Transatlantik: Ukrayna savaşı, Türkiye-Yunanistan gerilimi, Erdoğan’ın NATO resti | İzleyicilerin soru ve yorumlarıyla

Rusya’nın Ukrayna’ya açtığı savaş devam ediyor. Rus birlikleri, Ukrayna’nın doğusundaki Donbas bölgesinde bulunan Severodonetsk kentini ele geçirmeye çalışıyor. Ukrayna ise Batılı müttefiklerden silah yardımı istiyor. Peki savaşta son durum ne?

Türkiye ile Yunanistan arasındaki “adalar” gerilimi devam ediyor. Yunanistan Başbakanı Kiryakos Miçotakis’in Amerikan Kongresi’nde yaptığı konuşmanın ardından AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, “Benim için artık Miçotakis diye birisi yok” demişti. Ankara ile Atina arasındaki gerilim nereye gidebilir? Ege’de bir savaş çıkma ihtimali var mı?

Cumhurbaşkanı Erdoğan, İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya katılmalarına onay vermeyeceklerini belirtmişti. Erdoğan, İsveç ve Finlandiya’nın NATO üyeliğini veto kararından döner mi?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te bu sorulara yanıt aradı, izleyicilerin sorularını yanıtladı.

Spotify’dan dinleyebilirsiniz:

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız ve Ömer ile Gönül nihayet Atlantik’in bu tarafında, Türkiye’de tatildeler; ama tatile rağmen, biz aynen devam ediyoruz. Ve bu hafta izleyicilerimizle birlikte yapacağız yayını. İki saat öne aldık, ama yaklaşık bir saat boyunca izleyicilerimizden gelen soru ve yorumları Youtube’da benim ve Medyascope’un sayfasından, chat bölümünden soru ve yorumlarınızı bekliyoruz. Ömer ve Gönül’e bu soruları, yorumları aktaracağız. Onların görüşlerini alacağız. Hoşgeldiniz tekrar Türkiye’ye, ülkenize. Önce şu anda Türkiye’nin gündeminde olan iki konu var tabii. Onlara hızlıca bir değinelim, ondan sonra izleyicilerimizin sorularına geçelim. Öncelikle, Gönül, savaşı sormak istiyorum. Son günlerde gözüme çarpan başlıklarda, haberlerde, hani Rusya bir anlamda bozguna uğramış gibiydi; şimdi tam tersine, Rusya istediğini elde ediyor mu acaba gibi bir hava var. Ne dersin, savaş nasıl gidiyor?

Gönül Tol: Evet Ruşen. Yapılan yorumlar o yönde. Doğudaki Donbass bölgesinde ilerlemesini sürdürüyor Rus tarafı ve aslında bunun birkaç sebebi var. Bence bir tânesi, o işgalin ilk zamanlarında Batı’dan çok net bir tavır vardı, çok güçlü bir tavır vardı. Özellikle Biden yönetiminin liderliğinde bir silâhlandırma operasyonu söz konusuydu. Şimdi ise Batı’da o Ukrayna’yı destekleme azminin ben zayıfladığını düşünüyorum; çünkü Batı kendi sorunlarıyla mücâdele etmeye çalışıyor. İşte, bunun başında enflasyon var, ekonomik problemler, enerji fiyatlarındaki artış… Bir yandan da Amerika’da ara seçimlerin sonbaharda yapılacağını düşündüğümüzde… Hani hâlâ söylem olarak, “Ukrayna’yı desteklemeliyiz, elimizden gelen her şeyi yapmalıyız” söylemi var. Ancak pratikte o her şeye rağmen Ukrayna’yı destekleyip, silâhlandırma ve elden gelen her şeyin yapılması noktasında bence bir irâdenin zayıfladığını görüyoruz ve maalesef bu savaş uzadıkça… ki uzayacak gibi de görünüyor, çünkü Putin’in geri çekileceğine dâir hiçbir emâre yok; ya da geri çekilmekten ziyâde, “Tamam, operasyonun amacına ulaşıldı, biz burada bunu sonlandırıyoruz” diyeceğine dâir hiçbir emâre yok. Ukrayna tarafı da aynı şekilde henüz… bence çok kayıp verilmiş olmasına rağmen, bir eşik aşılmadı kayıp konusunda. Ve hâlâ Zelenski’nin arkasında çok ciddî bir halk desteği var. Bütün bunları göz önüne aldığımızda, bu savaşın çok uzun bir zamana yayılacağını öngörmek mümkün. O durumda da işte, Batı’da, Batılı ülkeler arasında savaşın başlangıcında gördüğümüz o tekseslilik muhtemelen çözülecek. Bu da askerî olarak Ukrayna’yı daha da zayıflatacak. Zaten hâlihazırda Ukrayna askerî olarak çok komplikasyon yaşıyor. Biliyorsun, Sovyetlerden kalma silâhlarla idâre ediyordu. Batı’dan çok ciddî bir lojistik, silâh, mühimmat akışı var; fakat o cephede de şu tür sorunlar yaşanıyor: Bu Batılı silâh sistemlerini kullanma konusunda Ukraynalı askerlerin eğitilmesi gerekiyor ve bu hemen olacak bir şey değil, haftalar alacağı söyleniyor ve dolayısıyla sâhada, askerî olarak Ukrayna tarafının zayıfladığını görüyoruz. Nitekim Ukraynalı yetkililer –Zelenski başta olmak üzere– sürekli Batı’dan daha ağır silâh ve mühimmat talebini yineliyor. Bunun yeterince hızlı gelmediğinden şikâyet ediyor. Batılı ülkeler, özellikle Amerika da şunu söylüyor: “Biz tam olarak emin olamıyoruz, yani gönderdiğimiz silâhlar sınırı geçiyor ama, bunlar ne kadar etkili bir şekilde kullanılıyor ya da bu Ukrayna tarafına ne denli sâhada bir üstünlük olarak dönüyor, bunu tam olarak göremiyoruz”. Bunun önemli sebeplerinden bir tânesi, şu anda asıl savaşın doğuda yani Rusya sınırına yakın bölgede devam ediyor olması ve orada Batı istihbârâtının zayıf olduğu söyleniyor. Ve Rus yetkililerin de her zaman bu konuda doğruyu söylemediğinden dem vuruyorlar. Dolayısıyla bir şey söz konusu. Batı’da kafa karışıklığı ve bir irâdenin azalması söz konusu ve Ukrayna’nın da askerî olarak Rusya karşısında ele geçirdiği, Batı’dan aldığı silâhları yeterince etkili kullanamaması. Belk bir diğer faktör, üçüncü faktör de, yine Rusya’nın ele geçirdiği yerlerde, meselâ Mariopul gibi yerlerde, artık kontrolü çok daha güçlendirdiğini görüyoruz. Meselâ oradaki yerli halka, “Eğer çalışmak istiyorsanız, Rus pasaportu almak zorundasınız” diyor ve böyle bir halk desteğini de arkasına alma süreci başlamış durumda. Bütün bunlar Ukrayna’yı zayıflatan şeyler. Tabii bu şu demek değil: Yani Ukrayna kaybetti, artık üstünlük bütünüyle Rusya’ya geçmiş demek değil. Fakat eğer bugün bir resmini çekmemiz gerekirse, hem stratejik olarak hem askerî olarak üstünlüğün şimdilik Rusya’ya geçtiğini söylemek mümkün.

