Bize Medyascope’u Sorun (28): Cemaat ve tarikatlara nasıl bakmalı? | Ruşen Çakır’ın izleyicilerle ortak yayını

“Bize Medyascope’u Sorun”un bu bölümünde izleyicilerle ortak yayın yapan Ruşen Çakır, “Cemaat ve tarikatlara nasıl bakmalı?” sorusuna yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler, iyi hafta sonları. “Bize Medyascope’u Sorun” da bu hafta ben tek başıma sizlerin soru, yorum ve eleştirilerinizle birlikte, Türkiye’deki cemaatler ve tarikatlar gerçeğini ele almak istiyoruz. Neler yaşanıyor? Tabii ki olayı gündeme getirmemizin en önemli nedeni Mahmut Ustaosmanoğlu’nun cenâzesi ve cenâzesine verilen tepkiler. Türkiye’deki tarîkat ve cemaat gerçeğinin bir kere daha karşımıza net bir şekilde çıkmış olması. Bu yayını sizlerle birlikte yapacağız. Benim ve Medyascope’un YouTube sayfalarından, chat bölümünden sorularınızı, yorumlarınızı yazabilirsiniz. Arkadaşlar bana iletecekler ve onları da buraya taşıyarak sizin sorularınızı, yorumlarınızı aktararak bu yayını gerçekleştireceğiz.

Kimi izleyiciler bu olayların konuşulmasını çok da istemiyorlar. Yani duymak bile istemiyorlar diyelim; ama bu, Türkiye’nin önemli bir realitesi. AKP iktidârıyla berâber birçok şey daha görünür oldu. Ama AKP’nin, Erdoğan’ın iktidârını kaybetmesi hâlinde bu yapıların ne yapacakları, nasıl yapacakları ve bu yapılara karşı ülkeyi yöneten, yeni iktidâra gelmesi söz konusu olan yapıların ne yapacağı, ne yapması gerektiği; bütün bunların hepsini bugün ele almak istiyoruz. Çok somut olarak bâzı grupları da merak ediyor olabilirsiniz. Bu konuda, Türkiye’de çok sayıda İslâmî cemaat var. Kendi içerisinde kolları var. Bir kısmı alenî bir şekilde kendini gösteriyor; kimisi çok da fazla ortaya çıkmak istemiyor. Bir, ülke merkezinde, tüm ülkeye yayılmış olan yapılar var; bir de, daha yerel, bölgesel yapılar var. Bölgesel yapılarla bakılacak olursa, belki yüzlerce irili ufaklı cemaat yapılanması –tabii bahsettiklerimizin hepsi Sünnî İslâm yapılanmaları; Alevîliği katmıyoruz işin içerisine–, yüzlerce bu tür yapılanma olduğu kesin. Ama ülke çapında ve hattâ ülke çapının ötesinde küresel anlamda örgütlü olan, tabii ki özellikle yurtdışında yaşayan Türk vatandaşları arasında örgütlü olan cemaatlerin sayısı biraz daha az. Meselâ en son ortaya çıkan İsmailağa Cemaati bunlardan ilk görünür olanı. Ama İsmailağa Cemaati’nin şöyle bir özelliği var: Onlar kılık kıyâfet konusunda da çok belirginler. Yani baktığınız zaman; sarık, cübbe, şalvar vs., kadınlar da çarşaflı… onların İsmailağa ya da yakın bir cemaatten olduğunu anlayabilirsiniz. Ama birçok cemaat yapısı da hiç böyle şeklen ortaya çıkan yapılar değil. Ama bâzı yapıları, biraz ilgiliyseniz anlamanız mümkün. Meselâ Süleymancılar’da –ki kendileri Süleymancı değil Süleymanlılar diyorlar nedense–, onları, meselâ gençlerde, özellikle öğrenci olanlarda ben ayırt edebiliyorum. Nurcular’ı da ayırt ettiğimi sanıyorum. Ama tabii ki her söylediğiniz, tahmin ettiğiniz birebir tutacak anlamına gelmiyor. Bu yapıların kimisi siyâsetle çok fazla içli dışlı; kimisi siyâsetten uzak. Çünkü devletten çekiniyorlar. Devletten çekinmelerinin nedeni, tek parti dönemine kadar giden bir şey. Ama ne olur ne olmaz diye düşünüyorlar. Fakat büyük bir kısmı, özellikle AKP iktidârıyla berâber, devletle yan yana görünmeye çok önem atfetti. Bir anlamda havaya girdiler, çok beslendiler. Ama şimdi devleti yönetenlerin iktidârda kalamaması ihtimâli önlerinde olduğu için, yani Erdoğan’ın kaybetmesi ihtimâli önlerine çıktığı için bayağı bir tedirginler. 

Utku Fişek demiş ki: “Ara sıra gündeme gelen bâzı sol örgütlerdeki tarîkatvâri olaylar hakkında ne düşünüyorsunuz?” Neyi kastettiğini anlamadım. Ama tarîkatlar apayrı bir şey. Yani şöyle bir şey var tabii ki; her kapalı yapılanmada birtakım olaylar cereyan edebilir. Bunların birtakım ortak özellikleri olabilir. Ama bunlar birbirleriyle aynı anda değerlendirilebilecek yapılar değil. Tabii ki birtakım siyâsî örgütlerde de tarîkatlarda olduğu gibi lidere körü körüne bağlılık, onun üzerinden var olmak gibi yaklaşımlar olabilir. Ama bunun Sünnî İslâm ve İslâm tasavvufuyla değil; genel olarak mistisizmle ve kapalı yapılar olayıyla alâkası var. Yani bunu birebir buraya aktarmak mümkün değil. Kıyaslamak da mümkün değil. Bu arada tekrar söyleyeyim; soru ve yorumlarınızı Medyascope’un ve benim YouTube sayfalarımızdan, chat bölümünden iletebilirsiniz.

