyorum, bu bir tahmin. Şimdi dış politikaya geçelim. Bayağı bir iş var. Öncelikle şu Suriye meselesi: Türkiye’de çok fazla heyecan yaratmadı ama, Erdoğan yeni bir operasyonun sinyalini verdi sanki Gönül, ne dersin?

Gönül Tol: Evet Ruşen. Ama bu yeni değil; yani bu operasyon uzun zamandır gündemde. Şimdi hatırlayalım: 2019 yerel seçimlerinin kaybedilmesinde, seçmenin ekonomik endîşelerinin yanında, Suriyeli mültecilere dâir duyduğu endîşe de önemli bir rol oynamıştı ve seçimlerin kaybedilmesinden kısa bir zaman sonra, Türkiye Barış Pınarı Harekâtı’nı başlatmıştı Suriye’ye. Şimdi burada Türkiye’nin amacı neydi? Suriyeli mültecileri gönderebileceği bir güvenli alan oluşturmaktı. Yani operasyonun temel amacı oydu. Fakat Rusya, Amerikan özel kuvvetlerinden boşalan ve YPG’nin kontrolü altında olan yerlere kendi birliklerini yerleştirince, Türkiye’nin kurmayı planladığı o güvenli bölge kurulamadı. Yani uzun zamandır güvenli bölge kurma arzusu var Türkiye’nin ve en sonunda 2019 harekâtıyla başarmayı umut etti ve bu olmadı; temel olarak da Rusya nedeniyle olmadı. Şimdi ise Türkiye bir fırsat penceresi yakaladığını düşünüyor. Şimdi biliyorsunuz Rusya Ukrayna’nın işgali nedeniyle çok zayıfladı ve Türkiye de bunu görüyor. Yani Rus ordusu çok zâyiat verdi, 15-20 bin Rus askerinin Ukrayna’da öldüğü söyleniyor; yani Rus ordusu bir personel sıkıntısı yaşıyor ve bu açığı kapatmak için de Libya’dan ve Suriye’den birliklerinin bir kısmını çekip Ukrayna’ya gönderiyor. Meselâ en çok Libya’dan çekti. Libya’da hem bu Wagner denilen paralı birliklerin hem de Suriyeli paralı askerlerin bir kısmını çekti, binden fazlasını. Aynı şekilde Suriye’den de çektiği söyleniyor. Bir de tabii Türkiye, Suriye’ye giden Rus uçaklarına hava sâhasını kapatınca, Rusya, İran ve Irak hava sâhasını kullanmaya başladı. Fakat Amerikan yönetiminin Irak hükûmetine hava sâhasını Rus uçaklarına kapatması yönünde bir baskı uygulayabileceği beklentisi var. Şimdi eğer böyle olursa, bu Rusya’yı Suriye içerisinde askerî olarak çok daha izole edecektir. Ve Türkiye tabii Suriye’deki hedeflerini gerçekleştirmek için Rusya’nın bu zayıflamış, izole olmuş durumundan faydalanmak istiyor. Rusya da yeşil ışık yakmış olabilir. Türkiye’nin yeni bir operasyonuna yeşil ışık yakmış olabilir. Daha geçenlerde, bu Wagner’in sâhibi olduğu düşünülen Yevgeni Prigojin diye bir adam var, o Aydınlık gazetesiyle konuştu ve orada, Türkiye’nin bu PKK ve PYD’ye karşı operasyonlarını “Türk ordusunun kutsal savaşı” olarak nitelendirdi. Bu insan Putin’e çok yakın. Hani oradan da, belki Rusya da yeşil ışık yaktı sonucunu çıkarmak mümkün. Bir de tabii işin Batı boyutu var. Yani Erdoğan, Ukrayna konusunda tutunduğu tavır nedeniyle ve bir de tabii İsveç ve Finlandiya meselesinde de önemli bir kartı elinde tutuyor Erdoğan. Bu nedenle de Batı’nın, özellikle Amerika’nın böyle bir Türk harekâtı konusunda Türkiye’yi çok da engellemeye çalışmayacağı beklentisi oluşmuş olabilir Erdoğan’da. Ve tabii en önemli mesele, bunun iç siyâsî boyutu; yani böyle bir harekâtla Erdoğan, seçimlerden önce, “İşte, Suriye içinde güvenli bir bölge yarattık, mülteci meselesini çözersem ben çözerim, yani muhâlefet bu kadar lâf ediyor, ama nihâyetinde hükûmet benim, bakın böyle bir bölge de yarattım, buraya biz göndereceğiz”… İşte, sürekli diyor ya, “100 bin tane briket ev yaptım” diyor sürekli. “Buraya yapılacak” diyor, “Buraya mültecileri göndeririz, hem de burayı teröristlerden de arındıracağız” diyor. Çünkü işte meselâ böyle bir operasyonla hedeflenen yerlerden bir tânesi Tel Rıfat, işte Kobani, Menbic gibi yerler. YPG’nin kontrolünde olan yerler bunlar. Ve ayrıca Rus birlikleri de var burada. Bilmiyoruz Rusya buradaki birliklerini çekti mi çekmedi mi; ama hani iç siyâsette de böyle bir mesaj verebilir. Böylece hem mülteci meselesini çözen lider, ya da çözme yolunda ilerleyen lider olarak kendini lanse edebilir, hem de işte, “Teröre karşı dimdik duruyoruz” diyerek o milliyetçi seçmenin desteğini almayı hedefliyor olabilir. 