Ruşen Çakır: Evet, sorular da gelecek, zâten gelmeye de başladı. Yine buna döneceğiz herhalde. Ömer, sana Yunanistan ile yaşanan gerginliği sormak istiyorum. Sürekli karşılıklı açıklamalar var. Erdoğan çok sık gündeme getiriyor; en son bayağı bir, adalar üzerinden vs., üsler üzerinden… Bunun her iki taraf için de iç politika ayağının olduğu muhakkak; ama bir de uluslararası ilişkiler anlamında bayağı ciddî bir sorun var ortada, değil mi?

Ömer Taşpınar: Dünyanın gündeminde olmayan bir sorun. Yani Türk-Amerikan ilişkilerinde bir Yunanistan meselesi var. Türkiye-Yunanistan meselesi şu anda NATO’nun gündeminde veya dünya gündeminde denemez. Fakat siyâsî risk ve ekonomik risk olarak baktığımızdaysa, yani konjonktürel olarak Türkiye’nin en azından söylem açısından tırmandırıcı bir söylemi var şu anda. Yani Yunanistan’a karşı sert bir dil kullanıyor Türkiye. Bu da piyasaları tâkip edenlerde ve Türkiye’de seçim dönemine giren bir atmosfer olduğu için, “Acaba bu konjonktürde bir çatışma olur mu?” korkusunu beraberinde getiriyor. Dolayısıyla, yapısal sorunlar zâten belli; yani Kıbrıs başta olmak üzere adalar, Doğu Akdeniz’de doğalgaz meselesi… Bütün bu yapısal meseleler devam ediyor. Bu konuda ciddî bir değişiklik yok. Amerikan üsleri desek, hem adalarda, Girit’te olsun, Dedeağaç’ta olsun, Yunanistan’da bir Amerikan üssü meselesi Türkiye’nin gündeminde çok ciddî olarak var — bu da yeni bir mesele değil. Yani Trump döneminden başlayan, yaklaşık dört-beş yıl öncesine giden Amerika’nın İncirlik’e bir stratejik alternatif arayışı var. Dolayısıyla bu da yapısal bir mesele bence. Fakat gerek Miçotakis hükûmeti, gerekse Erdoğan yönetimi, bu konuyu canlı tutarak bir şekilde Amerika’nın da gündemine sokmak istiyor. Yunanistan çok daha başarılı bir şekilde Amerika gündemine sokuyor. Fakat dediğim gibi, Amerika’nın gerek iç politika gündeminde gerek dış politika gündeminde bu mesele ciddî bir yer tutmuyor şu aşamada. Çünkü çok daha büyük konular var konuşulması gereken. Fakat benim gördüğüm kadarıyla, en çok bu konuyla ilgilenenler, “Kısa dönemde siyâsî risk var mı?” diye soran sıcak para yatırımcıları. Yani Türkiye’de bir seçim dönemine girilirse ve “Erdoğan’ın kazanma ihtimâli nasıl olur?” diye hesaplandığında, her zaman bir savaş senaryosu, savaş çıkma senaryosu mevcut. Bu da iki boyutlu tartışılıyor. Bir, hep konuşulan Suriye Harekâtı. Fakat onun gerek piyasalar üzerinde gerek kamuoyunun üzerinde çok ciddî bir sürpriz boyutu olmaz; yani klâsik konvansiyonel klişe deyişle: Piyasalar zâten onu satın alıyor gibi. Yani öyle bir risk, Türkiye’nin Suriye’ye girme riski… zâten sık sık yaptığı bir şey bu. Fakat Türkiye ile Yunanistan arasında sıcak bir çatışma, yani uçaklar arası, “it dalaşı” dediğimiz “dog fight” değil; fakat “Donanmalar seviyesinde, denizde yaşanacak herhangi bir gerginlik tırmanır mı?” korkusu piyasaları rahatsız ediyor diyebiliriz.

Ruşen Çakır: Ömer, bir follow up sorusu hemen, Burak Kul’dan gelen bir soru. Tam bu senin anlattıklarının devâmı olarak: ABD’nin Yunanistan ile gelişen askerî ilişkileri NATO’nun doğu sınırlarına dâir de facto bir irâde gösterisi mi? NATO’nun içinde Türkiye’nin konumunu nasıl görüyorsunuz? Türkiye’nin NATO’daki geleceğinin Türk-Rus ilişkilerine etkisi nasıl olabilir?