Şimdi şunu özellikle vurgulamak lâzım: Türkiye’de tabii cemaat lâfı belli bir süre Fethullahçılar için kullanıldı. Cemaat denince akla o geliyordu. Bunun bir nedeni, tabii işin kolayı olduğu için; ama en önemlisi de toplumsal anlamda İslâmî hareketler içerisinde en güçlü yapının Fethullahçılık olması ve onun olayı bir tür tekeline almasıydı. Böyle bir özelliği vardı. Meselâ cemaatlerin en önemli faaliyet alanı okullardır, yurtlardır, dershânelerdir. Küçük yaşta gençleri alırlar, özellikle belli bir zekâ düzeyinde, ortalamanın üzerinde başarılı olan gençleri alırlar. Onlara kalacak yer vs. gibi birtakım imkânlar sağlarlar ve onları yetiştirerek, onları daha sonra cemaatin birer üyesi yapmak üzere ve onların daha sonra hayâta atılmasıyla berâber kazandıkları imkânları cemaate taşıması şeklinde bir olay söz konusudur. Yani esas olarak cemaatlerin hedefi, hemen hemen hepsinin hedefi, yaşları çok da küçük olabilir ya da belli bir yere kadar üniversite öğrencileri de dâhil olmak üzere, eğitim gören ya da eğitim çağındaki gençlerdir — kadınlı, erkekli. Erkekler daha fazla tercih edilir; ama bâzı yapılar kadınlara yönelik, kız çocuklarına yönelik ayrı örgütlenmelere de sâhiptir. Meselâ Fethullahçılar’ın, abileri ve ablaları vardır. Kız öğrencilerin kaldığı evler ve başlarındaki ablalar; erkek öğrencilerin kaldığı evler ya da pansiyonlar ve başlarındaki abiler vardır. Bunlar çok örgütlü ve hiyerarşik bir şekilde hareket ederlerdi. Şimdi Türkiye’de büyük ölçüde bastırıldıkları için, eskisi kadar rahat hareket edemiyorlar. Ama yine de az da olsa varlıklarını sürdürüyorlar. Ama toplumsal alanda Türkiye’de, Fethullahçılar’ın çok ciddî bir hegemonyası vardı. Daha önce, Fethullahçılığın çok öne çıkmasından önce, Kur’an kursu denince akla Süleymancılar gelirdi meselâ. Onların Kur’an kursu örgütlenmeleri ülke çapında çok yaygındı. Onun dışında da irili ufaklı her grubun, her cemaatin kendi Kur’an kursları, yatakhaneleri vs. vardı. Fethullahçılar, “kolej” adını verdikleri liseleri, daha sonra üniversiteleri açarak eğitimde tam bir tahakküm kurdular ve hattâ öyle oldu ki, diğer cemaatlerin üyeleri de çocuklarını bu okullara yolladılar. Biraz korka korka yolladılar; ama Fethullahçılar’ın bu okullarının onlara iyi bir gelecek garanti ettiğini düşünüyorlardı. Çünkü Fethullahçılar’ın kolejlerinden mezun olanların ya da dershânelerinde eğitim görenlerin iyi üniversiteleri kazandığı yolunda çok ciddî bilgiler vardı. Ama sonra öğrendik ki bunların ezici bir kısmı, soruların çalınması yoluyla olmuş. Yani Fethullahçılar kendi dershânelerindeki ya da kolejlerinde okuyan öğrencilere, çok ciddî bir şekilde üniversite sınav sorularını, daha sonra da KPSS sorularını, polis okulu sorularını çalıp onlara dağıtarak, onların haksız bir şekilde öne çıkmalarını sağladılar. Bunlar ortaya çıktı biliyorsunuz. Tabii ama dışarıda, bunlar uzun bir süre soru çalmak olarak değil de, bu okulların başarısı olarak görüldüğü için, oraya çok sayıda insan çocuklarını yolladı. Daha sonra tabii Fethullahçılar’la iktidar arasında çok ciddî bir savaş çıktı ve Fethullahçılar tasfiye edilince, özellikle toplumsal alanda ortaya çok ciddî bir boşluk çıktı ve devlet kadroları anlamında. Fethullahçılar devletten tasfiye edildi. Fethullahçılar’ın okulları kapatıldı, el konuldu. Medya kuruluşlarına el konuldu vs. ve bütün bunları başkalarının doldurması gibi bir olayla karşı karşıya kaldık. İşte son yıllar, diğer cemaatlerin bir tür –şimdi bu söyleyeceğim lâf onları rahatsız edebilir, ama öyle oldu– talancı zihniyetle toplumsal alanı Erdoğan iktidârının desteğiyle hallaç pamuğu gibi atmalarına tanık olduk, oluyoruz. Ama şunu da özellikle vurgulamak lâzım: Şu âna kadarki performanslarıyla bunlardan hiçbirisinin, zamânında Fethullahçılar’ın gösterdiği “başarı”yı –”başarı”yı tırnak içine almakta yarar var, çünkü bu, toplumun çok yarârına olan bir başarı değildi, kendilerine yarayan bir başarıydı– hiçbirisi hayâta geçiremedi. 

Mahir Öztürkmen diyor ki: “Türkiye’de cemaatlerin güçlü olması, sivil toplum kuruluşlarının yetersizliği ve etkin olamamasından kaynaklanmıyor mu?” Tabii ki bir yönüyle bu doğru, gerçekten böyle. Devlet sâdece cemaatleri –özellikle tek parti döneminde– yeraltına atmadı; aynı zamanda Türkiye’de sivil olarak örgütlenmenin de önünü büyük ölçüde kapattı. Sivil toplum, devletin izin verdiği ölçüde ve devletin resmî ideolojisinin sınırları içerisinde mümkün olabildi. Onun dışındaki her türden sivil yapılanmaya karşı çok ciddî bir kuşkucu yaklaşım benimsendi devlet tarafından. Bu daha sonra, çokpartili hayâta geçip sağ partiler iktidarlarında cemaatler üzerindeki baskıları hafifletmeye başlayınca, onların önünü açınca, işte bu yapılar o sivil toplumdaki boşluğu da çok ciddî bir şekilde doldurmaya başladılar. Tam anlamıyla dolduramadılar, o kadar abartmamak lâzım; ama doldurdukları en önemli hususlardan birisi, devletin sosyal devlet olma vasfını yitirmesidir. Yani normal şartlarda sosyal bir devlette, Anadolu’dan büyük şehirlere okumaya gelmiş öğrencilerin kalacak yer sorununun olmaması gerekir. Hattâ memleketlerinden oraya ulaşım sorunlarının olmaması gerekir, gidip gelme sorunlarının olmaması gerekir. Barınmanın dışında, özellikle yoksul âilelerin çocukları için kırtasiye malzemesini almak vs. gibi şeylerin sorun olmaması gerekir. Ama Türkiye’de devlet belli bir aşamadan sonra çok ciddî bir şekilde sosyal devlet vasfını kaybettiği için, cemaatler çok ciddî olarak buraları doldurmaya kalktılar. Doldurabildiler mi? Sanmıyorum. Ama şöyle bir şey oldu: Cemaatlerin imkânlarıyla –bu imkânlar çok da sınırsız değildi– insanların talepleri arasında bir uçurum vardı, dolayısıyla cemaatler buralarda insanları seçerek aldılar. Yani herkese böyle bir şey yapmaları zâten mümkün değildi; ama bunun üzerine, seçerek aldılar. Dolayısıyla orada da, diyelim ki cemaatlerin insanlara verdikleri hizmet, sundukları imkânlarda da bir tür kayırmacılık oldu. Yani çocuklarının istifâde edebilmesi için, âilelerinin o cemaatle bir şekilde ilişkisi olması gerekti. Böyle çok ilginç bir târihi vardır Türkiye’deki cemaatlerin.

