Transatlantik: Biden’ın Ortadoğu turu, Rusya-Ukrayna savaşında son durum & İngiltere’de siyasi, Avrupa’da ekonomik kriz

Amerika Birleşik Devletleri (ABD) Başkanı Joe Biden, bugün İsrail, Batı Şeria ve Suudi Arabistan’ı kapsayan bir Ortadoğu turuna çıkıyor. Biden’ın bu ziyaret kapsamında Suudi Arabistan Veliaht Prensi Muhammed bin Selman ile de görüşmesi bekleniyor. Biden neden seçim vaadinden vazgeçerek Selman ile görüşecek? Bu tutumun arkasında yatan nedenler neler?

Rusya’nın Ukrayna’ya saldırıları 140 gündür devam ediyor. Türkiye, Ukrayna, Rusya ve Birleşmiş Milletler’den (BM) heyetler Ukrayna’daki tahılın güvenli bir şekilde sevkiyatının sağlanması amacıyla bugün İstanbul’da bir araya gelecek. Bu görüşmeden neler çıkabilir? Karadeniz’de güvenli bir tahıl koridoru oluşturulabilir mi? Sahada ve diplomaside son durum ne?

İngiltere Başbakanı Boris Johnson’ın Muhafazakâr Parti liderliğinden istifasının ardından gözler 10 Numara’ya kimin geleceğine çevrilmiş durumda. Sekiz adayın parti liderliği için yarışacağı resmi süreç bugün başladı. Yeni liderin ve başbakanın 5 Eylül’de kamuoyuna açıklanması planlanıyor. İngiltere’deki bu siyasi kriz dünyaya neler gösterdi?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik‘te yorumladı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, “Transatlantik” ile karşınızdayız ve tam kadroyuz. Gönül Tol Türkiye’de, Ömer Taşpınar Amerika Birleşik Devletleri’nde. Tam “Transatlantik” olduk. Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Gönül, seni özlemişti izleyicilerimiz. Onun için seninle başlıyorum. Önce geçmiş bayramınızı –ki hâlâ sürdürenler var– tebrik edeyim, mübârek olsun diyeyim. Biden Ortadoğu gezisine başladı, tabii İsrail ile başladı bugün. Ama en çok merak edilen Suudi Arabistan olacak ve Veliaht-Prens’le görüşmesi olacak. Biz bunu senin olmadığın geçen hafta Ömer ile konuştuk. Onun için Ömer’e daha az bu konuda söz verelim. Sen daha çok konuş. En sonda, özellikle Avrupa’da yaşanan ekonomik krizi Ömer’e soracağız. Çünkü yıllar sonra Dolar ve Euro aynı seviyeye geldi ve bu küresel ekonomi açısından bayağı anlamlı bir şey. Onu en sona bırakıyoruz. Biden ile başlayalım Gönül. Tükürdüğünü yalıyor, ama onun ötesinde de anlamı var herhalde bu ziyâretin.