Gönül Tol: Ben, Ömer’in söylediğine de bir şey eklemek istiyorum. Yani senin ilk sorun, “Bunun iç politika boyutu ne kadar mühim?” dedin. Kesinlikle Yunanistan’da da seçimler olacak, Türkiye’de de olacak ve Türkiye’nin dış politikasının bence temel itici gücü hep iç siyâset oldu. Fakat onun dışında, Türkiye ve Yunanistan arasındaki bu dengeleri ya da yakın zamandan îtibâren o artan tansiyonu, bence aynı zamanda Ukrayna ile ortaya çıkan o yeni jeostratejik resim çerçevesinde de okumak gerekiyor. Belki bu anlamda Burak Bey’in sorusuna da o şekilde yanıt verilebilir. Şimdi Ukrayna ile birlikte her iki taraf, yani Yunanistan tarafı da Türkiye tarafı da, Amerika nezdinde özellikle kendisini daha iyi bir NATO müttefiki olarak sunmaya çalışıyor. Meselâ Yunanistan tarafı da Ukrayna’ya işgalin başlamasından sonra silâh verdi ve bunu anlatırken de, hem çeşitli lobiler Washington’da, hem Yunan hükûmeti hep şeyin altını çiziyordu: “Biz çok önemli ve kilit bir NATO müttefikiyiz, çünkü artık çatışma Karadeniz’e kaydı”. Yani çok uzun zaman Doğu Akdeniz’e odaklandık, Ortadoğu’ya Arap ayaklanmalarıyla birlikte odaklandık; fakat özellikle Rusya’nın jeostratejik planlarını düşündüğümüzde, artık çatışmanın ana üssü Karadeniz oldu ve bu da Yunanistan’ı çok önemli bir aktör haline getiriyor. Şimdi aslında eğer Türkiye’nin Batı tarafından sorunlu görülen dış politika manevralarını göz önünde bulundurmazsak, aslında Karadeniz’in stratejik olarak öneminin arttığı bir konjonktürde Türkiye’nin NATO nezdindeki kıymetinin çok daha arttığını öngörebilirdik. Fakat çeşitli sebeplerle böyle olamadı. Bunu da birazdan açıklarım. Şimdi Yunanistan da bunu kullanarak, “Bakın, evet, Türkiye çok önemli bir Karadeniz ülkesi olabilir; fakat sorunlu bir NATO müttefiki, Rusya ile S-400 bağlamında kurduğu çok ciddî bir stratejik ittifak var. Dolayısıyla o sizin aradığınız, Batı’nın aradığı, NATO’nun aradığı önemli güç ancak ben olabilirim” söylemini çok pekiştirdi Ukrayna’nın işgaliyle birlikte. Ve o çerçevede de meselâ şimdi bütün kritik üslere, Yunan üslerine artık Amerika’nın access’i (erişimi) var. Onun dışında, ticârî alanda da Amerikan şirketlerinin Yunanistan’a akın ettiği bir dönemden bahsediyoruz. Bütün bunlar Yunanistan’ın stratejisinin altını çiziyor. Ukrayna krizini Batı’yla, Amerika’yla ve NATO içerisindeki stratejik önemi üzerinden Washington ile ilişkilerini geliştirmek için bir fırsat olarak kullanmaya çalıştığını görüyoruz. Şimdi, Türkiye de aslında aynı stratejiyi izledi; fakat şöyle bir hatâ yaptı Türkiye: Yani kendi perspektifinden baktığında meşrû bulunabilir, fakat buna bütünüyle NATO’nun perspektifinden bakarak söylediğimde, bu İsveç ve Finlandiya’yı bir koz olarak kullanması bence Türkiye’yi Ukrayna krizi başlamadan evvelki sorunlu noktaya geri götürüyor. Ve belki bir adım daha da geriye götürüyor. Çünkü bu özellikle Amerikan Kongresi’nde, “Türkiye güvenilmez bir müttefiktir” söylemini daha da güçlendiriyor. Hep söylediğimiz gibi, bu Finlandiya ve İsveç’in NATO’ya girmesi, Amerika için, NATO ülkeleri için çok târihî öneme sâhip bir gelişme ve böyle târihî, bu kadar kritik bir anda Türkiye, buna “taş koyan” ve Batı nezdinde de ufak şeyler için, yani Batı’dan ufak bir şeyler koparmak için bunu yapıyor olması, Türkiye’nin o “sorunlu NATO müttefiki” imajını daha da perçinliyor. Ve bu da Yunanistan tarafından, kendi pozisyonunu güçlendirmek için gayet iyi kullanılıyor. 

Ruşen Çakır: Evet, sorular var. Onun için mümkün olduğu kadar kısa cevaplar vermeye çalışırsanız sevinirim. Ömer, deminki soruya senin ekleyeceğin bir şey var mı?

Ömer Taşpınar: Hayır.

Ruşen Çakır: O zaman sana çok sevineceğin bir soru… Kissinger… Hasan Erdoğdu soruyor, “Kissinger’ın savaşla ilgili söylediklerine…” Galiba Davos’ta söylemişti değil “…ne diyorsunuz?” diyor. Peşinden bir soru daha sormuş: “Çin yakın gelecekte Tayvan’a müdahale eder mi? Ederse Üçüncü Dünya Savaşı çıkar mı?”

Ömer Taşpınar: Kissinger Davos’ta aslında realist okulun bakış açısını yansıtan bir konuşma yaptı ve dedi ki: “Rusya sonuçta masaya çekilmeli. Rusya’nın varlığı bu bölgede yok olacak bir mesele değil; yani Doğu Avrupa her zaman Rusya gölgesinde olacak. NATO genişlemesi, NATO’nun Rusya sınırlarına ulaşması, Baltık ülkelerini alması… bütün bunlar Rusya’yı provoke eden adımlardı.” Ve bu Ukrayna Savaşı’nın bitmesi için realist bir açıdan bakarsak, Ukrayna yönetimi zafer sarhoşluğu içinde o konuşmayı yaptığında –iki üç hafta önceki ortam–, Zelenski’nin gerek Donbass’ı gerekse Kırım’ı geri alma konusunda iddialı sözler söylediği bir dönemdi. Amerika’nın da Putin’e karşı çok sert bir söylem kullandığı bir dönemdi. Kissinger onlara birazcık soğuk su döktü. Yani dedi ki: “Gerçekçi olalım, Rusya hâlâ ciddî bir süper güç, nükleer bir güç ve bu meselenin nükleer tırmanma riski de var, nükleere gitme riski de var. O nedenle Ukrayna yönetimi, gerçekçi düşünmek gerekirse doğuda toprak kaybetmek zorunda” dedi. Yani “toprak vermek zorunda”. Bütün doğu bölgesini, Donbass’ı alması gibi bir şey gerçekçi değil. Nitekim iki hafta önceye baktığımızda nasıl gelişti mesele? Bugün % 90’ı Rusya’nın elinde Donbass bölgesinin. Yani % 10’luk bir bölgeyi alması gerekiyor, bekleniyor ancak. Yani Rusya aslında bu Donetsk ve Luhansk bölgesini konsolide etti. Bir de kıyıdan, karadan Kırım’la bir koridor oluşturdu. Dolayısıyla Ukrayna’nın % 20’lik, 30’luk bir bölümünü işgal etmiş durumda. Savaş öncesine göre birazcık daha artırmış konumda, Donbass bölgesinin tamamını ele geçirerek. Kissinger’ın dediği: “Şu aşamada Ukrayna ordusunun Donbass’ı geri alması, hele hele Kırım’a saldırması gerçekçi değil; bu toprakların kaybedilmiş toprak olduğunu kabul etmek gerekir”. İkinci soru neydi Ruşen. Çin-Tayvan meselesiydi galiba.

Ruşen Çakır: Evet, Çin-Tayvan.

Ömer Taşpınar: Şimdi, Çin bence Tayvan konusunda Biden’ın söyleminden rahatsız. Biden geçen ay bölgeye bir resmî ziyâret yaptı ve orada, Tayvan konusunda, gene “stratejik muğlaklık” dediğimiz, konuya daha da muğlaklık getiren açıklamalarda bulundu. “Gerekirse Tayvan’ı savunuruz” dedi. Çin yönetimi bundan çok rahatsız. Fakat Çin yönetimi, Putin yönetimi gibi sabırsız ve bir an evvel bu konuda Tayvan’a saldıracak bir yönetim değil. Bana göre tek Çin politikası, Tayvan’ın eninde sonunda diplomatik yollarla bağlanması, asimile edilmesi ve Çin’e bir şekilde ekonomik yollardan bağlanması metodunu tercih ediyor Pekin. Dolayısıyla ben önümüzdeki kısa dönemde, en azından Biden’ın geri kalan iki yıllık döneminde, Pekin’in Tayvan’a bir saldırı yapacağını ve askerî çatışma yaşanacağını düşünmüyorum. Fakat tabii ki belirli provokasyonlar olabilir. Tayvan’ın yapacakları önemli. Tayvan’daki yönetim Amerikan’ın bu şâhin açıklamalarından son derece memnun. Biden yönetiminin Çin’i ana hedef olarak seçmesinden mutlu. Fakat bana göre uzun dönemde Şi Cinping hesaplar yapıyor. Çin’in zâten Rusya’dan farkı, revizyonist ve sabırlı bir ülke olması. Rusya daha rövanşist bir ülke. Putin, Soğuk Savaş sonrasında çok büyük kayıplara uğramış Rusya’nın başında. Çin ise yükselen bir güç. Zamânın kendi lehinde olduğunu düşünüyor. Amerika’nın iniş içinde kendisinin ise yükseliş içinde olduğunu düşünüyor — ki bu konu tartışılabilir. Çin’de ciddî ekonomik sorunlar var, demografik sorunlar var. Bir kesim Çin analisti Çin’in aslında inişe geçtiğini ve inişe geçtiği için özellikle ekonomik açıdan % 10 büyümeyle kalkınamayan bir Çin’in, Cinping yönetiminin daha saldırganlaşabileceğini de söylüyorlar. O nedenle beklemek gerekiyor; fakat Tayvan ile ilgili bir savaş yaşanacaksa, ben onun önümüzdeki kısa dönemde yaşanmayacağını, Çin’in sabırlı davranacağını düşünüyorum.