Bir izleyicimiz diyor ki: “Dernek, vakıf, dershâne, okul, yurt adı altında istediklerini yapıyorlar. Tarîkatlar resmî olarak açılmalı ve sınırları net bir şekilde belirlenmeli. Katılır mısınız?” Bunu Mehmet Can Avaroğlu söylemiş. Evet, tabii ki bunun yöntemi biraz karışık olabilir, ama Türkiye’de şöyle bir husus var: Tarîkatlar yasak, ama meşrû. Yasaklar, çünkü tek parti döneminde yasal olarak bunlar kapatılmış. “Tekke ve zâviyeler” vs. diye kapatılmış; ama bunların hepsi varlar. Bir şekilde, meşrû bir şekilde varlıklarını sürdürüyorlar. İktidarlar bunlara arada sırada dokunuyor; ama o kanun fiiliyatta hayâta pek geçirilmiyor. Ama burada nasıl bir şey oluyor biliyor musunuz? Bu sefer, siz tarîkatlara, “Yaptığınız işler nedir? Niye şeffaf değil?” dediğiniz zaman… meselâ ben gazeteciliğimin ilk yıllarında tarîkatlara, cemaatlere gidip kendileriyle, oradaki çocuklarla röportaj yapmak istedim. Meselâ İsmailağa Cemaati’nin yetkilileriyle konuştum, gidelim röportaj yapalım diye; izin vermediler. Sâdece bir yetkiliyle röportaj yaptık. Fotoğraf çekmemize de izin vermediler. Kendi çektikleri fotoğrafları bize verdiler. Neden böyle yapıyorlar? Şunun arkasına gizleniyorlar, diyorlar ki: “Ya, zâten yasal olarak sorun var” vs. filan. Yani bu yasadışı ama aynı zamanda meşrû olma durumu, birçok yapının işine geldi. Meselâ Fethullahçılar’a zamânında, onlar çok güçlüyken ve Erdoğan’la ittifak yaparken, şeffaf olmaları gerektiğini söyledik. Ben Fethullah Gülen’e Vatan gazetesinden bir açık mektup yazmıştım ve orada, “Niye şeffaf değilsiniz? Niye ben bir gazeteci olarak sizin okullarınıza, evlerinize, öğrenci evlerine vs. giremiyorum, her istediğimi soramıyorum?” diye sorduğumda, “Bu devlet yapılanmasında, bu yasal şartlarda şeffaf olmak mümkün değil. Zâten kim şeffaf ki?” gibi şeyler söylediler. Dolayısıyla bu izleyicimizin söylediği, bu bir realite ise –ki realite– en azından kayıtlı olmaları durumunda, hem devletin hem vatandaşın bir şekilde buralarda ne olup bittiğini anlamalarının imkânı olabilir. Meselâ siyâsî partiler kayıtlı, binâları var vs.. Siz siyâsî partilerin binalarına çat kapı gidip, oradaki insanlarla herhangi bir şeyi tartışabilirsiniz ya da Yargıtay kayıtlarından kaç üyeleri olduğunu vs. öğrenebilirsiniz. Gelirlerini devlet ya da ilgili kurumlar, nereden ne gelir elde ettiler ve bunu nereye harcadılar tâkip edebilir. Bunlar yasalarla düzenlenmiş şeyler. Vakıflar kezâ öyle. Şimdi bu cemaatlerin çoğunun, hemen hemen hepsinin vakıfları var. Bu vakıflar tabii ki denetleniyor; ama iktidâra göre kimisi kayırılarak denetleniyor, kimisi ciddî bir şekilde denetleniyor. Meselâ diyelim ki iktidâra destek vermeyen bir cemaatin vakıflarının işi zor; iktidâra destek veren cemaatin vakıflarının işi daha kolay. Şimdi bu ikili yapıyı ortadan kaldırıp, tarîkatların, cemaatlerin bir şekilde meşrûiyetini yasallaştırmanın iyi bir fikir olacağı kanısındayım. Bunun için kimileri Diyânet’e bağlamak filan diyorlar. Diyânet’e bağlamak çok da şart değil; aslında Diyânet diye bir yapının olması da gerekir mi o ayrı bir tartışma konusu. En azından belki câmilerin işleyişini sürdürebilmek anlamında Diyânet olabilir; ama insanların İslâmiyet’i nasıl yorumlayacağını vs. belirleyen merkez olarak Diyânet mekanizmasının bulunmasının laikliğe çok da uygun olduğu kanısında değilim. Ama bu yapıların, laik bir sistem içerisinde regüle edilmesi bence mümkün ve de gerekli. 

Mustafa Hakyemez sormuş: “Tarîkatların kapatılmasına hâlâ karşı mısınız?” demiş; Adar Cem Lahab da: “Cemaatler ve tarîkatlar kapatılmalı mı?” demiş. Karşıyım, çünkü zâten kapalılar. Kapalı olmalarına rağmen açıklar. Bu aldatıcı bir durum. Dolayısıyla kapansın dediğiniz zaman ne söylemiş oluyorsunuz? Zâten yasadışı olan bu yapılar içerisinde olan insanların yargılanmasını istiyor olmalısınız ya da gözaltına alınmasını, tutuklanmasını, yargılanmasını… Bu, Türkiye’de, hele günümüzde olabilecek bir şey değil. Olabilecek bir şey olmaması dışında, olması gereken de bu değil. İnsanların inanışları, birtakım ibâdet şekilleri, zikir yapmaları, kendilerine birisini şeyh olarak benimsemeleri filan… bunların hepsi gayet normal şeyler. Yani siz olmuyorsunuz diye başkaları anormal olmuyor. İsteyen istediği şekilde yaşayabilir. Ancak bu kişilerin varlıkları, diğerlerinin özgürlüklerini, kamusal alandaki hareketlerini sınırlama yoluna giderse, işte orada hem toplumun hem devletin devreye girmesi gerekir. Kapatma lâfı, tarîkatları kapatmak vs… Zâten kapalılar; ama açıklar. Bu durumdaki bir yapıyı nasıl kapatırsınız? Kapatılması diye bir şey olamaz, ancak bunların bence regüle edilmesi gerekiyor. 

John Oxford: “Bence son yıllarda cemaatler hormonlu büyüdü. Ben bunlara hormonlu cemaatler diyorum. İktidar değiştiğinde, AKP’den beklediğimiz kopuşun bir benzeri cemaatlerde de yaşanır mı?” Bu hormonlu büyüme lâfını ben de bu konuyla ilgili birçok yayınımda kullandım. Dolayısıyla doğru. Normal şartlarda cemaatler, tabii ki devletten birtakım imtiyazlar vs. almak isterler; ama genel olarak kendi öz güçleriyle büyürler. Öz güçlerinden kastım nedir? Kendilerine yakın olan birtakım varlıklı insanların verdiği paralarla vs. büyürler ya da kendilerinden yetişen insanların katkılarıyla büyürler. Ama son dönemde, ilk başta bahsettiğim gibi, özellikle Fethullahçılar’ın devre dışı kalması üzerine doğan boşluğu iktidârın doldurma gayretiyle, birçok cemaatte haddinden fazla –haddinden fazla dediğim şu anlamda: Kaldırabileceklerinden fazla– imkân sağlandı ve bununla gözleri kamaştı. Şimdi ne olacak? Bunların büyük bir kısmını zâten kullanamadılar, çarçur ettiler bu imkânları. Har vurup harman savurdular, hovardaca harcadılar diyelim; ama daha sonra iktidar değişirse ve o elde ettikleri haksız imtiyazların hesâbı kendilerinden sorulmak istenirse ne olacak? Açıkçası kestiremiyorum. Kopuş olur mu? Tabii ki olur. Çünkü birçok insan, özellikle son dönemde, bâzı cemaatlere iktidâra yakın olabilmek için gitti. Fethullahçılar da zamânında böyle çok güçlendi. Zâten belli bir gücü vardı; ama iktidârın koalisyon ortağı oldukları anlaşılınca, birçok insan Fethullahçılar’a akın etti. Sonra neye uğradıklarını şaşırdılar. Meselâ çok sayıda iş insanı, sonradan şirketlerine el konulan insanların önemli bir kısmı, aslında çok böyle çekirdekten Fethullahçı değildi. Ama o ata oynadılar, sonra o at koşunun bir yerinde çatladı –öyle söyleyelim– ve onlar da bunun bedelini öder oldular. Şimdi de öyle olacak. İktidar değişiminde birçok insan başlarına bir şey gelir endîşesiyle, en azından o bindikleri trenin artık iktidâra gitmediğini gördükleri için, ondan ineceklerdir. Bu sefer cemaatler tekrar kendi yağlarıyla kavrulmak zorunda kalacaklar. Ama o konuda da çok büyük bir beceriksizlikle karşı karşıya kalacaklar diye düşünüyorum. 