Gönül Tol: Evet Ruşen, İsrail’e sanırım indi bugün uçağı. Bugün ve yarın İsrail, sonra da Suudi Arabistan’a geçecek. Şimdi, tükürdüğünü yalama konusu, tabii Muhammed bin Salman ile görüşmesiyle ilgili, ama istersen önce İsrail ile görüşmesine değinelim. Aslında genel olarak şununla başlayalım: Bölgeyi ziyâretinin en önemli nedeni tabii bu ara seçimlerden önce, –Kasım’da ara seçimler olacak–, ondan önce Ukrayna krizi nedeniyle yükselen petrol fiyatlarını aşağı çekmek. Enerji fiyatlarındaki artış enflasyonu da artırmıştı ve seçimlerden önce ekonomik tablo Biden ve Demokratlar’ın çok aleyhine bir tablo. O nedenle bu seyahatinde OPEC ülkeleri ile –ki OPEC ülkeleri içerisinde Rusya da var, Suudi Arabistan da var– bu ülkelere üretimin artırılması konusunda baskı yapmak — bu ziyâretin temel nedeni bu. Fakat şunu söylemeliyim: Bölgeye gitmesinin birkaç nedenini sıralayacağım; bence büyük resme baktığımızda, bu gerçekleştirmek istediği şeyleri gerçekleşecek gibi görünmüyor Biden’ın. Önce, petrol fiyatlarıyla başlayalım. İşte, bir süredir zâten Suudi Arabistan ile bir diplomasi trafiği dönüyordu. Suudi Arabistan’a arzın artırılması konusunda bir baskı yapılıyordu. Şimdi bugün enerji analistleri şunu söylüyorlar: Genel, global eğilime, trende bakıldığında, enerji talebinin artacağını ve bu nedenle de Suudi Arabistan’ın, yani Muhammed bin Salman uzunca bir zaman Biden’ın üretimi artırma konusundaki talebine direndiğini söylüyorlar. Muhammed bin Salman buna tamam dese dahi, ya da Suudi Arabistan arzı artırma konusunda net bir anlaşmaya varsa dahi, Amerika’da bu enerji fiyatlarındaki yükselişin önüne geçemeyecek. O nedenle Biden, bu seyahatte amaçladığı en temel şeyi aslında gerçekleştiremeyecek. Dolayısıyla kısa vâdede bu iç siyâset için hedeflediği şey olan, “Seçimlerden önce ekonomik tabloyu biraz toparlama hedefini Biden bu seyahatte gerçekleştiremeyecek” deniyor. Şimdi, İsrail’e gidiyor, seyahatin ilk ayağı İsrail. Orada Cumhurbaşkanı Herzog ile görüşecek. Biliyorsun Benet hükümeti parlamentodaki çoğunluğu kaybetmişti. 1 Kasım’da seçimler yapılacak. O zamana kadar Lapid ülkenin başbakanı, geçici olarak başbakan, onunla görüşecek. Bir de tabii geleneksel olarak hep İsrail muhâlefetiyle görüşür Amerikan başkanları. Netanyahu da İsrail muhâlefetinin başında. Onunla görüşecek. Bir de Filistin Devlet Başkanı Mahmud Abbas ile görüşecek. Şimdi bu görüşmeden ne beklemeli? Bundan da çıkacak net pozitif bir sonuç olacağını düşünmüyorum. Çünkü beylik şeyler tekrarlanacak; işte, iki devletli çözüme vurgu yapılacak. Buna Amerika’nın desteğini yineleyecek Biden. Fakat bence özellikle bu Abraham Accords (İbrahim Anlaşmaları) denen anlaşmalardan, yani İsrail’in Arap ülkeleriyle önünü açan anlaşmalardan sonra zâten İsrail-Filistin meselesi –ki Arap ayaklanmalarıyla bence geri plana itilmişti– bu anlaşmayla birlikte tamâmen artık şeyini yitirdi, yani Filistin meselesi sâhipsiz kalmış durumda zaten. Ve Biden’ın orada söyleyeceği birkaç hoş sözün de bu gerçeği değiştireceğini düşünmüyorum. Mahmut Abbas da muhtemelen her zamanki taleplerini yineleyecek: Yerleşkeler konusunda Amerika’nın bir adım atmasını, ya da işte Amerikan konsolosluğunun yeniden Kudüs’te açılmasını tekrarlayacak. Ama onun dışında dramatik bir değişim, çok pozitif bir şey, bir sonuç, net bir sonuç çıkacağını düşünmüyorum. Son olarak Suudi Arabistan meselesi var. Suudi Arabistan konusunda, biliyorsun başlangıçta çok net bir tutum almıştı Biden. Ve aynı zamanda Suudi Arabistan’ın Yemen’deki savaşına dâir çok eleştirel bir tutum takınmıştı ve belli adımlar da atmıştı. Mesela Suudi Arabistan’a Amerikan yapımı offensive silâhların satılmasına kısıtlamalar getirmişti. Ve Kaşıkçı meselesinde bence son derece sembolik bâzı yaptırımlar uygulamıştı. Fakat bugün geldiği noktada, senin dediğin gibi tükürdüğünü yalamış oluyor ve Kongre’den çok sert bir tepki geldi. İnsan hakları örgütlerinden çok sert bir tepki geldi: “Neden Muhammed bin Salman ile görüşüyorsun?” diye. Çünkü hâlâ bugün, Biden, “İnsan hakları meselesi benim dış politikamın ana eksenidir” diyor. “Buna rağmen nasıl Muhammed bin Salman ile görüşüyorsun?” diyerek eleştirdiler Biden’ı. Biden da kendini savunmak için Washington Post için birkaç gün evvel bir yazı kaleme aldı. O yazıda savundu. Yazının başlığı da: “Neden Suudi Arabistan’a Gidiyorum?” Ve bence bir taraftan bölge ülkelerine şunu söylemek istedi: Hâlâ Amerika olarak bölge güvenliğini önemsiyoruz ve bölgenin güvenliğinin sağlanması konusunda önemli bir rol oynuyoruz Amerika olarak”. Fakat bence asıl yazısını bitirdiği cümle bütün yazıyı ve Biden yönetiminin Ortadoğu politikasını özetliyordu. Şöyle bitiriyor yazısını: “Ben 11 Eylül’den sonra Amerikan askerinin, yani muharip Amerikan askerinin olmadığı bir bölgeye giden ilk Amerikan başkanıyım” diye bitiyor “ve bunun böyle kalması için de elimden geleni yapacağım”. Yani bu ne mesajı veriyor aslında bölgeye? Ve aynı yazıda şeye de referans veriyor, Ürdün Kralı’nın bölgesel konjonktürü tanımladığı bir kavram var, diyor ki: “Bölgede yeni bir hava oluştu”. Biz “Transatlantik”te de bunu konuşmuştuk. Artık bölgesel sorunlara bölgesel çözümler üretmek için güçlü bir irâde var bölgede. Yani kendi başımızın çâresine bakmalıyız havasında bir söylem var, onun altını çiziyor Biden yazısında. Dolayısıyla benim o Biden’ın yazısından anladığım şey şu: Evet, bölgenin önemli sorunları var; ama ne olur bizi çok da bulaştırmayın, siz kendi başınızın çâresine bakın ve biz bütün bölgesel inisiyatifleri bu anlamda destekliyoruz ve ben yeniden asker göndermek ya da Ortadoğu’daki herhangi bir çatışmanın ortasına Amerika’yı sokmak istemiyorum” mesajı var. Ve kendisine Kongre’den ve insan hakları örgütlerinden gelen o eleştirilerin önünü kesmek için de bu geziyi şöyle tanımlıyor: Yani bu gezi aslında İsrail ve Arap ülkeleri arasındaki normalleşmeyi hızlandıracak, o amaca hizmet eden bir seyahat. “Ben İsrail’den Suudi Arabistan’a uçan ilk Amerikan başkanıyım” diyor. Bu şekilde de işte, Amerika’daki çeşitli yerlerden eleştirilerin önünü almaya çalışıyor. Suudi Arabistan gezisinden ne beklemek lâzım? Suudi Arabistan ve tabii Körfez ülkelerinin genel olarak Amerika’dan bir güvenlik garantisi talepleri var. Bu talep yeni bir talep değil. Yani mümkün olduğu kadar, “İran size saldırırsa, biz arkanızdayız” gibi bir taahhüt istiyorlar Amerikan tarafından ve mümkün olursa bunun Senato’dan geçmesini… Neredeyse bir anlaşma niteliğinde bir taahhüt olmasını istiyorlar; tabii bu çok zor, çünkü Kongre Suudi Arabistan’a yeniden offensive silâhların satılması konusunda ayak diriyor. Dolayısıyla Biden’ın bu tür bir güvenlik garantisi vermesi bana çok zor görünüyor. Mümkün olduğu kadar, dediğim gibi Suudi Arabistan güvenlik konusunda adım atılmasını, o silâh satışlarındaki kısıtlamaların giderilmesini sağlamak istiyor. Silâh satışı konusunda, bu seyahatten hemen önce Biden ekibinden birkaç insan konuştu: “Bunu tartışıyoruz, ama henüz bâriz bir anlaşma yok, bir uzlaşı yok” dendi. Bunu demeleri de çok doğal. Çünkü dediğim gibi, Kongre’de buna dâir bir direnç söz konusu. Zâten bence artık bölge ülkelerinin de bu seyahatten beklentisi çok az. Zâten uzun zamandır, 11 Eylül’den bu yana Amerika’nın bölge ve Körfez ülkeleriyle ilişkilerinde ciddî bir kırılma söz konusu. Ve özellikle Körfez’in uğradığı bir hayal kırıklığı da var. Yani Obama yönetiminden bir şeyler beklediler, olmadı. İran ile nükleer anlaşma imzâladı. Trump’tan bir şeyler beklediler, olmadı. 2019’da meselâ İran saldırdı Suudi Arabistan’a, çok net bir yanıt vermedi Trump yönetimi. Şimdi Biden var. Dolayısıyla bölge ülkelerinin şöyle bir anlayışı var: “Artık bizim kendi başımızın çâresine bakmamız gerekiyor, Amerika bölgeden çekiliyor ve dolayısıyla biz de ilişkilerimizi çeşitlendirmeliyiz. Rusya ve Çin’le, diğer ülkelerle ilişkilerimizi ve güvenlik ilişkilerimizi de çeşitlendirmeliyiz” inancı var. O nedenle ben bu seyahatin –yani çok şey söylendi bu seyahate dâir, fakat– bölge sorunlarına ya da Amerika’nın bölgeyle ilişkilerini çok geliştirmek adına çok ciddî bir şey üreteceğini düşünmüyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, geçen hafta konuşmuştuk. Sen de buradan çok bir şey çıkacak gibi görmemiştin; ama geçen hafta stüdyodan konuştuk, şimdi Amerika’ya gittin. Oradaki havaya da bakınca, yani Gönül bahsetti, Washington Post yazısını biraz zevâhiri kurtarmak için yazmış belli ki, ama herhalde orada bir heyecan yaratmadı, değil mi? Yoksa şuradan bir şey çıkabilir, buradan bir şey olur diye düşünenler var mı hâlâ?