Gönül Tol: Daha temkinli tabii ki..

Ruşen Çakır: Şimdi Gönül, sözünü unutma. Bir follow up sorusu var. Onu da sana yönelteyim — yine Çin ile ilgili. Doğan Can Özsel güzel bir soru sormuş, diyor ki: “Rusya’nın Ukrayna’yı işgali sonrasında karşı karşıya kaldığı askerî ve ekonomik sorunlar sizce Çin tarafından not ediliyor mu? Çin’in dış politika tercihlerinde bir değişikliğe yol açar mı?”

Gönül Tol: Bence zâten Ukrayna işgalinden sonra Çin’in aldığı tavır, yani Çin’le Rusya arasındaki yakın işbirliğini göz önüne aldığımızda Çin’in bütün desteğini Putin’in arkasına yığmaması ve bence daha nüanslı, daha tedbirli bir tavır alması da, ilk önce bir “Bekleyelim görelim” stratejisiydi. Ve bekledi. Bekledikten sonra şunu gördü: Batı’dan o kadar net bir yanıt, o kadar teksesli bir yanıt beklemiyordu Çin. Hatırlarsan Ukrayna işgali başladıktan sonra, hattâ başlamadan evvel de Çin uçakları Tayvan semâlarında uçuyordu ve Tayvan uyarıyordu: “Bakın, cesâretlenecek, çünkü Batı’dan cılız bir ses çıkıyor” diyordu. Ukrayna’nın işgaline giden süreçte bundan cesâret aldığını söylüyordu. Fakat ondan sonra Çin, tavrını çok daha temkinli bir hâle getirdi; özellikle de yaptırımlar konusunda, yani o kadar hızlı bir şekilde, o kadar net ağır yaptırımların uygulanması… İkinci olarak da askerî olarak yardımın bu kadar hızlı bir şekilde –Ukrayna’nın istediği kadar hızlı değil, ama Batı standartlarında bu kadar hızlı bir şekilde– Ukrayna’ya akmış olması, bence Çin yönetimini bir kez daha düşündürdü. Ve bundan sonra da özellikle Putin’i % 100 desteklemiyor olması önemli. Bir de şunu eklemek lâzım: Çin bugüne kadar Rusya’nın izlediğinden çok daha farklı bir dış politika profili izledi. Özellikle askerî angajman konusunda Putin çok cesur ve mâcerâcı bir dış politika tutumu takınmışken, Çin böyle olmadı. O nedenle ben özellikle bu Tayvan konusunda da çok daha temkinli olacağını düşünüyorum Çin’in. 

Ruşen Çakır: Ömer, tam senlik bir soru var. DNS imzâsı kullanan bir izleyicimizden: “Erdoğan’ın Batı’da gitgide güvenilmez olması hakkında ne düşünüyorsunuz? Kaddafileşiyor mu?” diye bir soru sormuş.

Ömer Taşpınar: Şimdi, Batı’da otoriter liderler listesi yapıldığında, otoriter rejimler listesi yapıldığında, Türkiye bu listeye hemen konuyor. Yani neredeyse Rusya, Çin ile berâber kullanılıyor — ki bu açıdan Batı’da analitik bir hatâ var. Yani Türkiye bir Rusya ve bir Çin gibi, bu derecede otoriter, totaliter bir rejim değil. Erdoğan’ın seçimle iktidârı bırakması gibi bir şey söz konusu olabilir; fakat şu var, yani yirmi yıldan beri iktidarda bir isim olunca, “Türkiye’de seçim yapılıyor mu yapılmıyor mu?” gibi konularda Batı basını birazcık da tembellik ediyor bence; unutuyor bunları ve bu otoriter liderlere, sanki Erdoğan bir diktatörmüş gibi… Erdoğan’ı da ekliyor. Yani bir ülkenin başında yirmi yıldan beri aynı lider varsa, o liderin seçimle iktidara geliyor oluşu, yani dört beş tâne seçimi kazanmış olması gözden kaçırılıyor. Odaklanılan mesele daha sofistike analizlerdi. “O seçimler gerçekten serbest ve âdil seçimler mi?” konusu. Dolayısıyla Türkiye’deki demokrasinin o zaman kalitesine bakılıyor. Mâlûm konular işte: “İlliberal demokrasi” veya “rekabetçi otoriter rejimler” gibi jargonlarla Türkiye’ye bakılıyor; fakat siyâsî akademik analistlerle basında halkın algılaması arasında bir makas var. Yani akademik analistlerde, Türkiye hiçbir zaman bir diktatörlük rejimi olarak ele alınmıyor; fakat otoriterleşen bir rejim, daha yani son on yılda, özellikle Gezi’den bu yana veya 2010 yılından bu yana artık demokrasi olma niteliğini kaybetmiş bir rejim olarak değerlendiriliyor. Erdoğan’ın ise diktatörleşen bir lider olduğu konusunda bir algılama mevcut gerçekten. Yani bu,  bir Mısır’ın başındaki Mübarek, Libya’nın başındaki Kaddafi mi? Şimdi Batı basını orada bir tembellik yapıyor. Yani Mısır’da hiçbir zaman seçimler % 50 ile çıkmazdı, muhâlefetin iktidârı kazanma ümidi yoktu. Kahire’de belediye seçimlerini muhâlefetin kazanma gibi bir durum yoktu. Libya’da hiçbir zaman seçimler yapılmadı. 30 yıl boyunca otoriter bir diktatör vardı. Dolayısıyla Erdoğan’ın o kefeye konduğu oluyor; fakat onu bir şekilde düzelten daha uzun yazılar, daha akademik analizler çıktığında, ortaya daha sofistike bir analiz de çıkıyor.