Serkan Özdamar: “Altılı Masa’nın iktidar değişimi durumunda tarîkat ve cemaatlere bakışı nasıl olur? Faaliyetleri genişler mi daralır mı?” Bir kere Altılı Masa birçok konuda ortak görüş geliştirilebilecek bir yer değil. Cemaatler konusunda da böyle olacak. Çünkü orada meselâ bir Saadet, Gelecek, DEVA gibi partiler zâten bir şekilde İslâmî hareketin doğrudan ya da dolaylı uzantısı olan partiler. Onların cemaat karşıtı diye bir şey olması beklenemez. Kezâ İYİ Parti’nin ve hattâ CHP’nin de –özellikle Kılıçdaroğlu’nun son dönemde verdiği mesajlarda bunu görüyoruz–, onların da çok açık bir şekilde cemaatlere karşıt bir politika izleyeceklerini sanmıyorum. Fakat kayırmayacaklardır. Bâzılarını, zamânında Erdoğan’a angaje olmayıp çile çekmiş olanları –ki çok az sayıda öyle yapı var–, o yapıları belki birazcık kayırabilirler, ona da çok emin değilim; ama özellikle zamânında Erdoğan’la çok özdeşleşmiş olan yapıların devlet imkânlarından yararlanmasına izin vereceklerini sanmıyorum. Böyle bir şey yapmaya kalktıkları zaman da kendi içlerinden çok ciddî tepkiler geleceğini düşünüyorum. Dolayısıyla cemaatlerin o balayı büyük ölçüde bitecek. Ama bu, Altılı Masa’nın ortaklaşa toplanıp, “Cemaatleri şöyle yapalım, böyle yapalım” gibi bir olaya yöneleceklerini sanmıyorum. Ama şu olacak: Eğer Altılı Masa iktidâra gelirse ve vaat ettikleri gibi Güçlendirilimiş Parlamenter Sistem’e geçerlerse, işte o dönemden sonra iktidâra gelecek olan parti ya da partiler, tek parti iktidârının ya da koalisyonun politikası olabilir; ama şu aşamada Altılı Masa gibi bir yapının cemaatler konusunda ortak bir politika geliştirebileceğini sanmıyorum. Ama tekrar söylüyorum: Erdoğan dönemindeki imtiyazlara son vereceklerdir, vermek zorundalar zâten; hattâ bâzılarını da geri almaya ve onların bedelini tahsil etmeye de yönelebilirler. Belediyelerde zâten bunun birtakım örneklerini gördük.

Özden Kırilen: “Tarîkatlar denetimli serbest olsunlar, evet; ama insan haklarına aykırı uygulamaları ne yapacağız? Eğitim hakkı, kadınların durumu nasıl korunabilecek?” İşte zâten denetim derken bunları da denetleyeceksiniz. Eğer cemaatler kadınların, kız çocuklarının okumasını engelliyorsa, onların elinden engellenen çocukları alıp devletin okullarına taşıyacaksınız ya da başka tür birtakım istismarlar oluyorsa buna izin vermeyeceksiniz. Çok net bir şekilde cezalandıracaksınız. Meselâ çocuklara yönelik dayak, şiddet filan gibi şeyler –ki çok şikâyetler geliyor biliyorsunuz– olursa, bunlara devlet olarak müdâhale edeceksiniz. Bunları yapabilmek için de bir regülasyon gerekiyor. Zâten var olan kanunlarla da bunu yapabilirsiniz; ama şimdi bu cemaatlerin garip bir dokunulmazlıkları var. O dokunulmazlığın iptal edilmesi gerekiyor. Bütün bu söylenen şeylerin hepsinin denetimi o zaman mümkün olabilir.

İldiz Esmer sormuş: “Artık laiklik kavramını gerçekten tartışmanın zamânı gelmedi mi? Özellikle şu süreçte ana muhâlefetin nasıl bir laik düzen kuracaklarını açıklamaları gerekmiyor mu?” Evet, ama demek ki bu da ekonomi gibi Altılı Masa’nın şu anda altından kalkabileceği bir mesele değil. Ama en azından orada İYİ Parti ve CHP’nin laikliğe daha fazla hassâsiyet göstereceklerini kestirebiliyoruz. Bu, diğerlerinin göstermeyeceği anlamına gelmiyor. Ama onlar buna daha fazla vurgu yapabilirler. Şu aşamada öncelik olarak bu konuyu önlerine almalarını beklemek çok gerçekçi olmaz. Ama tabii ki laikliğin tartışılması, Türkiye’de nasıl bir laiklik gerektiği sorusunun sorulması, geçmiş örneklerden dersler çıkarılması gerekiyor. 

Nedim Bostancı diyor ki: “Cemaat veya tarîkat, ismi ne olursa olsun, çoğunluğu dış güçlerin en kolay bilgi toplama yolu ve yöntemi değil mi?” Olabilir. Ama esas olarak iç güçlerin diyelim. Şöyle söyleyelim meselâ – Nedim Bey’in söylediğini doğrulamak açısından: Meselâ Fethullahçılar’ın dünyanın dört bir tarafında okulları var. Afrika’da var, Asya’da var, meselâ eski Sovyet ülkelerindeki okulları. Buralar birtakım gizli servisler için çok elverişli yerler. Buralarda bir öğretmen olarak, öğretmen kalkanıyla diyelim ki çalışırsanız, çok bilgi elde edebilirsiniz. Hele buralara yerel seçkinlerin çocukları gidiyorsa –ki Fethullahçılar’ın yurtdışındaki okullarının, özellikle Asya’da, Afrika’da, hattâ Latin Amerika’da, Balkanlar’da da; buralara yerel elitlerin çocuklarının gittiğini çok duyuyoruz– mezun olduktan sonra bunların da kendi elitleri olduklarını görüyoruz. Dolayısıyla bu okullara yatırım yapmak, o ülke nezdinde her türlü hesâbı olan yapı, gizli servisler ya da devletler vs. için akıl kârıdır. Aynı şekilde bunu ülke içerisine taşıyalım. Diyelim ki bir cemaatin Türkiye çapında 50 tâne Kur’an kursu var. Bu 50 tâne Kur’an kursu bir şekilde o cemaate destek olan birtakım iş insanları tarafından finanse ediliyor. Burada yüzlerce çocuk okuyor. Şimdi siz buralara bir şekilde hâkim olduğunuz zaman, örtülü bir şekilde hâkim olduğunuz zaman, birçok açıdan işinize yarar. Bunu özellikle de Türkiye’de yerli anlamda, istihbârat anlamında söylüyorum. Yani sâdece gizli servisler, dış güçlerin gizli servisleri değil; iç güçler için de aynı şekilde böyle. Yani küçük yaşta girilip, orada büyütülen ve hayâtı boyunca o yapıyla devam eden insanlar. Bunların her biri birçok kişi için câzibe merkezidir. Ama bu yapıların esas yönünün bu olmadığını kabul etmek lâzım. Bu yapıların her biri, eğer gerçekten başarılıysa, topluma çok sayıda yetişmiş, iyi yetişmiş insan sunuyorlar. Bu iyi yetişmiş insanlar ve onların etki alanları birçok kişi için câzibe merkezi olabilir. Ama esas olarak o yapı için öyledir. Meselâ Fethullahçılığın böyle bir öyküsü vardır. Daha ilk kurulduğu andan îtibâren, Fethullah Gülen bu yapıyı bir gizli servis gibi örgütleyip, tek tek tüm öğrencileri bizzat kontrol edip, onların hangi okullara gideceğini, kimlerle evleneceğini vs. saptayıp, daha sonra hepsine kendisi yetişemediği zaman aradaki, hiyerarşi zincirindeki insanlara bunları yaptırtıp, böyle muazzam bir etki alanı oluşturdu ve Türkiye’de iktidârın bir parçası hâline geldi. Bu başından îtibâren bayağı çalışılmış bir süreçti. Şimdi, o süreci o çalışırken birtakım başka güçler de ona bir şekilde olta atmış ve oradan bâzılarını almış, etmiş olabilir. Meselâ Fethullahçılar’ın içerisinde bâzı isimlerin sonradan böyle 40 yıllık îtirafçı gibi îtirafçı olmalarına baktığınız zaman, insanın aklına şu geliyor: Bunlar belki de îtirafçı değildi, belki de baştan îtibâren bu yapıların içerisinden devşirilmiş insanlardı. Bu olabilir.