Ruşen Çakır: Ömer, sen Suriye konusunda ne düşünüyorsun? Tabii olayın siyâsî yatırım, iç politika, seçim gibi boyutları da bir şekilde hep vardı zâten daha öncekilerde — Gönül de bahsetti, böyle bir kontrol şeyi de var. Ne dersin?

Ömer Taşpınar: Tabii yani iç politikayı düşünmeden hiçbir adım atmıyor Erdoğan. Zâten Gönül’ün ana tezi kitabında, son kitabında da işlediği konu o: Dışarıda attığı her adımın içeride kendisine getireceğine bakıyor. O yüzden iç politikaya bakmak önemli ve bir seçim dönemine giriyorsa Türkiye, o seçim döneminin kaderini belirleyecek HDP. HDP ile kurulacak koalisyonlar, HDP seçmeninin heyecanlı bir şekilde sandığa gitmesi, CHP’nin ve İYİ Parti’nin, o altılı koalisyonun HDP ile berâber hareket etme durumu, sonuçta seçimin sonucunu belirleyecek değil mi? Yani %10’unu, %15’ini kaybetme lüksü yok Türk muhâlefetinin, o muhâlefetin HDP ile berâber hareket etmesi gerek. Eh, HDP’nin PKK’nın uzantısı olarak görüldüğü bir ortam, Türkiye’nin Irak’ta olsun Suriye’de olsun terörizmle mücâdele başlığı altında atacağı adımlar Türk iç siyâsetine ne getirir? Her şeyden önce, Tayyip Erdoğan’ın seçimleri daha rahat kazanmasını getirir. Onu hiç gözden kaçırmayalım. Amerika boyutuna gelelim. Orada aslında çok çarpıcı bir durum söz konusu. Amerika ile ilişkiler boyutunu nasıl ele almak gerek bu Suriye harekâtının? Biz uzun süredir Ruşen seninle programlarda bir strateji arıyoruz: Yani acaba Tayyip Erdoğan Batı ile ilişkilerde, Amerika ile ilişkilerde bir fırsat arayışı içinde mi? Biden ile ilişkilerinde, Kongre ile, Kongre’den F-16 alınması konusunda. Bu konuda Türkiye bir strateji mi belirliyor? Bunun cevâbını arıyoruz. Bu soruya bence artık çok net bir cevâbımız var: Türkiye’nin bir stratejisi yok Amerika ile ilgili, Amerika’dan silâh alabilme, F-16’ları alabilme, Kongre’yle ilişkiler kurabilme… Bunu nereden görüyoruz? Bunu artık Tayyip Erdoğan’ın aklına geleni istediği zaman yapıyor olmasından görüyoruz. Yani eğer şu anda TSK’nın, hava kuvvetlerinin F-16’lar konusunda bir sorunu varsa… ki çok yaşlanmış bir F-16 filosu var Türkiye’nin, bu F16’lar yerinden kalkamayacak durumda artık. O kadar kötü durumda ki, Amerikan Savunma Bakanlığı ve Amerikan Dışişleri Bakanlığı Kongre’ye mektup yazıyor: “Yeni F-16 vermeyecekseniz de en azından şu 80 modernizasyon kitini bir an evvel yollayalım” diyor. Çünkü NATO’nun güney kanadında Türkiye F-16’ları neredeyse uçamayacak konuma geliyor yaptırımlar nedeniyle. Yani Türkiye şu anda F-16 almak gibi bir elzem durumla karşı karşıya. Tamam, Türkiye kendi savaş uçağını yapmak istiyor, önünü açmak istiyor bu konuda; ama bu uzun dönemli bir proje. Sadece drone’larla, insansız hava araçlarıyla bir savaş kazanılmaz. O Suriye harekâtları, Irak harekâtları sâdece drone’larla yapılmıyor. Yani Türkiye’nin F-16’lara ihtiyâcı var mı yok mu? Var. Bunlar nasıl gelecek? Kongre’den bir karar çıkarsa… Şu şartlarda bakalım Türkiye ile ilgili şu son bir ayda çıkan haberlere — en önemlisi: “Türkiye NATO konusunda veto hakkını kullanıyor, İsveç’e ve Finlandiya’ya hayır diyor”. Kongre’deki hava iyice negatifleşiyor. Çünkü Kongre’de birazcık iyiye gitmekte olan bir hava vardı. Sonra, Erdoğan Yunanistan Başbakanı Miçotakis’e, “Sen benim için bittin, sildim seni” diyor. 