Ruşen Çakır: Gönül, o beklenen soru: Suriye operasyonu. Zeynel Taşkın soruyor: “Suriye’ye yapılması muhtemel operasyon, Rusya ve Amerika’ya rağmen yapılabilir mi?” 

Gönül Tol: Ömer’in söylediğine bir şey ekliyorum. “İlliberal demokrasi olarak görülüyor Türkiye” dedi. Bence çok çok uzun zamandır Türkiye illiberal demokrasi olarak görülmüyor, yani rekabetçi otoriter bir rejim olarak görülüyor. Onu söylemek istedim. Şimdi, Suriye operasyonu Rusya ve Amerika’ya rağmen yapılabilir mi? Aslında bugüne kadar yapılamadı. Tabii Suriye’de Türkiye’nin herhangi bir harekâta girişebilmesi için her şeyden önce Rusya’dan yeşil ışık alması gerekiyor. Bugüne kadar hep böyle oldu. Meselâ 2016’da yapılabilmesinin sebeplerinin birincisi, Türk ordusu o güne kadar, 2016’ya kadar buna karşı çıkmıştı; fakat 15 Temmuz’dan sonra, kendi farklı sebepleriyle ordu, yani o imajını yeniden inşâ etmek vs. için –ve hayır diyemediği için de– bir şekilde bunu kabul etti. Ama Rusya’nın yeşil ışığına ihtiyaç duydu. İşte tam da bu nedenle bence Türk-Rus ilişkilerinde bir dönüşüm yaşandı. Çünkü Erdoğan şunu kavradı: Özellikle 2015’ten sonra Rusya’nın Suriye’ye askerî olarak müdâhil olmasından beri, Suriye’de ne yapmak istersen mutlaka Rusya’dan yeşil ışık alman gerekiyor. Amerika Suriye’de kalıcı değil. Zâten askerî varlığı çok minimum düzeyde. O yüzden Rusya kilit aktör demişti ve ondan bu yana, 2016’dan bu yana bütün askerî müdâhalelerinde de Rusya’nın bir anlamda iznine tâbi oldu. Zâten pek çok yerde de hava sâhasını kontrol eden Rusya idi. Dolayısıyla bir Türk operasyonu için Rusya’dan yeşil ışığa ihtiyaç duydu. Amerika ise… Amerika da belli noktalarda yeşil ışık yaktı, fakat bugün gelinen noktada bir kafa karışıklığı var. Özellikle Rusya’nın nasıl bir tavır takınacağına dâir bir kafa karışıklığı var. Söylem düzeyinde, bölgeyi daha da istikrarsızlaştıracağını söylüyor. Amerikan tarafı, böyle bir operasyon istemediği konusunda daha net. Fakat bence, özellikle Türkiye’nin operasyon yapmayı planladığı yerleri düşündüğümüzde, asıl Rus tarafından gelecek mesaj çok daha önemli bence. Çünkü bir noktada Amerika iknâ edilebilir. Bence Türkiye şunu da düşünüyor: Rusya’nın şu anda buna hayır diyebilme lüksü yok. Çünkü Putin Ukrayna meselesinden sonra çok izole edilmiş durumda. Ayrıca askerî olarak Suriye’deki varlığı da zayıfladı diye de bence bir algı var. Yani bunu özellikle Arap medyasında gördük, ama teyit edilmiş bir şey değil. Hani Rus güçlerinin Libya’dan ve Suriye’den çekildiğine dâir haberler çıktı. Bence Türk tarafında da böyle bir değerlendirme olabilir. Rusya’nın Suriye içerisindeki askerî varlığı zayıflıyor ve dolayısıyla bu, Türkiye için çok ideal bir zaman. Tabii bu bir yanlış hesap da olabilir; ama bir diğer taraftan da, ben çeşitli Rus yetkililerin yeşil ışığa benzer –“yeşil ışık” demeyelim ama, “kırmızı ışık” da olmayan– mesajlar ilettiğini de görüyorum Türkiye’ye. O yüzden çok emin değilim nerede duracak Rusya. Ama bence burada kilit önemi hâiz olan, Rusya’nın ne tepki vereceği. Türkiye de bence oradan gelecek yanıta göre karar verecek.

Ruşen Çakır: Ömer, Rusya ile ilgili önemli bir soruyu Tayfun Tufan sormuş, diyor ki: “Ukrayna Savaşı ile birlikte NATO tekrar birlik hâline geldi ve İsveç ile Finlandiya’nın katılımıyla Rusya’yı neredeyse çepeçevre sarmış durumda. Şimdi Rusya’nın güvenlik kaygıları dikkate alınmıyor ve Rusya görece daha güçlü olduğunda yine benzer savaşlar izleyeceğiz gibime geliyor. Bu sarmaldan çıkış yok mudur?” demiş Tayfun Bey.

Ömer Taşpınar: Evet, her şeyden önce bunu kabul etmek lâzım: Rusya şu anda Donbass bölgesinde ve Kırım’ı konsolide ederek, aslında hedef küçültmüş olmasına rağmen bir zafer îlân ederek çıkabilecek bu savaştan. Tabii ki bu Putin’in daha çok içeride sunacağı bir söylem olacak. Yani “Biz bu savaşı kazandık” söylemi. Ama Ukrayna ordusu şu anda günde 200 asker kaybediyor ve ivme Rusya’dan yana. Donbass bölgesini muhtemelen alacaklar ve Ukrayna ikiye bölünecek gibi gözüküyor. Bundan sonra, Ukrayna’daki bu yaşadıklarından sonra Rusya, Doğu Avrupa’da olsun Baltıklar’da olsun yeni mâcerâlara girişir mi? Ben bundan pek emin değilim. Yani ekonomik olarak zayıflamış, enerji konusunda manevra alanı daralan ve artık Çin’den başka fazla da dayanacağı uluslararası bir güç olmayan bir Rusya’nın, NATO’ya karşı yeni mâcerâlara girişmesi, hele NATO içinde böyle bir konsolidasyon yaşanırken bence çok gerçekçi değil. Fakat biz askerî akademide ilerisiyle ilgili projeksiyonlar yaparken, “gri alan” dediğimiz alanlardan bahsediyoruz hep. Yani savaştan ziyâde, meselâ ekonomik alanda, diplomasi alanında, özellikle bu internet-siber alanında yapılacak saldırılar, Amerika ile Rusya arasındaki istihbârat savaşlarının bu tür daha gri alanda, tam olarak savaş gibi siyah-beyaz diye tanımlanamayacak, fakat iki ülkeyi diplomatik açıdan son derece zorlayacak bir döneme gireceği kesin. Yani Rusya’nın artık Batı ile ilişkilerinde yepyeni bir dönem yaşanacak bundan sonra. Yani şu anda G-20’nin içinde bir Amerikan başkanının tekrar kolay kolay bence Rusya’yı meşrû bir ülke olarak görüp masaya oturması, Rusya’nın sözüne inanması, Rusya ile ortaklık gerektiren bazı alanlarda, meselâ iklim değişikliği konularında masaya oturması zorlaşacak. O açıdan soruya katılıyorum. Zor bir döneme giriyor Batı-Rusya ilişkileri.