Cihat Çiftçi diyor ki: “Tarîkatlar, cemaatler ve imam-hatipler paralel eğitim yapısına neden olmuyor mu? Bu yapıların Millî Eğitim’de neden olduğu ikili yapı kutuplaşmayı beslemiyor mu?” Tabii ki besliyor. Bu bir sorun. Ama bu sorunu çözmenin yolu bunları yasaklamak mıdır? Hiç sanmıyorum. Burada önemli olan, eğer millî eğitim politikasında siz başarılı bir performans gösterirseniz –ki yıllardır bunun çok uzağında Türkiye, hele şu günlerde iyice uzağında, üniversiteler gerçekten çok acı bir durumda–, performans böyle olunca insanlar başka yerlerde çözüm arıyor. Şimdi meselâ parası olan çocuğunu yurtdışında okutuyor ya da parası olmayan da, daha başarılı olduğunu düşündüğü birtakım cemaat okullarına yolluyor. Meselâ diyelim ki bir çocuk gidiyor, bir yerde okul kazanıyor; parası varsa âilesi ona ev tutuyor, belki birkaç kişiyle birlikte ev tutuyor. Parası yoksa ne yapıyor? O zaman yurt arıyor, devlet yurtlarının kapasitesi sınırlı. O zaman cemaatler onları kapıyor. Hâlâ öyle midir bilmiyorum; ama eskiden özellikle kayıt dönemlerinde, Fethullahçılar başta olmak üzere birçok cemaat –ama özellikle Fethullahçılar– otogarlara eleman yollarlardı ve orada ne yapacağını bilmediğini düşündükleri çocukların yanına gidip onlara yardım teklif ederlerdi. Yani diyelim ki 10 kişiye gitseniz ve ikisi kabul etse, bu iki kişiden birisi sizin istediğiniz yere gelse, bayağı bir yatırım oluyordu. Bayağı böyle çalışıyorlardı. Ama esas olarak bunun kaynağında, devletin ve sivil toplumun bu konularda yeterli olmaması var. 

Mehmet Emin Keskin: “Peki yargı, polis ve devlet kurumlarındaki yapılanmalara nasıl çözüm bulabilirler? Buldular diyelim; buradan da bir mağduriyet çıkarmazlar mı yine?” Yok, mağduriyet filan çıkmaz. Ne oldu? Fethullahçılar tasfiye edildi, tabii ki mağdur olanlar da oldu; ama buradan çok büyük olaylar olmadı. Eğer şu anda siz devlet içerisinde birtakım kişilerin hak etmedikleri halde, ama sırf A cemaatine, B cemaatine bağlı diye üst mevkilere getirildiğini düşünüyorsanız pekâlâ bunları görevden alırsınız, onlar bağırıp çağırsalar da pek bir etkisi olmaz. Ama birtakım tasfiyeleri cemaat bahânesiyle yaparsanız, orada tabii sorunlar çıkar. Türkiye’de dün Fethullahçılar böyleydi, bugün bâzı cemaatler devletin bâzı bürokratik mekanizmalarında birtakım köşeleri tutmuş durumdalar ve burada liyâkatten çok, o cemaat bağlılığı geçerli. Kimi durumlarda cemaatlerin dışında bir de ülkücü kadrolaşma var — o da ayrı bir şey. Pekâlâ iktidâr değiştiğinde ve yeni iktidârın bu kişileri kenara çekmesi, sonuna kadar meşrû ve bence yasaldır.

Bilginer Koç: “Altılı Masa’nın eğitim politikalarını, öğrencilerin tarîkatlara mecbur kalmayacağı şekilde değiştirebileceğini düşünüyor musunuz?” Yani tabii ki bu çok zor bir şey. Bu bugünden yarına yapılabilecek bir şey değil. Ama en azından bu konuda bir çaba içerisine girerler diye bir beklenti var. Kolay kolay çözülebilecek bir olay değil tabii ki. Ama burada bir perspektifin hâkim olması gerekiyor. O perspektifi hâkim kılarsanız, en azından bir şeye başlamış olursunuz. Şu hâliyle bakıldığı zaman, tam anlamıyla eğitimin boşlandığı bir Türkiye var. Okulların birçoğunu İmam-Hatip’e dönüştürerek bir şeyleri çözdüklerini ve de bâzı akademisyenleri sudan bahânelerle haksız bir şekilde tasfiye ederek istedikleri gibi öğrenci yetiştireceklerini düşündüler. Ama en son Erciyes Üniversitesi’ndeki İzmir Marşı olayında da gördüğümüz gibi, hiç de istediklerini gerçekleştirebilmiş gibi gözükmüyorlar. Ama şunu gerçekleştirdikleri muhakkak: Türkiye’deki eğitim kurumlarından insanlar daha az kaliteli mezun oluyorlar. Her ile üniversite açarak kaliteyi artıramıyorsunuz. Sayının artması kalitenin arttığı anlamına gelmiyor ve bunun altından kalkabilmek öyle kolay kolay mümkün değil.

Bir izleyicimiz Hogir Öztemel: “Tarîkatların önündeki engeller kaldırıldığında, aynı hakların gayrimüslim tarîkatlara da tanınması gerekmiyor mu? Tarîkatların yasallaştırılması siyâsetin tahakkümü anlamına da gelmiyor mu? Normal vatandaşın siyâsette söz hakkı daha da kısıtlanmış olmaz mı?” Sanmıyorum. Yani siyâsetin tahakkümü anlamına filan gelmez. Bunların sivil toplumun bir parçası olmalarını teşvik etmek, olacakları anlamına gelmiyor. Öncelikle şunu söyleyeyim: Cemaatler, tarîkatlar Türkiye’deki anlamlarıyla bakıldığı zaman, ana hatlarıyla sivil toplum kuruluşu değiller. Olabilirler, hepsi olmasa bile bir kısmı olabilir; ama değiller. Olmamalarını da işte kendilerinin yasadışı statüleriyle gerekçelendirmeye çalışıyorlar. Aslında işlerine geliyor, onu başta da söyledim. Dolayısıyla onların sivil toplum kurumlarına dönüşebilmesinin önünü açmak; ama bir şekilde siyâsî partilerin yan kuruluşu vs. gibi olmalarının da önünü kapatmak gerekiyor. Bu söylediğimin çok zor olduğunu farkındayım. Ama perspektifin bu olması gerektiği kanısındayım. 