Ömer Taşpınar: Şimdi, Ulusal Güvenlik Danışmanı Jake Sullivan iki gün önce Beyaz Saray’da, ziyâretle ilgili programı anlatırken çok önemli bir bilgi verdi. O da İran’ın Rusya’ya SİHA satıyor oluşu. Yani şu açıdan önemli: Bu gezide petrol konusunda ciddî bir şey çıkmayabilir. Gerçekten de uzmanlar, Suudi Arabistan’ın petrol pompalamaya başlaması, artırması durumunda bile petrol fiyatlarında kalıcı bir düşüş beklemiyorlar. Rusya, tabii ki OPEC+ üyesi. Rusya’ya karşı petrol yaptırımları ve Rus petrolünü ayrıca fiyatlandırma konusunda bir çaba içinde Biden yönetimi. Onu da anlattı Jake Sullivan. Yani Rusya’nın petrolüne, Rusya’nın sattığı enerjiye ayrı bir fiyat konabilir mi? Amerikan dış politikası, Rusya ağırlıklı bir dönemden geçiyor şu anda. Yani Ukrayna’nın işgal edilmesi ve Rusya’nın askerî açıdan şu anda İran SİHA’larına muhtaç kalıyor olması çok önemli bir gelişme. Yani İran bunları satıyor Rusya’ya. Neden satıyor? Çünkü Rusya’nın elindeki SİHA’lar hem azaldı, hem de Rusya ciddî bir teknolojik yaptırım altında. Dolayısıyla mikroçiplere, telekomünikasyonda kullanılan yüksek teknolojiye ulaşamıyor. Meselâ Ukrayna’da düşürülen bâzı Rus SİHA’ları veya bazı Rus silâhlarında –yani o kadar çâresiz kalmışlar ki– ev araçlarından, beyaz eşyalardan, buzdolaplarından, çamaşır makinelerinden çıkarılan çiplerle çalıştırmaya çalışıyorlar. Dolayısıyla Rusya ciddî bir sorun yaşıyor ve İran’ın Rusya’ya yardım edişi yüzünden İran’ın bir mercek altına alınması söz konusu bu ziyârette. Meselâ İsrail’e havadan yakıt aktaracak bir tanker satımı söz konusu. Yani İsrail’le askerî ilişkileri artırıyor Biden, geliştiriyor; çünkü gerekirse İsrail’le berâber İran’a hava saldırısı yapma veya İsrail’in İran’ı askerî açıdan tehdit etme kapasitesini artıracak silâh satışlarından bahsediliyor. Dolayısıyla İran ve Rusya ağırlıklı bir odaklanma var şu anda bu gezi üzerinde. Her ne kadar Suudi Arabistan konuşuluyor olsa da, Suudi Arabistan meselesi de Beyaz Saray’daki açıklamalarda, “Suudi Arabistan, Körfez, Mısır, bu tür ülkeler Çin ve Rusya’yla ilişkilerinde yeterince bizim tarafımızda değiller, Çin ve Rusya Ortadoğu’da ağırlığını artırıyor. Amerika’nın Çin ve Rusya’ya karşı Ortadoğu’da varlığını belli etmesi gerekiyor” diyorlar. Ben bu hafta içinde, yani Washington’da geçirdiğim şu son dört beş gün içinde bu büyük güçler arası mücâdelede Ortadoğu’nun rolünün daha fazla altının çizildiği ve Ortadoğu’yu Amerika’nın ihmal etmek gibi bir lüksü olmadığını duyuyorum hep. Yani Ortadoğu çok önemli bir bölge. Amerikan etki alanı. Amerika’nın askerî etki alanı. Amerika buradaki en önemli askerî güç, ama bu bölgeye Rusya askerî olarak, Çin de ekonomik ve askerî olarak çok ciddî bir şekilde giriyor. Ve bu ülkeler Amerika’nın kendilerini ihmal ettiğini düşünüyorlar. Başkanın bu gezisi daha fazla ertelenemezdi. Yani talking note, konuşma notu şu: “Bu artık ertelenemeyecek bir gezi hâline gelmişti, bu ülkeleri bir şekilde yanımıza çekmemiz gerekiyor”. Muhammed bin Salman konusunda son derece savunmada ve neredeyse utangaç bir şekilde gidiyor. Şunu söylüyor hep Beyaz Saray: Cidde’ye bölgesel bir toplantıya gidiyor. Bölgesel toplantı da ne? Körfez İşbirliği ülkeleri, artı Ürdün, artı Irak, artı Mısır’ın masada olduğu bir toplantı. Yani Muhammed bin Salman’la ikili, Muhammed bin Salman’la Riyad’daki sarayında bir el sıkışmadan çok, böyle çokboyutlu bir konferansta bir araya geliyorlar. Tabii ki el sıkışılacak, ama elinden geldiğince onu onore etmemeye çalışıyor. Yani soru soruldu mesela Jake Sullivan’a, “Hâlâ eski düşüncelerinde mi, onları savunuyor mu Başkan Biden?” diye. Çünkü neredeyse katil demişti Muhammed bin Salman için. O da, “Fikirlerini değiştirmedi” dedi. Yani “Aynı şekilde düşünüyor ve insan hakları meselesini gündeme getirecek” dedi. Bir konuşma yapması bekleniyor Biden’ın gelmeden önce. Muhtemelen İsrail’de yapabilir o konuşmayı, bölgeyle ilgili vizyonunu anlatacak. İnsan hakları konusunda elinden geleni söyleyecek. Şöyle bitireyim: Yani konuştuğumuz mesele, idealizm ile realizm arasında giden bir Amerika. Yani jeo-stratejik çıkarları, ekonomik çıkarlarıyla demokrasi idealleri arasında giden bir Amerika var. Fakat bunların da arasındaki gri nokta “pragmatizm”. Amerika pragmatik olmak zorunda. Bu bölge ihmal edeceği bir bölge değil. Elinden geldiğince ihmal etti Biden. Yani gitmemeye çalıştı, fakat şu anda gidişini mantıklı kılacak çok ciddî iki üç tâne neden var. İran ile gelinen noktada ise, İran’ın artık bütünüyle uranyum geliştirme, bombaya ulaşma konusunda geldiği nokta, artık neredeyse Amerika’yı askerî müdâhale noktasına getiriyor. Ve bu askerî müdâhale Körfez ve İsrail’le koordinasyonlu yapılacak. Yani İran boyutu çok önemli. Suudi Arabistan, Yemen boyutu çok önemli. Yemen’le Suudi Arabistan arasında bir ateşkes var. O ateşkesi güçlendirme çok önemli. Yani Yemen konusunda Suudi Arabistan üzerinde baskı kurmak çok önemli. İsrail’in askerî gücünü ve İsrail’in Arap dünyasıyla entegrasyonunu artırmak aynı zamanda önemli. Bu üç konu dışında bir de petrol meselesi var. Yani dört konu ana gündemde, bunları savunuyorlar. Hiçbirinde tam istedikleri yere gelemeyecek olsalar da, bence bu geziden vazgeçmesi mantıklı olmazdı. Artık bir şekilde Amerika’nın bölgeye ben buradayım demesi gerekiyordu. Biden’ın ziyâreti ben buradayım ziyâreti olacak. 