Ruşen Çakır: Gönül, senin başta verdiğin cevaba follow up olabilecek bir soru, daha sonra geldi, Ali Bey diyor ki “Ukrayna hep savunmada mı kalacak, o kadar silâhlar, yardımlar sâdece savunma için miydi?”

Gönül Tol: Çok iyi bir soru. Söylediğim gibi, aslında temel sorunlardan bir tânesi Ukrayna ordusunun bu silâhları kullanma konusunda yetkin olmaması, eğitime muhtaç olması ve bu haftalar sürüyor. Ama diğer taraftan daha ağır silâhlar da talep ediyor Ukrayna tarafı. Ve hatırlarsan Amerika’da, “Savaş uçağı gönderelim mi göndermeyelim mi?” diye bir tartışma da vardı bundan iki ay evvel. Ve Amerikan tarafı şunu söylemişti: “Şu anda zamanı değil” denmişti. Daha sonra Pentagone yetkilileri, “Bir noktada bunu yapacağız, fakat…” –İngilizce’den direkt çevirmek gerekirse: “…hiç kimsenin bakmadığı bir zamanda”– yani: “Şu anda bütün dikkatler bizim üzerimizde, bu savaş uçağı meselesinde ve bunu şu anda yapamayız; çünkü daha da provoke etmek istemiyoruz Rusya’yı” demişti. Fakat bence bunlar tartışılmasına rağmen, bu savaş uzadıkça, saldırıya yönelik o silâhları gönderme konusunda bu Batılı ülkeler içerisinde bölünmeler olacak. Meselâ geçen ay Amerikan Kongresi’nde bir oylama olmuştu: 40 milyar dolarlık bir yardım paketi Ukrayna’ya oylanırken, Cumhuriyetçi Parti içerisinde çok önemli, yani 11 tâne senatör buna karşı çıkmıştı. Bu çok önemli bence. Çünkü savaşın başlangıcında her iki partinin de Biden’ın planının arkasında birleşebileceğini görmüştük; fakat savaş uzadıkça şu meseleler gündeme geliyor: “Bizim kendi içerimizde bir sürü sorun var; işte, ekonomik olarak enflasyon çok büyük bir problem, diğer taraftan yükselen, artan enerji fiyatları çok büyük bir problem, bizim bunlara odaklanmamız gerekiyor, bir başka ülkeye bu kadar ciddî miktarda bir yardım yapma lüksümüz yok” — birinci söylenen bu. İkincisi de, “Bu gönderdiğimiz silâhlar aslında bizim kendi savunmamız için ihtiyaç duyduğumuz ve duyacağımız silâhlar, o nedenle bu silâh verme meselesini yeniden düşünmemiz gerek” tartışması var. Bu tartışmanın Washington’da başlamış olması ve bâzı Avrupa ülkelerinde de benzer tartışmaların başlamış olması bana şunu gösteriyor: Belki hükûmetlerde hâlâ, “Daha savaşın seyrini değiştirmeye yönelik silâhlar vermeliyiz Zelenski’ye” söylemi var. Fakat bir noktada bence bu savaş uzadıkça yaşanan ayrıştırmalar, bölünmeler, farklı partilerin karşı çıkışları… bunlar bu tür silâhları vermeyi daha da güçleştirecek gibi geliyor bana. 

Ruşen Çakır: Ömer, çok merak edilen, baştan beri sorulan birsoruyu izleyicimiz Tanju Bey sormuş, diyor ki: “Rusya ambargodan dolayı kullanamadığı dolarları Türkiye üzerinden kullanabilir mi. Yani geçmişte İran’la olduğu gibi bir para gelebilir mi?”

Ömer Taşpınar: Şimdi, bu paraların önemli bir kısmı Batı’da tahvillere yatırılmış dolarlardı. Onların Türkiye’ye aktarılması gibi bir şey söz konusu değil. Fakat Rusya’dan Türkiye’ye girebilecek, benim tahmin ettiğim çok oligarklarla ilgili paralardı. Ama Ruslar’ın kendi merkez bankasında şu anda bloke edilmiş olan 400 milyar dolarlık, 400 veya 300 milyar dolarlık toplam 600 milyarlık bir rezervi vardı. Bunun yarısı Batı tahvillerine bağlanmış, bir kısmı Amerikan tahvillerine, bir kısmı İngiltere, Avrupa Birliği… Onlar bloke edilmiş durumda. Onların Türkiye’ye gelme ihtimâli, o 300 milyarlık rakamın Türkiye’ye gelme ihtimâli yok. Fakat özel sermaye dediğimiz, Rusya’nın elindeki oligarkların paralarını Rusya’dan çıkarma operasyonlarına baktığımızda, Türkiye’den ziyâde benim gözüm daha çok Kıbrıs’ta… Kuzey Kıbrıs değil tabii ki, Güney Kıbrıs Rum Bölgesi her zaman için Rus oligarklarının para akladığı bir bölgeydi. Oraya ciddî bir para akabilir. Türkiye’de gayrimenkul alımı, Türkiye’de yatırım gibi şeyler söz konusu olabilir; ama Türkiye bu savaştan eğer Rusya’dan Türkiye’ye gelecek ekonomik bir kâr bekliyorsa, Rusya’nın kendi sermâyesinden çok, Rusya’dan çıkacak Batı şirketlerinin nereye yatırım yapacakları konusuna odaklanmalı Türkiye. Yani Rusya’dan çıkacak, bir sürü hizmet veren ve normalde aynı zamanda îmâlat yapan da şirketler vardı. Bunlar “Berede ofis açalım? Nerede bekleyelim bu savaşın etkilerinin, bu yaptırımların bitmesi meselesini?” konusunda, eğer önümüzde üç dört yıllık bir dönem varsa –ki ben üç dört yıldan önce Rusya’nın yaptırımlardan kurtulabileceğine inanmıyorum–, o dönemi geçirebilecekleri bir yer olarak Türkiye, İstanbul var… Türkiye’de özellikle bazı büyük şirketlerin yatırım yapabilmesi için Amerikan Hazine Bakanlığı’nın ve oradaki ekonomi diplomasisinin, “Türkiye de ekonomiye yatırımlar yapılabilecek yerlerden bir tânesi” konusunda, bir sürü ülkeden bahsediliyor, yani yaklaşık 12 ülke, Türkiye’yi de aldıklarını görüyoruz. Fakat buradaki sorun, Türkiye’nin ekonomisi şu anda öngörülebilir bir ekonomi değil. Yani Türkiye’nin gerek siyâsî gerek ekonomik finansal sorunlar taşıdığı ortada. Dolayısıyla Türkiye’nin kendi tahvilleriyle Türkiye’ye ciddî bir yatırım yapma konusunda Batı’dan bir sermâye gelmesi söz konusu değil. Ancak böyle kısa dönemde zorlanan Rusya’dan çıkan bir Batı sermâyesi, geçici olarak Türkiye’ye gelebilir.