Bir soru: “Türkiye şu an İslâmsız İslâm’ı yaşamakta olup, Diyânet’in yapısının yeniden reforme edilmesi gerekmiyor mu?” İslâmsız İslâm vs. bunlar çok tartışmalı şeyler. Diyânet’in reforme edilmesi gerekmiyor mu? Ben açıkçası Diyânet’in olmaması gerektiğini savunuyorum. Yıllar önce arkadaşlarımla berâber TESEV’e, “Sivil, şeffaf ve demokratik bir Diyânet İşleri mümkün mü?” diye bir rapor hazırladık. Hâlâ çok iyi bir rapordur, onda iddialıyım. Çok ciddî bir çalışma yaptık. Yıl 2004’tü yanılmıyorsam. Türkiye çapında gittik, din görevlileriyle konuştuk, vatandaşlarla, uzmanlarla konuştuk vs. ve oradan şu sonuca vardık: Açıkçası, Diyânet’in kaldırılmasını savunmak çok ütopik bir şey. Kimsenin böyle bir derdi yok. Büyük bir çoğunluğun böyle bir derdi yok. Ama Diyânet’in vatandaşların vergilerini, tüm vatandaşlardan aldığı vergilerin karşılığını hakkıyla tüm vatandaşlara ödemesi gibi bir sorun var. İşte orada çok büyük sorunlar var. Bunların bir şekilde çözülmesi gerekiyor. Diyânet’e bugün ülkede herkesten vergiler alınıyor, onların parası gidiyor ve sâdece Sünnî İslâm’ın, hattâ Sünnî İslâm’ın da sâdece bâzı kollarının işini yapan bir kurum hâline geliyor. Devletin birtakım adımlarını –özellikle son dönemde Ali Erbaş’la berâber görüyoruz– meşrûlaştırıcı bir fetvâ makamı gibi çalışıyor. Bunların çok yanlış olduğu muhakkak. Dolayısıyla normal şartlarda kaldırılması gereken Diyânet’in kaldırılmasının çok gerçekçi bir öneri olmadığı düşüncesiyle, bunun, izleyicimizin de söylediği gibi yeniden yapılandırılması gerektiği kanısındayım. Ama bu da bayağı bir iş gerçekten ve öncelikle 1) siyâsî iradenin olması, 2) toplumda bunun karşılığı olması gerekiyor. Bir de tabii buna dirençler olacak, direnişler olacak. Zor bir şey; ama neden olmasın? 

Görkem Öge demiş ki: “Altılı Masa’nın cemaatlere karşı tavır alacağı düşünülürse, bu karşı tavrın hangi dozda olması gerektiğini düşünüyorsunuz?” Çok fazla tavır alacaklarını sanmıyorum. En fazla kapıları kapatabilirler. Onun dışında cezâlandırmak, tutuklamak, yargılamak filan gibi şeyler yapmazlar. Niye yapsınlar? Yani öyle bir şey olmaz; ama onlara “Artık eski devir yok” diyeceklerdir, demeleri gerekir. Hepsi değil tabii. Büyük bir kısmı angaje oldu Erdoğan’a. Seçimler öncesi gazetelere îlân vererek Erdoğan’a destek verdiklerini söylediler, her seçim öncesi neredeyse. Onların desteğinin zâten bir işe yarayıp yaramadığından çok fazla emin değilim. Ama şimdi onların desteğinin –ve dualarının diyelim– işe yaramayacağı bir seçim yaşanırsa –ki yaşanma ihtimâli çok yüksek– o zaman kara kara düşüneceklerdir. Devletin dışında tutulmalarının bile yeterli bir adım olacağı kanısındayım. Tabii şöyle bir husus var: Onlar dışarıda tutulduğu zaman, zâten Erdoğan yönetimi sırasında dışarıda tutulmuş birilerinin içeri girmesi ihtimâli öne çıkabilir. Sayıca çok yüksek değil bu gruplar; ama varlar. Eğer olursa, böyle bir şeyin olması çok yanlış olacak. İsterler mi? Doğrudan kadrolaşma anlamında değil de iktidar değişirse birtakım imkânlar elde etme anlamında bâzı yapılar pekâlâ, “Biz yıllarca çile çektik, ama buna rağmen geçmiş iktidâra destek vermedik. Bunun bir ödülü olması gerekmez mi?”yi usturuplu bir şekilde soracaklardır diye tahmin ediyorum. Açıkçası bir gazeteci olarak merak da ediyorum. 

Erdal Bey demiş ki: “İbâdet hârici yaptıkları eğitim, ticâret, medya, devlette örgütlenme vs. kesinlikle yasaklanmalıdır.” Devlette örgütlenmeyi anlarım da eğitim, ticâret, medya… bunlar kanunlar çerçevesinde olduğu müddetçe niye yasaklansın ki? Yani bunların çok bir anlamı yok. Bu, bambaşka gereksiz bir şeye yol açar. 28 Şubat’ta izleyici Erdal Bey’in bu söylediğinin daha hafifini yapmaya kalktılar ve sonuçta nasıl bir olayla karşı karşıya kaldı 28 Şubat’ı yapanlar? Dolayısıyla bu akıl kârı bir şey değil. Hepsinin yasalar çerçevesinde, yönetmelikler çerçevesinde yapılması hâlinde –devlette örgütlenme tabii ayrı, o bambaşka bir şey, o kesinlikle izin verilmesi mümkün olmayan bir şey–, ama meselâ televizyon kuruyorsa kursun, isteyen de izlesin. Yani ne var bunda? Sonuçta bir sorun yok yani. İsteyen izler, isteyen izlemez. Zorla insanlara izlettirmedikten sonra. Ya da ticâret, bunu da yapabilir. Nasıl yaparsa yapar. Yani sonuçta ticâreti yaparken birtakım suiistimaller yapıyorsa, yasaya aykırı bir şeyler yapıyorsa, onlara tabii ki müdâhil olunabilir. 

Mustafa Ünal demiş ki: “Beş vakit namaz kılan birisi değilim, ancak cuma namazlarını kaçırmazdım. Diyânet’in iktidar yayın organı gibi yaptığı cuma hutbeleri dolayısıyla ona da gitmez oldum.” Emin olun, böyle çok kişi var. Gerçekten tadı kaçmış çok insan var ve AKP iktidârının –yanılmıyorsam– 3. Diyânet İşleri Başkanı ile karşı karşıyayız. Diğerleri çok daha dikkatliydi, ölçülüydü. Ama Ali Erbaş, özellikle Başkanlık Sistemi’ne de denk geldiği için, tam bir din zâbıtası gibi çalıştırıyor Diyânet’i ve bunu yaparak insanları dine daha bağlı kılmak yerine, dinle olan meselelerini, ilişkilerini sorgulamalarına vesîle oluyor. Bunun ya farkında değil ya da geri döndüremeyecek bir durumda. Ama Diyânet artık insanları dine çağıran değil; dinle mesâfe kurduran bir yapıya dönüşmüş durumda. Benim kişisel gözlemim bu yönde. 