Ruşen Çakır: Evet, şimdi biraz savaş konuşalım ve savaşı bir konuyla birleştirmek istiyorum — sizin de îtirazınız olmazsa: İngiltere en büyük destekçisiydi Ukrayna’nın. Öyle gözüküyordu ve Boris Johnson gidiyor, yani tam ne oldu? Durum biraz karışık. Bir süre daha götürüyor, ama gitti, yani istifâ etti ve istifâ gerekçelerine baktığımız zaman, Türkiye gibi bir ülkede, “İnsan bundan istifâ eder mi?” dedirtecek çok şey var. Ama gerçekten çok ciddî bir şekilde kendi partisi sâhip çıkmadı, yalnız bıraktı ve gidiyor. İkisini iç içe aldığımız zaman, yani buradan Johnson’ın gitmesini… Ukrayna’da aldığı pozisyonun etkili olduğunu sanmıyorum, ama sonuçta onun gidecek olması, Ukrayna’daki direnişi daha da zayıflatabilir mi? Böyle bir sorun var mı yok mu? Yoksa zâten İngiltere’nin desteği sembolik miydi?

Gönül Tol:  Hiç sembolik değildi Ruşen. Son sorundan başlayayım. Şimdi Boris Johnson’un istifâsı tabii Ukrayna’da bir endîşe yarattı; çünkü Johnson Ukrayna’nın Batı’daki en büyük, en önemli destekçilerinden bir tânesi. Ve zannediyorum Amerika’dan sonra en çok askerî desteği yapan ülke. İngiltere’nin tabii Johnson’dan önce de bir desteği vardı; yani Rusya’nın bu son Ukrayna işgalinden önceki hamlelerinde de, İngiltere Rusya’ya karşı tavır almıştı; fakat şimdi Boris Johnson’un şahsî olarak Zelenski ile kurduğu yakın bir bağ var. Onun ötesinde Ukrayna’da çok popüler bir isim hâline geldi. Hattâ geçen hafta görmüştüm zannediyorum, krizden önce, istifâsından önce, onun isminin bir sürü sokağa verilmesi teklif edildi — Ukrayna’da çok popüler bir lider. Yani meselâ Şubat sonunda başladı işgal, Kiev’e ilk giden liderlerden bir tânesiydi Boris Johnson ve çok ciddî bir askerî yardım söz konusu; yani İngiltere’nin Ukrayna’ya aktardığı çok ciddî bir askeri yardım söz konusu. Tabii bütün bunları düşündüğünüzde, bir endîşe oldu; zannediyorum Zelenski de bir açıklama yaparak bu istifânın ardından ne kadar üzgün olduğunu dile getirdi. Bir endîşe olması çok doğal; fakat şöyle bir durum da söz konusu: Yani İngiltere’nin Ukrayna’ya verdiği askerî destekte bir değişiklik olacağını düşünmüyorum ben. Fakat belki uzun vâdede, genel stratejik vizyonda bir farklılık olabilir. Yani o askerî yardım devam edecek muhtemelen; fakat İngiltere’nin Ukrayna siyâsetinde bir farklılık olabilir. Bu çok dramatik olmayabilir, ama meselâ Boris Johnson Zelenski’ye, “Bu savaşı bitirmek için, yani Rusya’nın bu agresif tutumunu sona erdirmek için kesinlikle tâviz verme, sonuna kadar savaş” mesajı veriyordu. Şimdi bu, hem Ukrayna halkı için hem Zelenski için çok önemli bir destek. Fakat bundan sonra, şimdi kimin geleceğini bilmiyoruz yani. 5 Eylül’de açıklanacak İngiltere’de yeni başbakanın ve Muhafazakâr Parti liderinin kim olduğu. Bu yeni hükûmet, “Sen hiç tâviz verme, devam et” diyebilir mi? Özellikle İngiltere ekonomisi bu kadar zor durumdayken, bu kadar kaotik bir siyâsî dönemden geçiliyorken, “Hem Rusya’yla masaya oturmak için, hem bu savaşı sonlandırmak için tâviz verme” diyenler hükûmet olur mu ondan çok emin değilim. O anlamda İngiltere’nin Ukrayna’ya yaklaşımında bir değişiklik olabilir.

Ruşen Çakır: Peki Gönül, seninle iki haftadır konuşamıyoruz. Savaşın seyri büyük ölçüde değişti gibi. İlk başta Rusya’ya atfedilen zaaflar vs. belki hâlâ sürse bile, birçok yeri aldı ve bayağı bir mesafe katetti. Geçen hafta Ömer onu detaylarıyla anlattı: Aldığı yerleri vs.. Bu gelinen noktada, Ukrayna, geçen hafta Ömer’in söylediği gibi birtakım toprakları artık gözden çıkartma aşamasına geliyor mu sence? Yoksa onları tekrar geri kazanana kadar pes etmeyecek ve Batı da bu konuda her türlü yardımı yapacak gibi bir senaryo hayâta geçebilir mi?

Gönül Tol: Farklı senaryolar var. Senaryolardan bir tanesi de o Ruşen. Rusya bu söylediğiniz gibi, hani iki tâne bölge vardı, yani işgal başlamadan evvel onların bağımsızlıklarını tanımıştı: İşte, Luhansk ve Donetsk’ti; bunların bağımsızlıklarını tanımıştı. Şimdi, kısa bir süre önce Luhansk’ı ele geçirdi, neredeyse % 90-95’i Rusya’nın kontrolü altında; bir sonraki hedefi Rusya’nın Donetsk bölgesini ele geçirmek ve eğer onu da ele geçirirse, o zaman bütün Donbass bölgesini ele geçirmiş olacak. Şimdi burada ne yapacak sorusu var. Yani Putin orada duracak mı? “Tamam işte; zâten ben, amacımız Donbass’ı ele geçirmek demiştim” deyip burada bir zafer îlân edip durduracak mı, bu savaşı sona erdirecek mi sorusu soruluyor. Şimdi burada farklı senaryolar var. Meselâ Luhansk gibi yerlerde Rus bürokratlar pek çok yere yerleştirildi, bölgenin yönetimiyle ilgili. Bölgedeki kurumlara Rus bürokratlar yerleştiriliyor ve bu da şunu akla getiriyor: Bu Donbass bölgesini ele geçirecek ve buranın Rusya’ya katılmasını, yani Kırımda yaptığı gibi bir referandumla buraların Rus toprağına katılmasını sağlayacak ve Zelenski’ye de şunu diretecek: “Bu referandumun sonuçlarını tanı ve biz artık bir barış imzâlayalım” diyebilir. Senaryolardan bir tânesi bu. Fakat şunu söyleyenler de var: Bunu yapmayacak muhtemelen; çünkü bir taraftan, güneyde de Rusya’nın ele geçirdiği yerler var. Tabii onları da toprağına katmak isteyecek mi? Şunu söyleyenler var. Eğer bunu yaparsa, Kırım’daki gibi bir referandumla bu toprakları kendi toprağına katarsa eğer, o zaman Ukrayna’da Donbass’ın ötesini ele geçirmeyeceğine dâir net bir mesaj vermiş oluyor. Oysa Putin’in niyeti bütün Ukrayna’yı ele geçirmekti diyenler var. Bu yapılır, yapılmaz… yani meselâ geçenlerde bir Rus general dedi ki : “Bizim amacımız Ukrayna’nın bütün kıyısını ele geçirmek”. Zâten Azak Denizi’ni kıyısını ele geçirmiş Rusya. Bu general diyor ki: “Bütün Karadeniz kıyısını da ele geçirmek. Yani oradan Romanya’ya kadar inmek ve böylece Moldova’yla da bir koridor oluşturmak niyetimiz.” Buradan Ukrayna’nın içlerine doğru bir yeni askerî harekât başlatacak. Yani bu şu demek oluyor: Putin’in niyeti bütün Ukrayna’yı ele geçirmek. Şimdi bu senaryolardan hangisi gerçekleşecek bilemiyoruz tabii. Şöyle de bir durum var: Birkaç hafta öncesine kıyasla, bir kere her iki ordu da yorgun; yani hem Rus güçleri hem Ukrayna güçleri çok ciddî kayıplar verdiler. Fakat Ukrayna güçleri için Batı’dan gelen o ağır silâh yardımının etkili olduğu söyleniyor, özellikle güney bölgelerde. İşte, Ukrayna güçlerinin bu silâhları kullanmada daha yetkin hâle geldiğini, silâh akışının hızlandığını ve bunun savaşın seyrini değiştirebileceğini söylüyorlar. O nedenle Putin Donbass bölgesini ele geçirse bile, yine de Ukrayna savaşın seyrini kendi lehine değiştirebilir söylemleri var, farklı senaryolar var, şu anda bilmiyoruz. Ama meselâ bu Rus generalin söylediği bence çok önemli bir şey. Burada durmayacak Putin. Donbass’ı ele geçirdikten sonra, “Tamam, iş bitmiştir; biz zâten başarı kazandık, çıkalım” demeyecek. Ve ilerlemeye devam edecek. O durumda da tabii asıl mesele, asıl sorulması gereken soru şu: Batı daha ne kadar Zelenski’yi desteklemeye devam edecek? Yani tabii ki söylemde destekleyecekler, fakat –Ömer de bahsedecek– Batı’da yaşanan bu enflasyon, ekonomik kriz vs.. Şimdi İngiltere’deki bu siyâsî kaos ortamı… Bütün bunlar göz önüne alındığında, Avrupalı ülkeler, Batılı ülkeler de muhtemelen sonsuza kadar askerî yardım yapmak istemeyecekler Zelenski’ye. O noktada tabii bir karar veriyor Zelenski. O nedenle şu anda nasıl bir senaryo bekliyorsun sorusuna net bir yanıt veremiyorum. Önce galiba bir sonraki aşamayı beklemek lâzım. Yani işte Donetsk muhtemelen ele geçirilecek; ne kadar, ne büyük hızla… Çünkü bugüne kadar yavaş ilerledi bu doğudaki Rus askerî müdâhalesi. Bu yeni hedefi ne kadar hızlı ele geçirecek? Onu görmek lâzım. Eğer çok kolay olursa Rusya açısından, tabii bu Putin’in kendine olan güvenini perçinleyecek bir şey ve Ukrayna’da ve Ukrayna’yı destekleyen Batı ülkelerinde bir ümitsizliğe de sebep olacak. İşte bütün bunlar savaşın seyrini etkileyecek gelişmeler ve şu anda cevâbını bilmiyoruz bu soruların.

Ruşen Çakır: Evet Ömer. Gönül’ün çizdiği tablo aslında Batı’nın, yani hem ABD’nin, ama aslında Avrupa’nın nasıl ciddî bir krizde olduğunu gösteriyor. Şimdi koronavirüs salgınında da çok ciddî şeyler yaşadık, tartışmaya başladık. Sonra, Rusya’nın Ukrayna’yı işgaliyle beraber verilen cevaplar, verilemeyen cevaplar ve meselâ Avrupa Birliği’nden ayrılmış olmakla birlikte Batı’da hâlâ çok büyük bir ağırlığı olan İngiltere’de yaşanan, aslında komik bir siyâsî kriz. Öyle değil mi? Yani İngiltere skandallar ülkesi, ama o bir zamanların skandallarıyla alâkası olmayan, birkaç tâne üst üste gelmiş olaydan ötürü bir başbakan gidiyor, bir belirsizlik var ve Avrupa’da da özellikle ekonomik anlamda çok ciddî bir sorun var. ABD’de de var, ama Avrupa bayağı bir ciddî. Biz ABD’yi çok konuşuyoruz, ama meselâ Dolar ile Euro aynı değere, yıllar sonra –2002 miydi en son?–, o târihten bu yana ilk defa tekrar eşitlenmiş. Bütün bunların hepsi aslında çok alarm verici durumlar, öyle değil mi? Savaşın gidişâtı, hepsi için…

Ömer Taşpınar: İzin verirsen biraz Ukrayna’dan da bahsedeceğim, ama Johnson ile başlayalım. Boris Johnson gerçekten bardağı taşıran son damla nedeniyle gitti. Yani bir sürü kriz yaşanıyordu ve Boris Johnson’ın gitmesi beklenmiyordu. Belki gitme nedenleri komik gelecek, ama komik olmayan bir şey var; o da kabineden ve kabineye yakın yaklaşık 50 tâne istifânın gelmesi. Yani kabinedeki bakanların, artı, milletvekillerinin, Muhafazakâr Parti’nin Boris Johnson’a, “Artık yeter, gitmelisin” mesajını vermesi. Burada çok ciddî bir mesaj var ve Amerika’da bunun yankılanış şekli şöyle: Cumhuriyetçi Parti’de, “Amerika Trump’a bunu yapamadı; ama İngiltere’deki muhâfazakârlar bunu Boris Johnson’a yaptı. Dolayısıyla ders alınması lâzım. Demek ki bir partiyi ele geçiren böyle bir popülist şarlatan, Trump gibi… Trump’un entelektüel versiyonu olan Boris Johnson gibi kişilere parti hayır derse, partideki akıllı insanlar, partideki dünyayı bilen, hâlâ liberal dünya düzenini ciddîye alan, demokrasiyi ciddiîye alan insanlar hayır derse, bu tür şarlatanlar, bu tür popülistler, bu tür Trump gibi ve Boris Johnson gibi liderlere hayır denebilir. Bundan çıkarmamız gereken dersler var” diyen bir Cumhuriyetçi Parti var Amerika’da. Boris Johnson aslında bir iki konuda başarılıydı. Bir tânesi Covid ile mücadele konusunda. Kötü başladı, ama sonradan İngiltere’yi iyi bir yere getirdi, özellikle aşılanma kampanyalarında. Yani Trump’ın yapmadığı şeyleri yaptı ve baktığımızda, Covid konusundaki sicili çok kötü değil. Ukrayna konusunda, sizin demin konuştuğunuz gibi, orada da sicili gayet iyi. Fakat tam katılmadığım bir nokta, yani İngiltere şu anda savaşın gidişâtını değiştirecek bir ülke değil. Yani Boris Johnson’un gitmesi Ukrayna üzerinde… Şu anda Ukrayna’nın ihtiyâcı olan silâhlar uzun menzilli füzeler. Ve Ukrayna’ya Batı’dan gelen desteğe baktığımızda, hâlâ % 85-90 oranında Amerikan desteği söz konusu. Evet, İngiltere ikinci sırada, Hollanda önemli bir yerde; ama Amerika’dan desteği almaya devam ettikçe Ukrayna ordusu, özellikle uzun menzilli silâhları almaya devam ettikçe, İngiltere’nin desteğine muhtaç değil. Dolayısıyla Ukrayna’daki savaşın gidişâtını belirleyecek bir tâne ülke var; o da Amerika. Yani Amerika’nın vereceği destek. Ve Amerika şu son iki üç ayda uzun menzilli silâhlar konusunda daha ciddî destek vermeye başladı. Bu hafta içinde bu HIMARS (High Mobility Artillery Rocket System) denen uzun menzilli füzelerle Ukrayna ordusu Kherson şehrinde bir garnizonu vurdu, Rus silâh deposunu vurdu. Rusya da buna karşılık olarak Kharkiv şehrinde sivil yerleşim bölgelerini bombalamaya başladı. Kiev’de bile bunu yapabilir. Yani çok tehlikeli bir aşamadayız. Eğer Ukrayna uzun menzilli füzelerle Rusya’yı Donbass bölgesinde vurmaya başlarsa, Rusya’nın stratejisi Kharkiv gibi, Odessa gibi, Kiev gibi yerleri bombalamak olabilir. Özellikle Odessa’nın bombalanması çok önemli bir mesele hâline gelebilir. Çünkü Odessa, bu Karadeniz’i bütünüyle kapatmak açısından çok önemli Rusya açısından. Henüz Odessa’da ağır bir savaş yaşamıyoruz. Odessa bu arada Ukrayna için Floransa gibi bir şehir. Yani Ortaçağ’dan gelen mîmârînin olduğu, târihî açıdan çok önemli bir şehir. Hem Rusya için önemli, hem Ukrayna için. Yani Odessa’nın bir Mariupol gibi yerle bir edilmesi gerçekten dünya adına da bir trajedi olur. O yüzden Odessa’nın ne olacağını izlemek gerekiyor. Putin bu hafta pazartesi günü, “Bütün Ukrayna vatandaşlarına ben Rus vatandaşlığı teklif ediyorum” dedi. Yani Rus vatandaşlığını onlara vermeye çalışıyor; yani hâlâ amacı, bir şekilde Ukrayna’ya “Bizimle olun”, Ukrayna halkına, özellikle kendi bölgesindeki, doğudaki halkın dışındaki Ukrayna halkına da, “Rus vatandaşı olabilirsiniz” mesajı vermeye çalışıyor. Zelenski de buna karşı, “Birlik içinde olmalıyız” dedi. Yani niye anlatıyorum bunları? Hâlâ Putin’in kafasında, Ukrayna’nın sâdece doğu bölgesini değil daha geniş bölgeleri de etkisi altına alma planları var; ama Kiev’i bombalamak, Odessa’yı bombalamak, Kharkiv’i bombalamak gibi şeyler, Amerika’dan gelecek tepkiyi de artırır, NATO’dan gelecek tepkiyi de artırır. Bana göre geçen hafta konuştuğumuz gibi, Doğu Ukrayna-Batı Ukrayna olarak ikiye bölünecek. Odessa’yı almama ihtimâli daha yüksek. Amerika’dan gelecek desteklerle Odessa’yı koruyabilir gibi geliyor bana. Karadeniz’de ne olacağı, Türkiye’nin ne yapacağı da önemli burada. Yani başka bir programda, Türkiye’nin politikalarını da konuşmamız gerekiyor Karadeniz’de. Çünkü Türkiye sıkışacak gibi geliyor bana bu Odessa meselesinde. Fakat gidişat, şu anda Amerika’nın desteğini devam ettireceği bir gidişat ve uzun menzilli silâhları Ukrayna’ya verip, Ukrayna’ya biraz daha savaşma alanı, nefes alma alanı sağlayacak bir durumdayız. Ama Avrupa’ya baktığımızda, Avrupa’nın sabrı ve bir şekilde enerjisi azalıyor bu savaşı devam ettirmek için. Avrupa ciddî bir ekonomik kriz içinde. Şimdi bu konuya gelelim, son konumuz. Avrupa’daki ekonomik krize baktığımızda, bunu tetikleyen mesele temelde enflasyon, yani Amerika’da olduğu gibi. Bugün enflasyon rakamları açıklandı Amerika’da, oran % 9,1. Geçen hafta 10’a doğru gidiyor demiştim, gidişat 10’a doğru. Avrupa’da da gidişat % 10’a doğru. % 10 enflasyon çok ciddî bir oran Avrupa için. Avrupa’da Amerika’dan farklı olarak işsizlik de söz konusu. Özellikle genç nüfusta ciddî bir işsizlik var ve Avrupa, Amerika’dan farklı olarak doğalgaz ve enerji konusunda çok bağımlı Rusya’ya. Bu savaş devam ettiği sürece, bu enflasyon kolay kolay bitmeyecek ve enflasyonla mücâdele, Türkiye’deki mantığın tersine ne gerektiriyor? Fâizlerin artırılmasını gerektiriyor. Avrupa Merkez Bankası fâizleri artırmakta gecikti. Fâizleri artırmakta geciktiği için şu anda agresif bir şekilde fâizleri artırmaya başlayacak. Ve bu fâizlerin agresif bir şekilde artırılması enflasyonla mücadelede stagflasyon riskini berâberinde getirecek. Stagflasyon nedir? Enflasyonla berâber ekonominin durgunluğa girmesidir. Aslında Tayyip Erdoğan’ın da mantığı bir şekilde stagflasyonu engellemek. Yani enflasyonla büyüyelim diyor, değil mi? Türkiye’deki mantık bu. Enflasyonla büyüyelim… Gerekirse % 10 ile büyüyelim, enflasyon çıksın % 50’ye. Yani bâzı izleyiciler dalga geçiyor, “Enflasyon % 50 olur mu?” diye. Ama amaç Türkiye’de ekonomiyi pompalamak, yani bir şekilde ekonomiyi güçlü tutup seçimlere götürmek. Avrupa’da böyle bir şey yok. Avrupa Merkez Bankası bağımsız bir şekilde kararlar alacak. Orada onların bir Tayyip Erdoğan’ı yok Merkez Bankası’na müdâhale edecek. Orada Frankfurt’taki, hâlâ Bundesbank mantığındaki Avrupa Merkez Bankası, fâizleri agresif bir şekilde artıracak enflasyonun önüne geçmek için; bu da bir durgunluğa, bir resesyona neden olacak Avrupa Birliği’nde, Fransa’da, İngiltere’de, Almanya’da. Bu ne demek? Bu, işsizliğin artması demek, sosyal sorunların artması demek. Bütün bunlar nedeniyle şu anda yatırımcılar Avrupa konusunda olumsuz düşünmeye başladılar ve bunun hemen etkisini Euro üzerinde gördük. Euro’nun değer kaybetmesi, Amerika’nın fâizleri artırmaya daha erken başlaması ve bu stagflasyondan daha çabuk çıkacak olması, bir şekilde Amerika konusunda iyimserliği artırıyor; ama Avrupa Birliği konusunda ciddî bir kötümserlik söz konusu. Yapısal sorunları var; iş pazarı ve istihdam konusunda yeteri kadar esnek davranılamıyor Avrupa’da — sosyal devlet olduğu için. Dolayısıyla mâlî açıdan, finansal açıdan zor bir döneme giriyor Avrupa Birliği. O nedenle bu kriz Avrupa’da uzun dönemde popülist, milliyetçi, daha sağcı iktidarların göreve gelmesini de kolaylaştırabilir. Ne zaman böyle durgunluklar olsa, ne zaman stagflasyon ortaya çıksa, popülizm, küreselleşmeye karşı, liberalliğe karşı, demokrasiye karşı olan siyâsî partiler zemin kazanır. Burada bence Macron çok şanslıydı. Macron seçimleri kazandı. Eğer bir sene sonra yapılacak olsa Fransa’daki seçimler, Marine Le Pen kazanabilirdi. Ama Macron tam köşesinden sıyırdı bence. En azından Fransa’da böyle bir popülist dalga olmayacak, ama İngiltere’de olabilir. Yani İngiltere’de Boris Johnson’ın yerine kimin geleceği belli değil; ama gene böyle bir popülist dalga gelebilir. Almanya’da uzun dönemde gelebilir. Bütün bunlar kötümserliği artırıyor Avrupa konusunda. Tehlike stagflasyon… 

Ruşen Çakır: Gönül, yayını seninle noktalayalım. Sana şunu sormak istiyorum — geçen hafta Ömer ile konuştuk, bazı izleyiciler Ömer’e çok kızdılar: Türkiye’yi sordum Ömer’e. Sen de bir süredir Türkiye’desin. Ne görüyorsun? Hissiyatın ne? İnsanlarla konuşuyorsun. Fiyatları görüyorsun, her şeyi görüyorsun; çok şey değişmiş tabii, kötü anlamda herhalde — özellikle ekonomik olarak. Onları da görmüşsündür. Senin gözlemlerini ve duygularını alalım ve noktalayalım. 

Gönül Tol: Ruşen, ondan önce bu Batı ne kadar devam edebilir Ukrayna’ya destek konusunda, daha ne kadar finansal, askerî desteğe devam eder sorusuyla ilgili birkaç şey söylemek istiyorum. Şunu unutmamak lâzım. Yani ara seçimler yaklaşıyor ve çok büyük bir ihtimalle Cumhuriyetçiler ara seçimlerde, Kongre’yi kazanacaklar, çoğunluğu ele geçirecekler. Ve şimdi bir de yani Cumhuriyetçi Parti içerisinde, “Neden Ukrayna’ya bu kadar ciddî bir yardım yolluyoruz, bizim kendi içeride halletmemiz gereken işler var, finansal sorunlarımız var. Askerî olarak da Rusya’nın bu tür şeyler yapabildiği bir dünyada, bizim kendi askeri stoklarımızı Ukrayna’ya göndermek ne kadar mantıklı?” sorusu soruluyor Cumhuriyetçi Parti içinde. Yani Cumhuriyetçiler’in çoğunluğu ele geçirdiği bir Kongre’de, eskisine kıyasla çok daha güç olacak Amerika’nın bugüne kadar gönderdiği finansal, askerî yardımı Ukrayna’ya göndermek. Ve zâten bence Biden yönetimi de bu ikilemi yaşıyor. Yani hep şunu söylüyorlar: “Kesinlikle Donbass ile kalmayacak Putin… Bu savaş çok uzun sürecek, önümüzdeki altı ay çok kritik ve işte bu gönderdiğimiz askerî desteği yenilememiz gerektiğinde ne yapacağız? Bunun için nasıl bir strateji izlememiz gerekiyor?” Şunu söyleyenler var — yani yönetimin içerisinde: “Biz sonsuza kadar bu şekilde Ukrayna’yı desteklemeye devam edemeyiz, o yüzden strateji değiştirmeliyiz. Bugüne kadar Rusya’ya karşı net bir tutum takınmamış, işte, Çin gibi, Brezilya gibi, Hindistan gibi ülkeleri de denkleme belki dâhil ederek… çünkü bizim ekonomimiz de bunu kaldıramayacak. Belki o ülkeleri de dâhil ederek buna bir çözüm bulabiliriz.” Çünkü Amerika’nın Avrupa’daki diğer NATO müttefikleri de bu konuda endîşelerini dile getiriyorlar ve hattâ Amerikan Savunma Bakanı’nın söylediği bir şey vardı: “Nedir amacınız? Bu savaşta amacınız?” —“Rusya’yı bir daha böyle bir şey yapamayacak şekilde zayıflatmak” demişti Lloyd Austin. Ve Biden’ın Austin’den bu cümlesini revize etmesi istediği söylendi. Bunun için telefon ettiği söylendi. Fakat daha sonra bir gazeteye haber sızdırıldı, “Evet, Lloyd Austin ile bu konuşuldu”. Yani bütün bunlar bana şunu anlatıyor: Gerçekten Biden’ın kendisi de, yönetimdeki önemli isimler de, “Bu savaş daha uzun sürerse eğer, biz aynı ölçüde Ukrayna’yı desteklemeyebiliriz ve Batılı ülkelerin de ekonomik kriz vs. nedeniyle artık kamuoyu da bölünecektir” diye endîşe ediyorlar. Dolayısıyla bunu da hesâba katarak belki de tarafları masaya oturtmak gerekiyor. Ama Biden’ın şimdilik söylediği şey, “Masaya oturtalım, ama toprak vermesin, o kırmızı çizgi olsun” — yani Ukrayna toprak vermesin. Tabii bu şekilde nasıl masaya oturacak? O da büyük bir soru işâreti. O yüzden şu soru önemli: Batı nerede olacak bundan altı yıl sonra Ukrayna’ya verdiği destek açısından?

İkinci sorun da, evet, bir süredir Türkiye’deyim. Her yıl geldiğimde bir önceki yıla oranla daha… Yani bir taraftan ümit doluyorum, çünkü genç insanlarla konuştuğumda… meselâ iki gün evvel üniversiteli gençlerle konuştum. Bir taraftan, hani hep apolitik oldukları söyleniyor, siyâsetle ilgilenmedikleri söyleniyor. Bir taraftan da çok farkındalar olan her şeyin ve bıkkınlar, yorgunlar. Başka bir ülke istiyorlar, başka bir hayat istiyorlar. Bâzıları ümitsiz, çünkü artık siyâseti, istedikleri, hayalini kurdukları o ülkeyi kurmanın bir aracı olarak görmüyorlar; ama büyük bir kısmında da ilginç bir şekilde, benim çok ilginç bulduğum şekilde, sivil topluma artan bir inanç var geçen yıla oranla. Meselâ bu konuştuğum gençler, Ankara’da, İstanbul’da üniversite okuyan gençler bunlar. Hepsi bu son yıl içerisinde, hayatlarında ilk  Sivil Toplum faaliyetine katkıda bulunduklarını söylüyorlar. Çeşitli Sivil Toplum Kuruluşları ile çalıştıklarını söylüyorlar. İşte bu, seçim güvenliğinden tutun, kadın cinâyetlerini önleme konusunda çalışan Sivil Toplum Örgütleri’ne varana kadar böyle geniş yelpâzede bir Sivil Toplum kuruluşuna destek var. Ve bu gençlerin gönüllü olarak bu kuruluşlar için çalıştığını görüyorum. Bu bana ümit veriyor; ama diğer taraftan da yani çok ciddî bir fakirleşme söz konusu. Ve seçimlere inancın, yani daha böyle 50’li, 60’lı yaşlardaki insanlarda, “Sandıkla gitmez, o kadar çok şey kaybedecek ki, sâdece seçim kaybetmeyecek Erdoğan, çok daha fazlasını kaybedecek, o nedenle ne yapar eder bir yolunu bulur” düşüncesi de hâkim. O nedenle böyle şeyim. Ne tam ümitvar olabiliyorum, ne tamâmen “Hiçbir şey olmaz ülkeden” diyebiliyorum. İkisinin arasında bir yerdeyim.

Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyalım. Ne zamandır üç kişi birden yayını yapmamıştık. Çok güzel oldu. Ömer’e Amerika’ya selâmımızı iletmesini söyleyelim. İzleyicilerimize de çok teşekkür edelim, iyi günler.