Gönül Tol: Bir de Ruşen, şunu eklemek istiyorum: Ömer oligarklardan bahsetti; Amerikan Hazine Bakanlığı’nın gözü Türk bankalarının, Türkiye’nin üzerinde. Çünkü seyircimizin sorduğu soruya benzer sorular da Washington’da, Amerikan yönetimi içerisinde, Hazine Bakanlığı içerisinde çok sık sorulan sorular. Özellikle ilk yaptırımlar başladığında, Türkiye İran’a uyguladığı türden yaptırımları delmeye yönelik bir şey uygular mı sorusu çok yoğun soruluyordu ve bence Türk tarafına bu konuda çok baskı da yapıldı, Hazine Bakanlığı baskı da yaptı dolayısıyla, öyle bir şey olmaması için… Ve Hazine Bakanlığı bu arada “Yeni yaptırımlar koyacak mısınız?” sorusuna şunu da söyledi: “Yeni yaptırımlar koymaktan ziyâde, bizim asıl önem verdiğimiz şey mevcut yaptırımların müttefik ülkeler tarafından delinmemesi” dedi. Bence bu yani direkt olarak Türkiye’ye verilen bir mesajdı. Bu da Türkiye’nin Rus oligarkların parasıyla da ne yapacağı konusunda bir güçlük oluşturacak bir faktör.

Ruşen Çakır: Şimdi son birer tâne soru soracağım. Gönül, sana yöneltilmiş, Kürt sorunuyla ilgili soru var. Ömer, sana da Madrid Zirvesi’ni, NATO Zirvesi’ni soracağım. Ondan sonra yayına son vereceğiz. Vaktimiz de kısıtlı. Gönül, Ali Karacan sormuş, diyor ki: “Kürt sorununu Türkiye’nin çözmesi dış politika açısından bir rahatlatma yaratır mı? Ama bu çözüm, bölgesel aktörler açısından bakıldığında, mümkün mü?”

Gönül Tol: Gayet tabii Türk dış politikası açısından bir rahatlama yaratacaktır. Hatırlayalım: 2009 yılında ilk Kürt açılımının motivasyonlarından bir tânesi –temel motivasyonu demiyorum; yine bence temel motivasyon orada ara seçimlerde kaybedilmiş Kürt oyunu yeniden kazanmaktı AK Parti açısından–, fakat motivasyonlardan bir tânesi neydi? Bölgede yükselen bir Türkiye profili vardı o dönemde. Ve şunu gördüler: Yani Kürt meselesini çözememiş bir Türkiye’nin bölgeye liderlik etmesi –ki 2009’da Ahmet Davutoğlu Dışişleri Bakanı olmuştu ve söylediği şeylerden bir tânesi, Türkiye’nin iddialarından bir tânesi buydu: Türkiye bölge lideri olacaktı–; fakat kendi içerisinde demokratikleşme önündeki en büyük problem olan Kürt meselesini çözememiş bir ülkenin model ülke olması, ya da bölgenin liderliğine soyunması gerçekçi görülmediği için, 2009’da birinci Kürt açılımının adımları atılmıştı. Şimdi bugün tabii bambaşka bir konjonktür var; fakat bence bugün de eğer Türkiye Kürt meselesini halletmiş olsa –tabii bu artık çok olası bir şey değil mevcut konjonktürde, fakat eğer halletmiş olsaydı– bence başta Suriye’den kaynaklanan pek çok sorunları yaşamıyor olurduk, Amerika ile bu kadar büyük bir problem yaşanmazdı. Ve bence Avrupa ile de yaşanan sorunların bir kısmı hafifletilmiş olurdu. Fakat şunu da göz önüne aldığımızda, Erdoğan’ın Suriye’deki gerginliği, Amerika ile gerginliği içeride gücünü konsolide etmenin bir aracı olarak gördüğünü de düşündüğümüzde, yani bizim “Kürt meselesi çözülse muhteşem olur” diye gördüğümüz resmi bambaşka okuyor Erdoğan. Çünkü aslında Kürt meselesinden besleniyor uzun bir zamandır. Yani Kürt meselesinin çözülmüyor olmasından besleniyor ve bunu körüklüyor Erdoğan — 2015’ten bu yana körüklüyor. Ve o körüklediği milliyetçilik üzerinden bir sürü şey başardı, MHP ile ittifakı sâyesinde. Şimdi o kadar etkili kullanabilir mi bu meseleyi? O bir soru işâreti. Fakat milliyetçiliğin bu kadar kuvvetli olduğu bir ülkede Kürt meselesini çözmemek, Erdoğan’ın şu konjonktürde bu kadar sorunla baş ettiği, fakat bir çözüm üretemediği, üretmek istemediği bir konjonktürde, PKK ile savaşı yoğunlaştırmak ya da Kürt düşmanlığı üzerinden bir siyâset üretmek Erdoğan’ın işine yarayan bir şey. Ama bence her koşulda, konjonktür ne olursa olsun, dış politikada Türkiye’nin elini zayıflatan bir nokta bu. 

Ruşen Çakır: Ömer, son soruyu Senem Hanım’ın sorusunu iletiyorum. “İsveç ve Finlandiya’nın üyeliğinin bu ay sonu Madrid’deki NATO zirvesinde netleşmesi bekleniyordu, ama NATO Genel Sekreteri olmayacakmış gibi bir şey söyledi. Son târih değil bu dedi. Müzâkerelerin normal gitmediği, istendiği gibi gitmediği anlamına mı geliyor bu? Türkiye ile müzâkerelerin tabii ki. İsveç ve Finlandiya’nın üyelikleri üzerine müzâkerelerin geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz? Erdoğan veto kararından döner mi?”