Cihat Çiftçi sormuş: “Tarîkat ve cemaatlerin denetlenmesi, devletteki personel yapısının son 20 yılda bu yapıların zihniyetine yakın kişilerce yapılandırıldığı düşünüldüğünde zor olmayacak mı?” Bu kadar olduğunu sanmıyorum. Yani devlet yapılanmasının tamâmen ya da büyük ölçüde cemaatler tarafından oluşturulduğunu sanmıyorum. Ama şöyle bir şey olduğunu biliyorum; bâzı devlet görevlileri o cemaatlere yakın görünmesi hâlinde daha fazla îtibar, imkân sâhibi olabileceğini düşündüğü için onlara yöneliyorlar. Buradan dolayı çok daha büyük, etkili görünüyorlar. Meselâ hatırlıyorum: Fethullahçılar döneminde, Fethullahçılar’ın iktidâra çok ciddî bir şekilde ortak olduğu dönemde, birtakım polis şefleri vardı. Bunlar aslında Fethullahçı filan değildi. Hattâ ülkücü bilinen isimlerdi. Baktılar ki rüzgâr oradan yana esiyor, oraya yazıldılar. Onun bir parçası hâline geldiler, bayağı benimsediler. Şimdi onların büyük bir kısmı ya yurtdışına kaçtı ya da yıllardır cezâevindeler. Yani bunların hepsinin Fethullahçı olduğunu söylemek mümkün değil. Darbeye karışan askerlerin hepsi de öyle değil herhalde. Tabii ki içinde daha çekirdekten orduya yerleştirilmiş olanlar var; ama bir de artık gücün orada olduğunu düşünüp onlara yanaşanlar var. Dolayısıyla iktidar değişikliğinde cemaatlerin devlet üzerindeki etkisinin azaldığı görüldüğünde, onlara yanaşanların büyük bir kısmı en azından nötr bir pozisyon alacaklardır — onu da söylemek lâzım. Bir de şunu özellikle vurgulamak lâzım: Devlette eğer bir yeterliliği varsa, diploması şusu busu, sınavlardan iyi sonuç almış vs., yani liyâkat varsa, herhangi bir cemaatten, herhangi bir dindar insan çalışabilir, çalışabilmeli. Laiklik böyle bir şey. Ama bu kişi devletteki girdiği hiyerarşik yapılanmanın dışında kendi cemaat yapılanmasını esas alırsa o zaman sorun çıkıyor. Yoksa bir Nakşibendî de bir Kadîrî de bir Gayrimüslim de, Alevîliğin farklı kollarından insanlar da pekâlâ vali de olabilir, kaymakam da olabilir, her şey olabilir, olmalı. Başhekim de olur, şu da olur, bu da olur. Ama o kişi orada yaptığı faaliyetlerin hesâbını, bulunduğu kurumsal hiyerarşi içinde vermeden önce, kendi tâbi olduğu cemaat yapılanmasına veriyorsa, işte orada bir sorun var demektir — ki bunun en çarpıcı örneğini Fethullahçılar bize gösterdi. 

Bir izleyicimiz diyor ki: “23 yaşındayım. Bu cemaat ve iktidar yüzünden çoğu insan dinle ilişkisini kesti veya dini umursamaz oldu. AKP iktidârı sonrası toplumun dinle nasıl bir ilişkisi olacağını düşünüyorsunuz?” Evet, bunu değişik vesîlelerle, değişik yayınlarda da –gerek tek yaptığım yayınlarda, gerekse konuklarla yaptığımız yayınlarda– çok ciddî bir şekilde konuştuk. Özellikle dinle ilişki kesme ve dine karşı kayıtsızlık; bunun gençlerde çok yaygın olduğunu, özellikle muhâfazakâr aile gençlerinde, cemaat mensubu insanların çocuklarında da bayağı bir yaygın olduğunu duyuyoruz, görüyoruz. Nasıl söyleyeyim? Türkiye’de İslâm’a ve İslâmcılığa en büyük zararı herhalde AKP iktidârı, özellikle son yılları vermiştir. Fethullahçılar’la birlikte ve Fethullahçılar’la savaşarak da bu zarar daha da arttı. Yani bütün hayâtı boyunca Türkiye’de İslâm’ın, dindarların temel sorununun laik devlet olduğunu öğrenmiş birisi ve laik devletin –iddiaya göre– zulüm öyküleriyle yetişmiş birisi, sonra bir bakıyor ki Fethullahçılar ve Erdoğan savaşı ya da Adana’da Furkan Vakfı’ndaki kadınların, başörtülü kadın polisler tarafından darp edilmesi vs.. orada bütün sigortalar çoktan attı. Şimdi daha sonra ne olur? Daha sağlıklı bir mecrâdan yürür diye düşünüyorum. Ama bir kere şunu özellikle söylemek lâzım: Bir büyü vardı, o büyü bozuldu. Artık İslâm’ın ve İslâmcılığın büyüsü bozuldu. Eleştirdikleri kadar, hattâ ondan daha beter oldukları yolunda bir kanaat çok hâsıl oldu. Bir de ortada idealizm diye bir şey kalmadı. Yani şimdi muhâfazakâr bir âilenin çocuğu, diyelim ki Menzil Cemaati’nden birisinin çocuğu, ne bekliyor olabilir? Yani annesi, babası ona ne vaat ediyor olabilir? İşte, her şeyi, her istediklerini yapıyorlar. Erdoğan Ayasofya’yı yeniden câmi yapıyor, İstanbul Sözleşmesi’ni kaldırıyor vs., her cumayı kılıyor, her cuma çıkışında gazetecilere kendilerine verilen soruları sordurtup bunlara cevap veriyor filan. Bu, o gençlerde hiçbir heyecan yaratmıyor ki — ya da çok az heyecan yaratıyor. Bir şey kalmadı, bir hedef kalmadı. “Bu muymuş?” diyorlar ve orada çok ciddî bir kopuş yaşanıyor. 

Fatih Armağan: “Cemaatler vakıflara bağlansın veya eğer cemaat herhangi bir sebepten dağılırsa malları kim ne kadar bağış yapmışsa aynı oranda geri verilsin.” Vakıflar cemaatlere bağlanmış durumda. Siz diyorsunuz ki cemaatler vakıflara bağlansın. Her halükârda bir şekilde bir regülasyon olmasının doğru olduğunu düşünüyorum. Vakıf ya da başka bir şey, önemli değil. 

“Cemaatler ve tarîkatlar vakıf adı altında faaliyetlerine devam ediyor. Bunlar tamâmen regüle edilip denetlenebilir mi? Cemaat evleri yurt evleri değil. Evler nasıl denetlenebilir?” İşte onlara da bir statü dayatılır. Şimdi meselâ siz kalkıyorsunuz, Deutsche Welle ya da Voice of America’ya, “Lisans başvurusu yapın” diyorsunuz. “Eğer yapmazsanız erişim engeli getiririm” diyorsunuz. Böyle bir şeyi yapan bir devletimiz var – ki çok abes bir uygulama. Ama bu tür gençlerin söz konusu olduğu, 18 yaşından küçük insanların söz konusu olduğu evlerde devletin müdâhale hakkı var, toplumun da müdâhale hakkı var. Yani siz meselâ bir yerde oturuyorsunuz ve yanınızdaki evde 10 ilâ 15 yaş arası çocuklar toplanıyorlar, belki dayak yiyorlar, belki başka şeyler oluyor vs.. Sizin normal şartlarda bir vatandaş olarak kapıyı çalıp, “Burada ne yapıyorsunuz? Bu çocukları niye dövüyorsunuz?” deme hakkınız var. Kimse size kalkıp da, “Burası özel mülk” vs. diyemez — daha doğrusu, diyememesi lâzım. İşte bunu sağlayacak bir düzenin olabilmesi lâzım. Yoksa belli bir yaştan sonraki gençler istediği yerde istediği gibi kalır, eder. O ayrı bir şey. Ama öğrenci evi dediğimiz yerlerde bir kere bir denetimin olması lâzım. Bir diğer husus da şu, bunu özellikle vurgulamak lâzım: Bunların, bu yapıların bir şekilde denetlenmeye açık olduğunun bilinmesi lâzım – ki o zaman, diyelim ki orada yaşayan birtakım gençler başlarına bir şey geldiği zaman gidip, diyelim ki savcıya, polise şikâyette bulunabilsinler. Meselâ Türkiye’de kadına yönelik şiddet, kadına yönelik ayrımcılık konuları uzun bir süre, “kol kırılır, yen içinde kalır” mantığıyla gitti. Hâlâ büyük ölçüde böyle gidiyor; ama daha sonra kadın hareketinin yükselmesiyle birlikte, kadınların şikâyet edebilecekleri ortaya çıktı. Meselâ ilk sığınma evleri kuruldu. Gidebilecekleri yer sunuldu kendilerine ve birileri, bâzı kadınlar eşlerinden şiddet gördükleri için oralara gitmeye başladılar. Bir imkânı gördüler ya da bâzı kadınlar daha sonra başvuru yaptılar, uzaklaştırma kararı aldılar vs.. Bunun olabilirliğini göstermek lâzım öncelikle. Yani şöyle bir konsensüs olmaması lâzım: “Tarîkatlar istediğini yapar, kimse de karışamaz, devlet bile karışamaz.” Bunu yarattığınız zaman — ki meselâ tarîkatların, cemaatlerin yurtlarında yaşanan yangınından tecâvüzüne, istismârına kadar birçok olayın üstünün örtülmesi ya da o vakıftaki adamın yaptığının yanına kâr kalması ya da en azından vakfın oradan kazâsız belâsız sıyrılması gibi olayları görünce, insanlar şunu diyorlar: “Ne yapabiliriz ki? Zâten kimse bunlara dokunmuyor.” Dokunulabildiğini göstermek başlı başına çok önemli. Dolayısıyla o zaman denetim olur. Diyelim ki bir çocuk dayak yiyor — artık çok mümkün, bâzı örneklerini de görüyoruz: Telefonla kaydediyorlar, bir şekilde sızdırıyorlar ve hemen ne diyoruz? “İşte, burada şu oluyor” ve oraya müdâhil olunabiliyor. 

İbrahim Özdemir demiş ki: “Cemaatlerin ticâret ve okullaşma gibi faaliyetleri ortadan kaldırılırsa şimdi oldukları kadar taraftar toplayabilirler mi?” Tabii ki toplayamazlar; ama ortadan kaldırmak lâfının ben şahsen doğru olduğu kanısında değilim. Ama cemaatlerin câzibesini kendilerinin bir şekilde yaratabilmesi lâzım. Eğer çok câzip okullar yaratıyorlarsa –ki yaratabilirler– birileri de çocuklarını oraya yollar. Başlarda söyledim: Fethullahçılar çok câzip okullar yarattılar ve birçok insan, hattâ seküler âileler bile çocuklarını iyi bir üniversite kazansın diye onların dershânesine vs. yolladı. Ama sonra ne çıktı? Bunun büyük ölçüde bir yalan olduğu, esas işin sihrinin soru çalmak olduğu ortaya çıktı. Öyle değil mi? Şimdi siz soru çalma olayının önüne geçebilseydiniz devlet olarak, Fethullahçılar’ın okulları bu kadar câzip olamayacakmış. Onu anlıyoruz ya da câzip olabilmesi için en kaliteli öğretmenler, en kaliteli eğitim sistemleri vs. yapmaları gerekiyormuş. Eğer bunu yapabiliyorlarsa ve okullarını câzip kılıyorlarsa ya da işletmelerini câzip kılıyorlarsa, ucuza mal satıyorlarsa, “Sen nasıl ucuza mal satarsın kardeşim?” demek olmaz. Ama onların ürettiği çürük malları, birilerine mecbûren satmaları gibi birtakım mekanizmalar varsa, onları engelleyebilirsiniz. Yoksa insanlar iyi okullar kuruyorlar ve buraya öğrenciler yüksek paralarla gidiyorlar vs. bu bir suç değil. Okul açmaları suç değil. Ama açtıkları okulları insanlara câzip kılmak için birtakım sahtekârlıklara başvurmaları suç. Onların ayrımını iyi yapmak lâzım. Fethullahçılar’ın okulları neden bir ara çok câzipti? Çünkü oradan çıkan öğrenciler iyi üniversiteleri kazanıyor, imajından dolayı böyleydi – ki büyük ölçüde de yapıyorlardı. Ama işin sihri, okullardaki hocaların başarısı değilmiş. Yurtdışındaki okullarda nasıl oluyor? Onların, en azından özellikle Asya’daki ve Afrika’daki okulların, ortalamanın üstünde olduğunu varsayıyoruz ve o anlamda bir câzibe yaratabildiklerini anlıyoruz. Ama Türkiye’de esas olarak olay, devlet içerisindeki kadrolaşmaları sâyesinde soruları önceden edinme gibi bir imtiyazları, haksız bir kazançları olmasıymış, onu gördük. 

Evet. Benim ve Medyascope’un sayfalarına yolladığınız sorular ve yorumlar üstüne konuştuk. Artık yavaş yavaş bitirelim. Bir saattir yapıyoruz, evet. Son bir şeye bakalım.

“Askerin güçlü olduğu zamanki devlet ideolojisi ile AKP-cemaat/tarîkat etkisindeki devlet ideolojisi, baskıcı yönetim açısından birbirine benzese de farklılıkları da çok fazla. Siyâsal İslâm sonrası devlet ideolojisinin nereye evrileceğini düşünüyorsunuz?” Vallahi bilmiyorum. Yani demokratik, çoğulcu bir rejime doğru evrilse iyi olur diye ümit ediyorum; ama çok da emin değilim açıkçası. Çünkü Türkiye’de devletin toplum üzerindeki hâkimiyeti, siyâsetin sanki birinci maddesi gibi kabul edilmeye devam ediliyor maalesef. Dolayısıyla Türkiye’nin çoğulcu demokrasiye kavuşabilmesi çok da kolay olmayacak. Özellikle güçler ayrımı, yargı bağımsızlığı, yargının tarafsızlığı meselesi çok ciddî bir şekilde önümüzde duruyor. Şu hâliyle yargı tamâmen iktidârın güdümünde, biliyorsunuz. Bakalım, iktidâr değişirse yargı ne derece bağımsızlaşacak. Onu görürsek birazcık umutlanabiliriz. Ne kadar olacak açıkçası bilmiyorum. Çok da Pollyannacılık yapmamak lâzım. Ama şundan daha kötüsü olacağını sanmıyorum. Fakat bundan daha kötüsü olmaması, ideal olacağı anlamına da gelmiyor. Böyle bir sorunumuz var. 

Evet, burada noktalayalım. “Cemaatler ve tarîkatlarla ne yapmalı?” sorusunu ele aldık, sizlerin yorum ve sorularınızla berâber. Hepinize katkılarınız için çok teşekkür ediyorum. Söyleyeceklerim bu kadar. İyi günler.