Ruşen Çakır: Ona geleceğiz, o ayrı bir başlığımız olacak, Miçotakis meselesi.

Ömer Taşpınar: Tamam. Miçotakis meselesinde kullandığı kelime: “Ben seni sildim artık, sen yoksun benim için” diyor. Ve bu lobi… Bu Yunan lobisi, Rum lobisi, bu başbakan da Amerika’da ağırlığı olan bir başbakan. Bir de şimdi Suriye meselesine gelelim. Sonuçta Amerika’nın bunu engelleyecek bir gücü yok, Avrupa’nın da bunu engelleyecek bir gücü yok. Tek yapabilecekleri şey, Türkiye’nin bu askerî operasyonunu kınamak, “IŞİD ile mücâdeleye sekte vuruyor” demek. Türkiye’nin anlaması gereken, PKK’dan PYD’den daha büyük dünyanın başında bir IŞİD belâsı var. Bu IŞİD belâsı bir yere gitmedi. Bu IŞİD ile orada en ciddî mücâdeleyi –kimse kusura bakmasın– Türkiye değil, Amerika, PYD ve koalisyon yapıyor. Yani dolayısıyla Türkiye hâlâ, “En çok mücâdeleyi ben yapıyorum” diyor IŞİD ile, ama bütün dünya biliyor ki Türkiye’nin gözünde PKK, IŞİD’den çok daha ciddî bir tehdit. Ve Türkiye’de koalisyon ortağı olduğu “NATO’dan çıkarız” diyor. Erdoğan NATO’nun kapısını kapıyor. Ve öyle bir zamanlamayla bütün bunları yapıyor ki, Amerika ile iyi geçinme gibi bir derdi yok. Yani birazcık İsrail ile ilişkileri toparlıyor, “Acaba İsrail üzerinden Amerika’ya bir mesaj mı verecekler?” derken, Erdoğan NATO konusunda yaptıklarıyla aslında ve şu anda attığı adımlarla gösteriyor ki, Amerika ile ilişkilerde zaten ümidini kaybetmiş. Kapandı o mesele. Yani Biden’dan bir telefon bekliyordu, Biden’dan ilgi bekliyordu. Onları bulamayınca bana göre çok daha sert milliyetçi, çok daha güvenlikçi-milliyetçi politikalara giriyor ve bütün olay iç politikada o Kürt partisini, HDP’yi kriminalize etmek, HDP’yi dokunulmaz hâle getirmek.

Ruşen Çakır: Şimdi, senin de sözünü ettiğin İsveç, Finlandiya konusunda, önce Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Gelmesinler, konuşacak bir şey yok” dedi, ama sonunda geldiler. Bugün uzun bir görüşme oldu; İsveç ve Finlandiya heyetleriyle İbrahim Kalın görüştü. İbrahim Kalın’ın yaptığı açıklamalardan bâzılarını okuyacak olursak, aslında hep bildiğimiz şeyler, ama yine tekrarlayayım: “NATO bir güvenlik birliği, üye olacaklar güvenlik kaygılarını, terör kaygılarımızı gidermeli” diyor. “Muhâtaplarımıza PKK, PYD, YPG arasında fark olmadığını ilettik” diyor. Ama bunu esas olarak herhalde ABD’ye söylemesi gerekir — ama neyse. Yani “PKK ile YPG, PYD arasında fark yok” diyor, tamam. “FETÖ bir terör örgütü. Bunu da ilettik” diyor. “Beklentimiz somut adımlar atılmasıdır. Bununla ilgili detaylar paylaştık, iade taleplerini gündeme getirdik, İsveç’ten 28, Finlandiya’dan 12 iade talebimiz oldu, halen bize vermediler, gerekçeleri de doğru düzgün yok, bunu da konuştuk. En son olarak savunma sanayiine uygulanan yaptırımları da söyledik”. Bir pazarlık olduğu ortada. Yani İsveç’in Finlandiya’nın Türkiye’ye birilerini iade edebileceğini açıkçası pek sanmıyorum. Belki kendi ülkelerinden çıkmalarını sağlarlar; ama bu pazarlık nasıl gelişecek Gönül? Ama sonuçta pazarlık başladı yani. Erdoğan’ın dediği “Konuşacak hiçbir şey yok” noktasından, şimdi “Taleplerimizi dile getirdik” noktasına gelindi. Ne diyorsun Gönül?

Gönül Tol: Ruşen, geçen hafta söylediğim şeyi tekrarlamak istiyorum. Geçen hafta ben demiştim ki, İsveç ve Finlandiya meselesinde Türkiye hep bunu terörle bağlantılarını öne çıkararak lanse ediyor iç politikada. İç siyâsî ortama baktığınızda da, yani bu anlaşılır Erdoğan açısından, bir milliyetçi ittifak içerisinde. İttifak içinde olmadıkları da, muhâlefet de, meselâ Meral Akşener’in İsveç ve Finlandiya konusunda söylediği şey hani çok farklı bir şey değildi Erdoğan’dan. Söz konusu PKK, PYD olduğunda muhâlefetin içinde de benzer bir tutum var. Dolayısıyla iç siyâsî dinamikler açısından bakıldığında, İsveç ve Finlandiya meselesinin bu yönünü Erdoğan’ın öne çıkarması anlaşılır. Fakat bence Erdoğan’ın asıl motivasyonu, savunma sanayiine getirilen kısıtlamalar. Ben hep bunu söylüyorum ve hattâ bunu şeye de bağlamak istiyorum, yani Yunanistan başbakanına verdiği tepkiye de bağlamak istiyorum. Çünkü Yunanistan’a o kadar sert tepki verirken Erdoğan’ın sözlerine bakarsanız, hep şunu gündeme getiriyor: “Çıkmış orada, Amerikan Kongresi’nde, ‘Türkiye’ye F16 satmayın’ diyor”. Yani yine savunma alanında Türkiye’ye uygulanan yaptırımlar, kısıtlamalar konusunu gündeme getiriyor. Suriye konusunda da böyle. Şimdi Ömer dedi ya: “Artık Batı’ya dâir bir stratejisi yok, Batı’dan ümidini kesti”. Ben kesinlikle katılmıyorum. Tamam, sana göre böyle çok birbirinin altını oyan politikalar izliyor olabilir; fakat hâlâ Batı’dan çok ciddî bir beklentisi var. O beklenti de bence her şeyden önce Batı nezdinde imajını değiştirerek, bir kere bu yaptırımların ortadan kalkması. Şimdi bunun için de şunu anlamak gerekiyor: Bu Batı yaptırımlarının Türk savunma sanayiini nasıl etkilediğini görmek lâzım. Ve Türk savunma sanayiinin özellikle son yıllarda, işte meselâ drone üretiminin, yerli sanayiinde kaydedilen gelişmelerin aslında Erdoğan’ın kendi rejimini güçlendirmesi ve koruması bağlamında ne kadar önemli bir rol oynadığını görmek gerekiyor. Dolayısıyla bence asıl yapmak istediği şey bu yaptırımların kaldırılmasını sağlamak. Hep listeye en son onu ekliyor, İsveç Finlandiya meselesinde önce PKK-PYD diyor, o diyor bu diyor, “FETÖ’cüleri verin” diyor. En son, listenin sonunda, “Yaptırımlar da kaldırılsın” diyor. Halbuki bence Erdoğan’ın gönlünden geçen ve koparmaya çalıştığı asıl şey bu yaptırımların kalkması. Nitekim cesâret de aldı Erdoğan, Batı’dan gelen adımlardan. Yani meselâ Kanada’nın böyle bir kısıtlaması vardı. Kaldırıldı diye biliyorum — ki özellikle drone üretimi konusunda Kanada ile süren savunma ittifakı önemli bir rol oynuyordu. İngiltere meselâ bu tür savunma kısıtlamalarının bir kısmını kaldırdı. “Almanya ile müzâkereler yürüyor” dedi. Bu çok önemli Erdoğan için; çünkü bu Batı yaptırımları Türkiye’nin savunma sanayiinde çok önemli bir şeyi açığa çıkardı. Yani motor üretemiyor ve bu motoru üretebilmesi gerekiyor. Bunun için de Batı teknolojisine ihtiyaç duyuyor. Hani başka ülkelerle de çalışmayı düşünüyordur, Güney Kore ile vs. ile; fakat bugüne kadar Batı ülkeleriyle çalıştı. Ukrayna ile yürütülen savunma işbirliği, işgal başlamadan evvel Ukrayna ile böyle bir anlaşma imzalanmıştı. O motorları, işte gemilerde kullanılan, drone’larda, uçakta kullanılan bu motorları, zırhlı araçlarda kullanılan motorları üretme konusunda Ukrayna yardım edecekti. Bu çok önemli bir problem Türkiye için. Çözmesi gereken bir problem. Ve kendi yerli sanayii buna bir çözüm buluncaya kadar, birilerine, başka bir ülkeye ihtiyâcı var. Neden yardıma ihtiyâcı var? Çünkü bu bir öncelik Erdoğan için. Niye bir öncelik? Çünkü Türk savunma sanayiinde yaşanana gelişmeler, dediğim gibi Erdoğan rejimini ve onun o etrafında desteklediği, kendine yakın iş adamlarıyla kurduğu o al-ver ilişkisini sağlam tutan ve dolayısıyla kendi rejimini ayakta tutan bir şey. Yani mesela BMC’yi hatırlayalım. Ethem Sancak’a verildiğini hatırlayalım. Son zamanlarda ne kadar Erdoğan’a yakın iş adamının bu konuda bir geçmişleri olmamasına rağmen önemli savunma ihâlelerini aldığını göz önünde bulunduralım. En önemlisi de, Erdoğan’ın damadının bu SİHA’ları ürettiğini, Ukrayna’da bir fabrika açmaya karar verdiğini ve aynı zamanda son yıllarda, özellikle 2015’ten bu yana, Türkiye’nin savunma ihrâcatındaki sıçramayı görelim. Bu da ekonomik açıdan ve döviz girdisi açısından çok hayâtî bir şey — Erdoğan’ın rejimini koruyabilmesi açısında. O nedenle ben bütün bunları… yani o PKK-PYD söylem olarak önemli olabilir, ama Erdoğan’ın İsveç ve Finlandiya’dan asıl koparmaya çalıştığı şeyin bu olduğunu düşünüyorum. Fakat tabii şunu da ekleyerek bitireyim: Yeni bir şey yaparsa, meselâ İsveç 2019’da Türkiye’nin Suriye’ye müdâhalesinin ardından bu yaptırımları getirmişti; diğer Batı ülkeleri de. Şimdi Türkiye yeniden bir Suriye operasyonundan bahsediyor, eğer yeni bir operasyon görürsek –ki ben olacağına inanıyorum, özellikle sonbaharda–, böyle bir şey olursa eğer, tabii bu yaptırımların İsveç gibi bir ülke tarafından kaldırılması daha güçleşebilir.

Ruşen Çakır: Ömer, İbrahim Kalın bugün açıklamasını, demin okuduklarıma ek olarak şu cümleyle bitirmiş: “Türkiye’nin güvenlik endîşelerinin karşılanmadığı bir ortamda oldubittiyle NATO’ya üye olunsun istemiyoruz. Kendilerine bir rapor ilettik, kendi aralarında istişâre edip bize cevap gönderecekler, müzâkereler devam edecek”. Yani demin söylediğim “Müzâkere olmayacak”tan “Müzakereler başladı”ya… ve devam edeceği bir süreç olacak herhalde. Aceleye gelmeyecek, ne dersin?

Ömer Taşpınar: Türkiye eğer Batı’ya muhtçsa; yani askerî açıdan muhtaçsa, bir stratejisi olmalı değil mi? Yani en büyük yaptırımlar Türkiye’ye Avrupa Birliği’nden geliyorsa, NATO’dan geliyorsa, Amerika’dan geliyorsa, o zaman Avrupa Birliği, NATO, Amerika konusunda bir stratejisi olmalı Türkiye’nin. Bu muhtaçlık durumunu karşılayacak, yani bir an evvel oradan gelmesi gereken askerî malzemeleri kolaylaştıracak bir stratejisi olması lâzım. Yani İsveç ve Finlandiya’dan daha çok sorun burada Amerika’yla. Amerika’ya bağımlı bir savunma sanayii var Türkiye’de. Ve bu Amerika’ya bağımlılığı kaldıracak olan… Yani Türkiye’ye yaptırımları kaldıracak olan Beyaz Saray değil Kongre. Eğer bir stratejisi varsa, Türkiye’nin bir muhtaciyeti varsa, bu konuda bir strateji izlemeli ve Kongre’yi… Böyle bir hava oluşmuşken Kongre’de, “Türkiye Ukrayna’da doğru adımlar atıyor” gibi, yani cılız da olsa bir hava oluşmuşken NATO konusunda, Yunanistan ve Suriye konusunda attığı bu adımlarla Kongre’deki bütün ivmeyi, havayı kendi aleyhine çevirmemeli. Dolayısıyla yani şu anda Erdoğan eğer F-16’lardan vazgeçmişse… F-16’lardan vazgeçmiş gibi hareket ediyor. Yani eğer F-16’lardan vazgeçmemişse, hâlâ F-16’ları almak istiyorsa, Allah yardımcısı olsun, nasıl bu saatten sonra Kongre’deki havayı değiştirecek? Bana göre şöyle bir durum söz konusu: Bu F-16’lar konusunda git gide zorlaştığının farkına varıyorlar; yani şu saatten sonra Türkiye, Suriye’ye giriyor, Irak’ta adımlar atıyor, NATO konusunda çok ciddî bir pazarlığa girişiyor. Kongre’den bu F-16’ların verilmesi son derece zorlaşıyor, yaptırımların kalkması son derece zorlaşıyor. O yüzden strateji yok diyorum. Muhtaciyeti yok demiyorum, muhtaciyeti var Türkiye’nin. Muhtaç Türkiye, ama bir stratejisi yok elinde. Peki ne yapıyor? Türkiye sonuçta irrasyonel bir ülke mi? İrrasyonel bir liderin iki dudağı arasındaki sözlere mi kalmış durumda? Bence şöyle bir durum söz konusu: Bu SİHA’lar konusunda Kanada’dan gelen motorlar devam ediyor ve millî muhârebe uçağı, o Türkiye’nin kendi savunma sanayiindeki en büyük olayı: Kendi savunma uçağını yapması, Milli Muhârebe Projesi. O uçağın motoru İngiltere’den gelecek, Rolls-Royce firmasından gelecek. Ve İngiltere’nin şu aşamada Avrupa Birliği’nden çıkmış olması da bir rahatlık yaratıyor olabilir. İngiltere bu konularda son derecede merkantilist bir ülke. Türkiye ile kendisi karşılıklı çıkarlar ilişkisi üzerinden bir adım atıyor olabilir. Yani bir şekilde, “Biz bunu Amerika’ya ihtiyaç olmadan götürebilir miyiz?” gibi bir mantık da olabilir ortada. Zira Amerika’ya muhtaciyeti varsa Türkiye’nin, bu F-16’lar işinin bir an evvel düzelmesi veya Türkiye’nin tekrar F-16’ların modernizasyonu ve yeni F-16’lara gitme gibi bir niyeti varsa, Kongre’yle ilişkileri koparmaması gerekiyor. Erdoğan’ın şu an attığı bütün adımlar Kongre’yle ilişkileri koparan adımlar. Onu söylemeye çalışıyorum. 

Ruşen Çakır: Evet, son olarak diyeceğim, atladığımız konu var mı? Ama şu Miçotakis meselesine de bir değinsek. Biraz bahsettiniz ama, şu anda sanki, bir ara çok kullanılan “stratejik ortak” terimi, sanki ABD’yle Yunanistan’a çok uyuyor sanki. Yanılıyor muyum? Bayağı bir ilişkiler gelişiyor, üsler kuruluyor vs.. Amerikan Kongresi’nde konuşuyor, bayağı ilgi görüyor Miçotakis ve Erdoğan da, “Benim için artık sen yoksun” dedi. Kestirip attı. Yani bunun bir yönü tabii ki Türkiye ile Yunanistan arasındaki sorunlar herhalde; ama bir yönü de, sanki kendisi ABD’den hiç ilgi göremezken, Miçotakis’in bu kadar ilgi görüyor olması gibi bir boyut da var sanki. Ne dersin Gönül?

Gönül Tol: Evet Ruşen, ama Ömer’in söylediği bir şeyi düzeltmek istiyorum. Rolls-Royce ile ilgili bir şey söyledi. Şimdi İngiliz şirketi bir anlaşmaya vardı hakikaten Türkiye ile; motor geliştirmek için Türkiye ile birlikte. Fakat daha sonra bu kararından vazgeçti şirket. Vazgeçerken de, vazgeçme sebebine ilişkin şunu söyledi: “Fikrî mülkiyetin paylaşımına ilişkin bir anlaşmazlık yaşadık ve aynı zamanda Katarlı bir şirketin katılımı nedeniyle biz bu kararımızdan vazgeçiyoruz” dedi. Yani orada da ciddî bir problem var. Şimdi, Yunanistan konusunda da, dediğim gibi aslında çok sık olan bir şey değil bu; yani yabancı ülke liderlerinin Kongre’de bu tür konuşmalar yapması çok sık olmuyor. Yunanistan başbakanının da olması, genel konjonktürü düşündüğümüzde, yani Türkiye’nin NATO’nun en târihî genişlemesinin önünde bir engel olarak, yani İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya katılmasına bir engel olarak görüldüğü bir dönemde, Kongre’de Yunanistan başbakanının bu şekilde ağırlanması aslında bir sürü şeyi özetliyor. Yani Ömer’in söylediği gibi, gerçekten Kongre burada kilit bir rol oynuyor ve daha önce de konuşmuştuk. Pozitif bir hava oluşmuştu, pozitif havanın altını oydu Erdoğan. Şimdi bu, stratejisizlikten mi, kötü stratejiden mi? Bence ikincisi. Çünkü Erdoğan hâlen şunu ümit ediyor: “Ben elimde çok önemli bir kart tutuyorum. İsveç ve Finlandiya mevzûu NATO için çok önemli” — ki daha önce de yaptı bunu yani. NATO’da çok şeye taş koymaya çalıştı. Yani en son işte bu Polonya meselesinde, Doğu Akdeniz’deki tutumu nedeniyle, hep bunu kullandı. Fakat İsveç ve Finlandiya’nın girişi çok târihî bir an. Bu kadar târihî bir anda böyle bir kartı Erdoğan’ın elinde tutuyor olması, herhalde Erdoğan’a şunu düşündürdü: “O kadar güçlü bir pozisyonum var ki, ben bir sürü şeyi de yaptırabilirim, Kongre’ye de, ‘Ya, satalım, yani bunlara F-16 da satalım, yoksa olmayacak bu Finlandiya, İsveç meselesi’ dedirtebilirim”. O şekilde de düşünüyor olabilir. Tabii bu yanlış bir strateji; çünkü biz uzunca bir zamandır şunu duymuyorduk: “Türkiye iyi NATO müttefiki mi?” Biz bunu duymuyorduk; özellikle Ukrayna işgalinden sonra. Şimdi geçenlerde Joe Lieberman Wall Street Journal için bir yazı yazdı, Türkiye üzerine. Yani Türkiye’nin NATO içerisindeki faaliyetlerinin ne kadar birliğe zarar verdiğine dâir bir yazı yazdı — ki Joe Lieberman,  hani biliyorsunuz Demokrat Parti içerisindeki önemli isimlerden bir tânesiydi. Şimdi bu tabii Ömer’in söylediği şeye de getiriyor bir taraftan: O pozitif hava bütünüyle değişmiş durumda. Ve yine yapılan bir açıklama var Amerikan yetkilileri tarafından Yunanistan’a dâir: “Yunanistan yeri doldurulamaz bir müttefik” dedi; yani “indispensable” dedi İngilizce tâbirle. “Türkiye de önemli bir müttefik” dedi. Yani bu “indispensable” tanımı, “yeri doldurulamaz bir müttefik” tanımı, aslında Türkiye için kullanılırdı Soğuk Savaş yıllarında. Şimdi Yunanistan için kullanıyorlar. Bu da geçen hafta söylediğim gibi, aslında devam etmekte olan bir algı değişiminin parçası, Amerikan tarafındaki bir algı değişiminin parçası. O da nedir? “Türkiye o kadar sorunlu bir müttefik hâline geldi ki, bizim ilişkilerimizi çeşitlendirmemiz lâzım ve Yunanistan bu noktada çok önemli bir rol oynayabilir”. O nedenle Amerika bir süredir Yunanistan ile savunma ilişkilerini çok güçlendiriyor. Ve bu bir anlamda Türkiye’ye alternatif olarak da güçlendirilen bir ilişki. Ve Miçotakis’in Kongre konuşması da o çerçevede okunmalı bence. 

Ruşen Çakır: Evet Ömer, gerçekten daha önceki yayınlarda, İncirlik meselesi gündeme geldiğinde, Balkan ülkeleri, Yunanistan dedik, başka yerler dedik. Böyle alternatif arayışı içerisinde olduğunu söyledik ve bayağı da bir alternatif var, geliştiriyorlar herhalde. Ve bundan da çok ciddî bir rahatsızlık var. Bu, Türkiye’nin Yunanistan ile zâten var olan krizlerini, sorunlarını daha çözümsüz kılmaya aday herhalde, değil mi?

Ömer Taşpınar: Kesinlikle öyle. Yani Türkiye’nin NATO içindeki önemine en vâkıf, NATO’da Türkiye’yi savunan ülkelerin başında İngiltere geliyor meselâ. Hâlâ İngiltere bu konuda Türkiye’ye askerî yaptırımlar uygulamayan bir ülke. Ve bakıyor… yani şu anda İngiltere bile Kıbrıs üzerinden veya işte Doğu Akdeniz’deki projelerini Amerika ile berâber koordineye etmeye çalıştığını da… Yani nerede? Girit’te olsun, işte Rodos’ta olsun, Yunanistan’da olsun, hem Amerikan hem İngiliz üssünün bir şekilde İncirlik devrede olmazsa nasıl Amerika, İngiltere –hattâ buna Fransa da eklenebilir– operasyonel bir yere gelebileceklerini konuşuyorlar. Aslında İngiltere ile ilişkileri çok önemli Türkiye’nin; ama İngiltere’de bile zemin kaybediyor olabilir Türkiye — NATO konusunda attığı adımlar nedeniyle. Yani Finlandiya ve İsveç’e hayır demesi en azından medyada çok konuşuldu, Amerika’da birinci haber oldu. Yani bir sürü haber programında Türkiye uzmanları çıktı konuştu ve anlatmaya çalıştılar Türkiye’nin pozisyonunu ve herkes “PKK” dedi, herkes “Savunma sanayii” dedi, şu dedi, bu dedi. Ama sonuçta imaj şu: “Türkiye NATO konusunda gene sorun çıkaran bir ülke hâline geldi”. Yani bu Kongre’ye muhtaç, Amerika’daki yaptırımların kaldırılmasına muhtaç bir ülke için son derecede zor bir durum. Türkiye aynı zamanda lobicilik yapmaya çalışıyor; burada Büyükelçi, elinden geldiğince Kongre’yi etkilemeye çalışıyor. Yani orada PKK nedeniyle orada bir iki tâne ismin yollanması yani Türkiye’ye çok büyük bir pazarlık gücü vermiyor. Yani şu anda PKK konusunda… Finlandiya’da zâten PKK fazla yok. İsveç konusunda bir sorun var, tamam. Ama bu konuda Türkiye herhalde komik bir duruma geliyor… Nasıl bir komik duruma geliyor? O PKK dediği örgüt, PYD, aynı zamanda Suriye’de Amerika’nın operasyonel, neredeyse stratejik ortağı hâline gelmiş durumda. Yani bütün IŞİD mücâdelesini Türkiye’nin PKK olarak kabul ettiği bir örgütle Amerika yapıyor. Yani senin zâten silâh almaya çalıştığın, yani içinde bulunduğun askerî ittifakın patronu, en önemli ülkesi, senin terör örgütü dediğin örgütle berâber IŞİD’e karşı artık operasyonel olmaktan çıkmış stratejik bir berâberlik içinde neredeyse. Yani burada sen Finlandiya’ya ve İsveç’e kendi sözünü geçirsen ne olur, geçirmesen ne olur? Asıl Amerika ile sorunların. Ve beklediği şey… Tabii ki Tayyip Erdoğan’ın bütün beklediği şey, sevgili Namık Tan’ın da tam söylediği gibi, Biden’dan bir telefondu. O, Biden’a telefonda, “Ya, şu meseleleri bir konuşalım. Bak yani NATO konusunda bizim bâzı istediklerimiz var, yaptırımlar var, gelin şu yaptırımları gözden geçirelim. Beyaz Saray’a beni dâvet edin veya siz Türkiye’ye buyurun, berâber şu konuları konuşalım, Amerika ve Türkiye olarak konuşalım, NATO’nun geleceğini berâber konuşalım” demek istiyordu Tayyip Erdoğan. Yani Biden ile gözükmek istiyordu seçim öncesi. Bu, içeride de elini güçlendirecek bir şeydi. Biden ne yaptı? Beyaz Saray’da Finlandiya ve İsveç liderlerini aldı. O liderler Türkiye’den gülümseyerek bahsettiler, “Yapıcı diplomasi çerçevesinde bir çözüm bulunur” dediler. Biden, Türkiye lâfını ağzına bile almadı, Erdoğan ile de hiç konuşmadı. Ama aynı ülkenin başkanı, sonuçta Yunanistan Başbakanı geldiğinde hem Beyaz Saray’da kırmızı halıyla ağırlıyor, hem de Harvard mezunu Miçotakis Kongre’de herkesi etkileyen bir konuşma yapıyor. Ve tabii ki yani şu anda Yunanistan’a baktığımızda, Yunanistan için Doğu Akdeniz’de Türkiye’nin NATO konumuna baktığımızda, elinde büyük bir fırsat var ve Yunanistan bunu şu anki liderlikle çok iyi kullanıyor. Yeni Demokrasi Hareketi zâten Yunanistan’da her zaman Amerika’ya sempatiyle bakmış, PASOK’a oranla, Yunan sosyalistlerine, Yunan soluna oranla, her zaman pro-Amerikan olmuş, Amerikan taraftarı olmuş. Hele şimdi, yani Miçotakis ailesinin en… Yani Harvard’da eğitim görmüş, Goldman Sachs’ta çalışmış. Bir nevi işte Kemal Derviş gibi birisi. İngilizcesi aksansız, geliyor burada çok etkiliyor Kongre’yi. Yani şu şartlar altında artık Türkiye’nin F-16’ları alması çok zorlaşmış durumda. O nedenle ben Türkiye’nin bir Amerika stratejisi olduğuna inanmıyorum artık. Yani bu mesele kapanmış gibi gözüküyor. 

Ruşen Çakır: Evet, rekorumuzu kıracağız. Sanki çok uzun bir yayın oldu. Şu Tayvan meselesini de bir sormuş olayım. Yani ne dedi: “Çin Tayvan’a saldırırsa dâhil oluruz” mu dedi? “Askerî olarak dâhil oluruz” gibi bir şey söylemiş galiba, değil mi Biden? Yoksa sizin haberiniz yok mu?

Ömer Taşpınar: O konuda stratejik muğlaklık diye bir politikası var Ruşen Amerika’nın. Yani tam olarak yardımına geleceğiz demiyor –ki Tayvan’ın bağımsızlığa doğru gidişini etkilemek istemiyor–, ama Biden üçüncü kez, bir değil, iki değil, üç kez aynı şeyi söylüyor; yani: “Gerekirse Tayvan’ı savunuruz” diyor ve arkasından herkes toparlamaya çalışıyor. “Ya tam olarak politikamızda bir değişiklik yok, hâlâ biz Tayvan için savaşa gireceğiz anlamına gelmiyor, Tayvan’ı tanıdığımız anlamına gelmiyor, tek Çin politikamız devam ediyor” diyorlar. Bu stratejik muğlaklık boyutu iyice kafa karıştırıcı hâle geldi diyebiliriz yani.

Ruşen Çakır: İyi. Orada kalsın. Gönül, ekleyeceğin bir şey var mı Tayvan konusuna.

Gönül Tol: Hayır.

Ruşen Çakır: O zaman burada noktayı koyalım. Savaşı konuşamadık. Artık zâten normal bir tempoda ilerliyor, ama maalesef sürüyor. Gönül Tol’a, Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Geç bir saatte yaptığımız bu “Transatlantik”i izlediğiniz için çok teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere. İyi günler.