Ömer Taşpınar: Bir önceki soruyla birleştirerek cevap vereyim Ruşen. Ben Kürt meselesiyle ilgili bir yazı yazdığımda veya konuşma verdiğimde şöyle bir cümle kullanıyorum: “Dünyada bâzı ülkeler vardır ki o ülkeler için bir soruna odaklanmak o ülkenin bütün sorunlarını anlamak anlamına gelir”. Türkiye’de de eğer Kürt meselesinin ne olduğunu anlarsanız, Türkiye’nin neredeyse önündeki bütün sorunlarını anlamış olursunuz. Sâdece dış politikada değil iç politikada da. Bugün baktığımız zaman, Türkiye’nin Ortadoğu ile ilişkilerinde, Avrupa ile ilişkilerinde, Amerika ile ilişkilerinde ve tabii ki iç politikasında önünü tıkayan ana mesele Kürt meselesi. Erdoğan bu seçimleri kazanacaksa, sonuçta HDP’nin bir şekilde marjinalize edilmesi veya muhâlefetin HDP ile berâber hareket edememesi üzerinden kazanma ihtimâli çok yüksek. Türkiye’nin bana göre en karizmatik, en genç, toplumla en iyi ilişki kurabilecek siyâsetçilerinin başında gelen Selahattin Demirtaş’ın yıllardan beri hapiste olması zâten içeride yaşanan durumu anlatıyor. Türkiye’nin Finlandiya-İsveç konusundaki meselesinin çok önemli bir boyutu PKK ile ilgili. Avrupa Birliği ile ilgili yaşadığı sorunların temelinde çoğu zaman insan hakları meselesi ve bunun da temelinde Kürt meselesi yatıyor. Amerika ile ilişkilerimizde de… yani neden Türkiye Suriye’ye girdi? Neden Türkiye Rusya ile bu kadar yakınlaştı? Neden S-400 aldı Türkiye? Rusya’nın sonuçta izin vermesi gerekiyordu Suriye harekâtlarına. Belki de bu S-400’ler Türkiye’nin o Suriye harekâtları –ki orada da PKK ile mücâdele adına yapılmış harekâtlardı bunlar– S-400’ü alması da buna bağlı, Amerika ile yaşadığı konularda da her türlü mesele sonuçta Kürt meselesine bağlı. Bu Türkiye’nin en büyük sorunu. Biliyorum bâzen izleyicilerimiz dalga geçiyorlar, “Böyle bir sorun yok” diye. Ama Türkiye’de Kürt sorunu yoktur demek, bana göre Türkiye’yi anlamamak anlamına geliyor. İsveç ve Finlandiya’ya gelince, Türkiye benim beklediğimden daha sıkı bir pazarlık yapıyor. Yani bunun tek boyutu PKK değil. Gönül’ün hep bahsettiği silâh meselesinin İsveç ile boyutu da var. Amerika’yı bir şekilde mindere çekmeye çalışıyor Türkiye. Erdoğan’ın derdi Biden’ı mindere çekmek. Yani Biden’a “Gel konuşalım” demek. Amerika ile konuşmak istiyor bu meseleyi. Çünkü Kürt meselesi deyince çok komik kaçıyor Finlandiya ve İsveç’e parmak sallamak. Asıl bu meselenin Türkiye’nin dış politikasındaki sorunu tabii ki Amerika… Daha da önemlisi Fransa, İngiltere, Almanya… Yani oralarda da PKK var. Hattâ daha da güçlü bir şekilde var. Amerika PKK ile neredeyse stratejik, operasyonel ilişki içinde — PKK dediğim, Suriye’deki yapılanma (YPG/PYD). Yani bu meseleleri konuşmak, silâh alımı, ambargolardan kurtulmak… bunların hepsinin bir Kürt boyutu var. Erdoğan’ın aslında bu meseleyi halledeceği falan yok. Erdoğan bu konuda karârını çoktan verdi. Bu meseleyi sonuna kadar sömürerek bir seçim daha kazanmak istiyor. Ama dış politikada da Türkiye’nin önünü tıkayan ana meselelerden biri oldu. Türkiye’nin Ukrayna konusunda ne kadar kazanımı olduysa NATO açısından, bana göre şu Finlandiya ve İsveç konusunda aldığı tavırla onları kaybetti. Yine dünyanın gözünde, hep bize sorulan soru: “Türkiye’nin derdi nedir? Niye Finlandiya gibi bir ülkeyi almak istemiyor? Niye İsveç’i almak istemiyor?” diye bize sorulduğunda, çoğu zaman Türkiye’nin Kürt meselesiyle ilgili bilgi vermek zorunda kalıyoruz, “Türkiye’nin PKK meselesi nedir?” diye. Dolayısıyla izleyicimizin sorusu, Türkiye’nin NATO atacağı adımlar ve şu anda tıkanmasının nedeni, temelde gene Türkiye’nin Kürt meselesindeki içeride ve dışarıda yaşadığı, bana göre bâzı sabit fikirlerden, yani bu konuyu demokrasi çerçevesinde düşünememesi, olaya sâdece terörizm yönünden bakmasından…

Gönül Tol: Ruşen ben bir kısaca… Biliyorum sonuna geldik programın da, ama ben şöyle bir yanıt vereyim buna. Bence bir noktada Erdoğan bu vetosunu kaldıracak. Bu Haziran’dan önce ya da Madrid Zirvesi’nde olmayabilir, ama kaldıracak; fakat o zamana kadar mümkün olduğunca çok tâviz koparmaya çalışacak ve nitekim şu anda İsveç hükûmeti, Türkiye’nin endîşelerini gidermek için terör yasasını değiştirmeyi planlıyor. Bu da Erdoğan açısından alınmış bir tâviz. Ve mümkün olduğu kadar bunu kullanarak çok tâviz koparacak; fakat bence bir noktada bu vetoyu kaldıracağını düşünüyorum. Tabii Amerika’nın vereceği tepki de çok önemli bence. Meselâ Biden yönetimi her şeye rağmen Biden aramadı Erdoğan’ı. Bence özellikle Amerika’nın yürüttüğü strateji de şu. Hani şey yapmayı planlıyordu Erdoğan: Bu Finlandiya ve İsveç’i kullanarak mümkün olduğunca Washington nezdinde elini güçlendirmeye çalışıyordu. Bence ters tepiyor. Bence NATO, İsveç ve Finlandiya’ya meselâ güvenlik garantisi verdi. Bu şekilde Türkiye’yi izole etmeye çalışıyor, çünkü daha evvel de belirttiğim gibi, “Türkiye’nin güvenilmez bir müttefik olduğu” imajı İsveç ve Finlandiya konusunda takındığı tutumla daha da perçinlenmiş durumda. Bu da NATO ülkelerinin ve Amerika’nın alternatif arama sürecini hızlandırıyor. Ve bana kalırsa Türkiye’nin eli zayıflıyor ve bir noktada da Erdoğan’ın bu vetoyu kaldıracağını düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi Can Demir’in mesajıyla bitireyim: “Gönül Hanım ve Ömer Bey teşekkür ederiz. Onlarca yayınlarınız, aktarımlarınız, güzel emekleriniz için. Bir sorum yok, ama fırsat varken sizlere teşekkür etmek istedim” demiş Can Bey. Biz de kendisine teşekkür edelim. Ve size de Medyacope olarak. Kaç yıl oldu? Ben artık saymayı bıraktım. Bayağı bir klâsik olduk, değil mi?

Gönül Tol: Beş yıl oldu…

Ömer Taşpınar: Yaşlandık artık ya, yaşlandık, artık yapamıyoruz.

Ruşen Çakır: Berâber yaşlandık biz bu yollarda, evet. Çok sağ olun Gönül Tol, Ömer Taşpınar. İyi tatiller. Ama tatilinizi en azından çarşamba günleri Medyascope için bozacaksınız, ara vereceksiniz. İzleyicilerimizin de katıldığı güzel bir yayın oldu, sizin rüzgâr efektlerinizle berâber. Haftaya tekrar görüşmek üzere, iyi günler…

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus