Transatlantik: Ankara-Atina gerginliği, enerji krizi, Biden-Trump çekişmesi

Türkiye ile Yunanistan arasındaki gerilim giderek tırmanıyor. İki NATO ülkesi savaşır mı? Erdoğan’ın ve Miçotakis’in sözlerinin altında seçmenlerini konsolide etmek mi yatıyor? Ege’de bizi neler bekliyor?

Rusya’nın Ukrayna’ya açtığı savaşın ardından enerji fiyatları zirvede. Rusya, “teknik arızalar” nedeniyle Avrupa’ya giden doğalgaz hatlarını açmıyor. Avrupa ise Moskova’nın, Batı’nın kendisine uyguladığı yaptırımlara karşılık olarak bu adımı attığını iddia ediyor. Avrupa, zorlu bir kış ile karşı karşıya. Bu durum savaşı nasıl etkileyecek? Avrupa, bu krizi aşabilir mi?

ABD’de ara seçimlere yaklaştıkça Biden ile Trump arasındaki gerilim artıyor. Vaşington’da neler oluyor?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar, Transatlantik’te yorumluyor.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Washington’daki Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la yine Türkiye’yi ve dünyayı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. İlk konu Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın sürekli “Bir gece ansızın gelebiliriz” sözüyle gündemde tuttuğu –Suriye değil– Yunanistan meselesi var. Gönül, seninle başlayalım. Çok ciddî bir gerginlik tırmanıyor. En son Amerikan Dışişleri Bakanlığı sözcüsü, “Yunanistan’ın adalardaki egemenliği tartışma konusu dahi edilemez” demiş. Ama Türkiye’nin çok ciddî birtakım kaygıları var, şikâyetleri var. Fransa Dışişleri Bakanı gelip önce Türkiye’de sonra Yunanistan’da temaslarda bulundu; ama anladığım kadarıyla o da Yunanistan’ın çizgisine daha yakın bir pozisyon almış. Ne oluyor tam olarak? Ve burada kriz zâten var da… bir çatışma ihtimâli var mı? Yoksa bu, karşılıklı birbirini yoklama şeklinde mi yaşanacak?

Gönül Tol: Şimdi o “Kriz çıkar mı?” sorusuna, benim de çok güvendiğim insanlar farklı yanıtlar veriyor ve aslında büyük bir kesim de, “Bu gerçekten daha büyük bir çatışmaya dönüşebilir” diyor. Bunun için de birkaç şey söylüyorlar; çünkü işte, 2023 yılında Türkiye’de seçimler var, Yunanistan’da da seçimler var ve Erdoğan’ın, mâlûm, içeride kamuoyu yoklamaları istediği gibi gelmiyor, ekonomik sıkıntılar başta olmak üzere bir dizi problemle başa çıkmak zorunda ve bu nedenle de, “Dış politikayı kullanarak milliyetçi tabanı konsolide etmek isteyecektir” deniyor. Benzer şekilde Yunanistan’da, Yunan Başbakanı Miçotakis de 2023 yılında seçimlere girecek ve o da aslında benzer sorunlarla mücâdele ediyor. Ciddî ekonomik problemler var. Bir de tabiî bu Ukrayna krizinin tetiklediği bir enerji krizi var. Avrupa’da bu kriz ciddî boyutlara ulaşmış durumda ve buna verilen toplumsal tepki var. Miçotakis’in de seçimlere dâir endîşeleri var. Her ikisi de popülist liderler; dolayısıyla dış politikayı kullanarak kendi iç siyâsî gündemlerini belirlemeye çalışabilirler. Şimdi bu argüman tabiî benim hep kullandığım bir argüman: Erdoğan, özellikle milliyetçi tabanı konsolide etmek için dış politikayı çok etkin kullanmış liderlerden biri — özellikle Suriye’de. Sen de söyledin: Bu “bir gece ansızın gelebiliriz”i Suriye konjonktüründe söylüyordu Erdoğan ve aslında Suriye’de gerçekten de istediği şeyi yaptı. Yani milliyetçi tabanı bir arada tutmayı başardı. İşte Suriye’nin içerisinde düzenlediği askerî harekatlarla kendi popülaritesini artırdı. Bunlar Erdoğan’ın kullandığı çok etkin araçlar oldular. Fakat burada mesele artık şu: 2016 yılında değiliz; yani Türkiye’nin Suriye’ye askerî müdâhalesi biliyorsun 2016’da oldu. Daha sonra birçok müdâhale oldu. Ne o yıllardayız, ne de Yunanistan Suriye gibi bir ülke. Şimdi aslında tam olarak da Erdoğan’ın Yunanistan’ı kullanmasının sebeplerinden biri bu; çünkü Suriye’yi daha evvel içeride kendi gücünü konsolide etmek için kullanmıştı. Artık Suriye’yi kullanamıyor. Suriye’ye dâir, “Bir gece ansızın gelebiliriz” diyemiyor çok; çünkü ne Rusya’dan yeşil ışık alabildi ne İran meseleye sıcak bakıyor. Onun yerine, Esad ile ilişkiler normalleşebilir noktasına geldik. Dolayısıyla artık Suriye, Erdoğan’ın kendi iç siyâsetteki amaçlarını gerçekleştirmesi için çok da kullanışlı bir araç değil. Ve bu anlamda tabiî Yunanistan ikinci etkin olabilecek bir araç olarak akla geliyor. Çünkü adalar meselesi, Ege, Yunanistan’la çatışma, târihî olarak Kıbrıs meselesi Türk kamuoyunda aslında partizanlık ötesinde her partinin tabanını birleştiren bir ulusal dâvâ olarak görülüyor. O anlamda da gerçekten Erdoğan bunu etkili olarak kullanabilir deniyor. Fakat bence bu bakış açısında, Yunan konjonktüründe şöyle bir problem var: Yani Yunanistan Suriye değil ve biz artık 2016-2017-2018 yıllarında değiliz; çünkü her şeyden önce Erdoğan’ın karşısında gittikçe güç kazanan bir muhâlif milliyetçilik var Türkiye’de. Bu ne demek oluyor? Yani milliyetçilik bölünmüş durumda. MHP güç kaybediyor ve karşıda, İYİ Parti’nin başını çektiği yükselen yeni bir milliyetçilik söz konusu ve bu geniş skaladaki milliyetçi tabanı sâdece dış politikadaki agresif hamlelerle, onları kullanarak mobilize etmek ya da konsolide etmek çok güç. Çünkü bu tabanın çok daha önemli sorunları var. Yani içeride demokratikleşme sorununu önemsiyorlar. Mülteciler meselesini çok önemsiyorlar. Kurumlardaki erozyonu önemsiyorlar. Ekonomik problemleri önemsiyorlar. Yani aslında milliyetçilik önceden bir tek Kürt meselesine indirgenebilecekken, şimdi çok farklı kaygıları olan ve o anlamda da muhâlefetin diğer ortaklarıyla birlikte milliyetçi bir taban var. Bu taban bence MHP tabanına göre çok daha sofistike. Bu nedenle de böyle, “Yunanistan’la bir kriz çıkarayım, tüm bu tabanı konsolide edeyim” yaklaşımı çok işe yarayacak bir yaklaşım değil. Yunanistan‘da Miçotakis açısından da böyle bu. Yani şimdi, “Bir savaş çıkaralım, bir kriz çıkaralım, tabanımızı bir araya getirelim…” demek çok mâliyetli olacak. Çatışmayı ilk çıkaran taraf için çok mâliyetli olacak bir şey. O nedenle bana göre gerginlik artabilir, fakat bunun bir savaşa, iki ülke arasında ciddî bir sıcak çatışmaya dönme ihtimâlini ben çok yüksek görmüyorum. Tabiî ki böyle bir ihtimal var. Bir de şuna bakmak lâzım: Yani neden bu tansiyon bu kadar yükseliyor? İşte, iç siyâsî sebeplerden bahsettik. Bunun yanında jeopolitik sebepler de var. Yani neden şimdi bu iki ülke? Çünkü burada agresif bir söylem kullanan sâdece Erdoğan değil. Yani Yunan tarafı da aslında tansiyonun yükselmesinde önemli bir rol oynuyor. “Bu neden oluyor?” sorusuna, hem iç siyâsî sebepleri söyleyebiliriz, hem de jeopolitik olarak bâzı gelişmeler var. Bence Ukrayna krizi bunlardan bir tânesi. Her iki ülke de Ukrayna’nın işgalinin ardından ortaya çıkan uluslararası konjonktürü böyle bir çatışmayı başlatmak için uygun bir konjonktür olarak görüyor. Şimdi Yunan tarafından bakıldığında, zâten bir süredir özellikle Amerika’yla çok yakınlaşan bir ilişkisi var Yunanistan’ın. Yani bu, Obama yıllarına gidiyor. Finansal krizden sonra, 2018’den sonra Yunanistan ve Amerika arasında ciddî bir yakınlaşma var ve bu aslında çok târihî bir yakınlaşma. Yani bugün Amerikan-Yunan ilişkilerinde gelinen nokta çok târihî bir nokta. Şu anlamda: Bugüne kadar hep Amerika Yunanistan’la yakın bir ittifak istiyordu; fakat Yunanistan târihî olarak Amerikan karşıtlığının yüksek olduğu bir ülke olarak hep Amerika’ya mesâfeliydi. Yani solun kuvvetli, Amerikan karşıtlığının güçlü olduğu bir ülke olarak, Rusya’ya daha yakındı. Fakat son yıllarda Yunanistan’ın dış politikasında bir dönüşüm görüyoruz. Amerika’yla ciddî bir stratejik ittifak geliştirdi ve Rusya’ya karşı da çok mesâfeli. Şimdi Ukrayna kriziyle birlikte bütün bu Amerika-Yunanistan yakınlaşması yeni bir döneme girdi. Meselâ artık çok daha ciddî bir Amerikan askerî varlığı söz konusu Yunanistan’da. Özellikle Dedeağaç’taki, yani Yunanistan’ın kuzeyindeki o üs, Ukrayna krizi başladığından bu yana hem Amerika için hem genel olarak NATO için çok kritik bir üs hâline geldi.  Yani o üs üzerinden ve Bulgaristan ile Romanya üzerinden Ukrayna’ya askerî, lojistik destek gidiyor. Dolayısıyla pek çok insan, Amerikan-Yunan ilişkileri târihinde hiç olmadığı kadar bir yakınlaşmanın olduğunu söylüyor. Tabiî Yunanistan da bunu kullanmak istiyor. Buna Kongre’deki Erdoğan karşıtlığını da eklersek, Yunanistan şöyle düşünüyor: Eğer kriz ve tansiyon tırmanırsa Amerika benim yanımda olacaktır, agresif taraf olarak Türkiye görülecektir. Erdoğan karşıtlığı Kongre’de artacaktır ve Erdoğan’ın NATO’daki çatlak ses olduğu imajı güçlenecektir. Yunanistan bunu hesap ediyor. Erdoğan da şöyle düşünüyor muhtemelen: Gerek Amerika gerek genel olarak Batı dünyasıyla arasında pek çok problem olsa da, Ukrayna’yla birlikte Erdoğan Batı’da aslında bir parça kredi inşâ ettiğini düşünüyor; çünkü Ukrayna meselesinde önemli bir rol oynadı ve bu nedenle de Batılı devletlerin Türkiye’ye, Erdoğan’a bir kredi açtığına inanıyor. O da bu konjonktürden yararlanmak istiyor. Ama dediğim gibi benim fikrim, bu tansiyon çok yükselebilir, fakat sıcak çatışma ihtimâli hâlâ bir olasılık olmakla birlikte ben çok olası bir şey olarak görmüyorum.

Ruşen Çakır: Ömer, Gönül’ün özellikle ABD üzerinden söylediği olayı Batı dünyası diye genelleştirmek de mümkün sanki. Bu olayda Türkiye’nin birçok haklı argümanı olduğunu söylüyor uzmanlar; ancak uluslararası destek anlamında, Türkiye’nin Yunanistan’a karşı çok dezavantajlı olduğu ve Yunanistan’ın da demin Gönül’ün bahsettiği gibi bundan çok istifâde ettiği, hani bir nevi zayıf bir durumda yakalayıp alelacele bir şeyler yapmak istediği yolunda yorumlar var. Katılır mısın?

Ömer Taşpınar: Katılıyorum Ruşen. Gönül’ün bıraktığı yerden, jeo-stratejik dengelerden devam edeyim: Şimdi, uluslararası konjonktüre baktığımızda, Çin ve Rusya’ya baktığımızda, Amerikalılar iki terim kullanıyorlar: Çin için “revizyonist bir ülke” diyorlar; yani özellikle Güney Çin bölgesinde adalar kurarak kendi sınırlarını, kendi egemenlik alanını Güney Çin Denizi’nde genişletmek istiyor. O açıdan revizyonist bir ülke. Rusya için de “rövanşist bir ülke” diyorlar. Şimdi Türkiye’ye bağlayacağım. Türkiye uluslararası konjonktürde baktığımızda, şu son yazılara baktım, New York Times’ta, Washington Post’ta, Reuters’ta filan çıkan… Türkiye’nin aslında bu Yeni Osmanlıcı politikasından bahsederken, “revizyonist” kelimesini kullanıyorlar, “rövanşist” diyenler de var. İkisi de doğru; yani Türkiye I. Dünya Savaşı’nda kaybetmiş olduğu adaların rövanşını almak istiyor. “Bu adalar bizim dibimizde, bu adalar târihî bir haksızlık olarak bizden alındı; zayıf olduğumuz bir dönemde, Yunanistan’ın arkasında Batı’nın olduğu bir dönemde bizden alındı. Bu adalar târihî bir haksızlıktır. Bunun rövanşı alınmalı” diyor. Yani bu bir “rövanşist” söylem. Aynı zamanda da “revizyonist”; çünkü uluslararası hukukta bunun bir şekilde revize edilmesi gerektiğini söylüyor. Yunanistan’ın uluslararası hukukun arkasına sığınarak kıta sahanlığı gibi konularda haksız olduğunu düşünüyor. Bir de tabiî ki bu adaların silâhlandırılması, militarizasyonu gibi bir konu var — ki orada Türkiye haklı. Yani bu adalar eğer militarize oluyorsa ve Türkiye’nin dibinde askerî üsler kuruluyorsa –ki bâzı istihbâratlar var bu konuda–, Türkiye’nin eli bu konuda güçlü. Bu Türk kamuoyunda da karşılığı olan bir şeydir. Türkiye o açıdan uluslararası hukukta bir revizyon istiyor. Yani hem “rövanşist” hem “revizyonist” ve haklı olduğu yerler var. Öte yandan uluslararası konjonktüre dönelim: Türkiye Amerika’yla ve Avrupa’yla târihinin belki de en kötü dönemlerinden birini yaşıyor. Yani Gönül’e katılıyorum; Ukrayna konusunda Türkiye belki birazcık kredi topladı, fakat şu son zamanda Türkiye konusu, bu tahıl konusunda yaptığı diplomatik arabuluculuktan çok, Türk bankalarının, Türk ekonomisinin Rusya’yla yaptırımları hiçe sayarak ilişkilere devam etmesi yönünde ele alınıyor. Ve Amerikan Hazine Bakanlığı da bu konuda Türkiye’yi çok ciddî uyardı. Türk bankalarına cezâlar gelebilir. Dolayısıyla Türkiye’nin imajı, bir NATO ülkesi olarak Batı’nın Rusya’ya uyguladığı yaptırımlara uymayan en önemli ülke — bâzen “tek ülke”, bâzen de “en önemli ülke” diyorlar. Macaristan’ın uyup uymadığından emin değilim; ama Macaristan galiba Türkiye’den daha saygılı davranıyor bu yaptırımların çoğuna. Yani Türkiye Avrupa Birliği’yle ciddî bir kriz içinde, Amerika’yla bana göre ciddî bir kriz içinde. Amerika’yla ilişkilerinde bana göre zor bir dönemde, oldukça zor bir dönemde Biden ile. Avrupa Birliği’yle de zor bir dönemde. Bu açılardan da baktığımızda, normalde konjonktür olarak Erdoğan böyle bir şey söylerse… yani “züccâciyeci dükkânındaki fil” gibi, “Bir gece ansızın gelebiliriz, beni ciddîye alın” diyor. Bir kere söylüyor, sonra Bosna’da tekrar ediyor. “Ciddîye alın beni, bunu yapabiliriz” diyor. Bu kadar ciddî söylediğine göre… normalde neden korkması gerekirdi Erdoğan’ın? Şimdi iç politikaya bağlayacağım: “İçeride bunun ekonomiye etkisi ne olur?” diye korkması gerekirdi. Yani bir savaş durumu olduğunda ne olur? Türk ekonomisine dışarıdan gelecek para gelmez, birdenbire Türk Lirası düşer, Türkiye ekonomik bir darboğaz içine girer. Eh bu saydıklarımın hepsi zâten Türkiye’de var. Türkiye’ye dışarıdan para gelmiyor. Türk Lirası düşebildiği kadar düştü. Târihinin en düşük noktalarından birinde ve Türkiye aynı zamanda ekonomik bir darboğaz içerisinde. Dolayısıyla zâten ekonomik olarak Türkiye’nin Batı’dan beklediği bir şey yok. Uzun bir süredir 50 milyar dolardan bahsediliyor. Bu 50 milyar dolar gelirse nereden gelecek? Tabiî ki Batı’dan gelmeyecek, IMF’den de gelmeyecek. Gelirse gene Rusya’dan gelecek — ki Rusya’dan 10 milyar dolar geldiği söyleniyor. Körfez’den gelebilir; Katar’dan, Birleşik Arap Emirlikleri’nden veya Suudi Arabistan’dan — ondan da emin değilim, gelebileceğinden. Petrol fiyatları özellikle düşme trendine girerse ve dünyada stagflasyon başlarsa, Körfez’den de gelmeyebilir. Ama Körfez’den geleceği yolunda spekülasyonlar var. Bir de Çin var. Eh zâten Çin’in bu “One belt, one road”, yani “Tek yol, tek kuşak” projesi kapsamında yaptığı büyük yatırımlar var. Kredi veren Çin bankalarının ciddî bir darboğaz içine girdiğini, verdikleri kredilerin batık krediler olduğunu ve Çin’de devlet bankalarının ciddî bir sorun yaşadığını da biliyoruz. Dolayısıyla zâten Çin’den gelme ihtimâli de yok. Geriye bir Rusya ve Körfez kalıyor. Dolayısıyla ekonomi açısından kaybedeceği bir şey yok. Turizmden kaybedebilir tabiî. Yani Türkiye böyle bir durumda turizmi kaybedebilir. Oraya da bir bakalım. Erdoğan her zamanki gibi akıllı bir hamleci. Bu açıklamaları turizmin en yoğun olduğu, meselâ Mayıs ayında, Haziran ayında yapmıyor. Yani Mayıs, Haziran, Temmuz, Ağustos, Eylül… bunlar en yoğun turizm dönemi değil mi? Şimdi, Eylül’de, turizm sezonu kapanmak üzereyken yapıyor; çünkü bunlar önemli şeyler. Yunanistan ile Türkiye arasında ciddî bir savaş ihtimâli olsa, turizm gelirleri düşer — ki Türkiye’nin çok muhtaç olduğu gelirler bunlar şu anda, dövize muhtaç. Ben Erdoğan’ın söylediklerini ciddîye alıyorum. Son neden de şu — yani Gönül’e katılıyorum: Bunun milliyetçilik açısından Türkiye’ye getirisi çok fazla olmayabilir; fakat eğer Erdoğan bundan birkaç ay sonra, yani seçimlere artık birkaç ay, iki üç ay kalmışken kamuoyu yoklamalarına bakıp, artık aday kim olursa, ortama bakıp Kemal Kılıçdaroğlu’nun kendisinden daha ileride olduğunu görürse, AK Parti’nin çok büyük zemin kaybettiğini görürse, meselâ Mayıs ayında da seçim târihi belirlenmişse –ki ben Erdoğan’ın Mayıs ayında seçime gitme ihtimâlinin yüksek olduğunu düşünüyorum — özellikle İstanbul’un fethi, 29 Mayıs gibi bir târihte Türkiye’yi seçime götürüyor diyelim. Eh, baktı ki Mart’ta, Nisan’da, bütün yapacağı ekonomik hamlelere rağmen Türkiye’nin nerede olduğu hafiften belli olur. Asgarî ücreti diyelim iki üç misli yaptı. Piyasaya seçim ekonomisi sâyesinde dünya kadar para akıttı. Bütün bunlara rağmen, eğer Erdoğan seçimleri kaybediyor gözüküyorsa, işte bu Yunanistan hamlesiyle seçime gitmeme durumu yaşayabilir Türkiye. Ne yapar? Küçük bir adaya askerî operasyon yapar ve olağanüstü hal îlân eder. Yani seçimlere gitmeme senaryosuna kamuoyunu hazırlama durumu olarak görüyorum ben bunu. Böyle bir risk var mı Türkiye’de? Küçük de olsa var. Erdoğan’ın kaybedeceği seçime gitmeyeceği sürekli konuşuluyor. Yani ben çok katılmıyorum bunlara; ama bana göre gene de bir ihtimal var. %10-%20 bir ihtimal bile olsa, Erdoğan koltuğu kaybetmemek için böyle bir şey yapar mı? Olağanüstü hal îlân edebilecek bir şekilde bir adanın işgali veya Kıbrıs’ın ilhak edilmesi gibi şeyler… Yani Kıbrıs’ı Türkiye’ye bağlama gibi. Bu tür şeyler yapar mı? Kısa cevâbım: Yapar, seçimlere gitmemek için yapar. Yani olağanüstü…

Ruşen Çakır: Bu “Ne yapar eder seçime gitmez, ya da ne yapar eder kazanır” düşüncesi Türkiye’de azaldıkça Batı’da çoğalıyor biliyorsun — geçen ben bir yayında bunu çok söyledim. Kadri’yle yaptığımız yayında da konuştuk bunu. Batılı diplomatlar Erdoğan’ın bir şekilde kendini yeniden seçtireceği ya da iktidârı bırakmayacağı düşüncesini –hani o borsa deyimiyle– “satın alıyorlar”. Böyle de bir garip bir durum.

Ömer Taşpınar: Şimdi o doğru. Onunla ilgili de hemen bir şey söyleyip bitireyim. Yirmi yıldır iktidarda olan bir Erdoğan’dan bahsediyoruz Ruşen. Yirmi yıldır… Dünyanın gözünde diktatörlükler sıralaması yapıldığında, biz akademisyenler Türkiye’ye “rekabetçi otoriter” diyebiliriz. Veya bâzılarıyla –Gönül bana kızıyor– “illeberal demokrasi” dediğimde, seçim üzerine kurulu bir demokrasi dediğimizde. Ama dünyanın gözünde, dünya basınının gözünde Türkiye bir diktatörlük: Erdoğan diktatörlüğü. Ve diktatörlüklerde diktatörler seçimle kolay kolay gitmiyor. Dolayısıyla benim konuştuğum öğrencilerim, basından gazeteciler, Erdoğan’ın seçimleri kaybedip, paşa paşa bir şekilde, “Kaybettim ben, gelin bakalım, muhalefet gelsin” diyeceğine inanmıyorlar. “Ne yapar eder bir şekilde tekrar kazanır” diyorlar. Kazanma senaryosu ne? Seçim ekonomisi… Yani Türkiye’nin kamu borcu, özel borcu kadar yüksek değil;. Türkiye’de şu anda enflasyon %80… Ben geçen seninle stüdyoda yaptığımız programda “Enflasyon %150 olur, seçim ekonomisine götürür, asgarî ücrete üç misli zam yapar” dediğimde millet gülmüştü. Yani “%150 nasıl olacak, böyle bir şey olabilir mi?” diye. Oraya doğru gidiyoruz. Yani Erdoğan’ın seçim ekonomisine doğru gidiyoruz. Böyle bir senaryoda karşısında bir de çok karizmatik olmayan, çok başarılı olmayan bir muhâlefet olursa — ki o da mevcut Türkiye’de; sağ olsun muhâlefet hiç başarılı bir performans sergilemiyor Türkiye’de. Biliyorum, ona da kızıyorlar; “Muhâlefete muhâlefet yapmayın” diye. Ama dünya bunu görüyor. Dünya Türkiye’deki muhâlefetin ne kadar bölünmüş olduğunu; Kürtler’e, HDP’ye kucak açmadığını, HDP’nin ana kilit partiyken bu kadar marjinalize olduğunu dünya görüyor. Bu ortamda Erdoğan gibi bir siyâset ustasının karşısındaki muhâlefeti yenebileceği yönünde Batı’da ciddî bir algı var. Ben yazın Türkiye’ye geldiğimde bunu söyledim; bana göre Erdoğan’ın kazanma ihtimâli hiç de azımsanmayacak derecede var diye. Onu ben Batı’nın görüşü olarak, kendim geldiğimde de gördüm ve kendi görüşüm de o. Yani gerçekten Erdoğan’ın hâlâ kazanma ihtimâlinin yüksek olduğu bir ülkedeyiz bence. Muhâlefetin başarısızlığı ve seçim ekonomisi nedeniyle. 

Ruşen Çakır:: Ömer, “Batı’da Erdoğan nasıl görülüyor?” diye “Transatlantik”te konuyu ele alalım diyorduk. Bugün bayağı bir giriş yaptık; olmazsa haftaya devam ederiz. Şu enerji krizinden biraz bahsedelim. Gönül, olay çok vahim galiba? Özellikle Avrupa için…

Gönül Tol: Evet Ruşen. Aslında iki boyutu var bunun. Prag’daki gösterileri gördük; yani 70 bin kişinin katıldığı söyleniyor Çekya’nın başkentinde. Ve temel sorun enerji fiyatları, enflasyon… Ama onun yanında, Çekya’nın NATO üyeliğini, AB üyeliğini eleştiren böyle marjinal gruplar da vardı. Genel olarak Ukrayna krizinin tetiklediği ciddî bir enerji krizi var Avrupa’da. Son olarak Rusya bir açıklama yaptı –bu Kuzey Akım-1, biliyorsun Rus gazını Almanya üzerinden Avrupa’ya taşıyor– oradaki bütün ihrâcâtın durdurulduğunu söylemişti Rusya. Ve bu aslında ciddî bir endişe kaynağı. Tabiî Avrupa hükûmetleri bunu uzun zamandır bekliyordu ve bir süredir de bu doğalgaz altyapısına yatırım yapıyorlardı. Şimdi Avrupa’da tabiî farklı ülkelerin Rusya’nın bu adımı karşısındaki hassâsiyeti farklı. Yani meselâ bâzı ülkeler Rus gazına çok bağımlı, bâzı diğer Avrupa ülkeleri o kadar bağımlı değil, bâzılarının altyapısı var. Bu LNG denilen sıvılaştırılmış doğalgaz alımı konusunda ciddî hamleler yapıldı. Yani aslında Avrupalı hükûmetler bir süredir, özellikle Ukrayna savaşından sonra, Ukrayna’nın işgalinden sonra bu adımların atılması konusunda daha hızlı hareket ettiler. Böyle bir şey bekliyorlardı. Yani Putin’in enerjiyi bir silâh olarak kullanmasını bekliyorlardı ve Rusya’dan yapılan açıklamalarda, bu Kuzey Akım-1’de alınan karârın bütünüyle Avrupa’nın Rusya’ya uyguladığı yaptırımlar nedeniyle olduğu söylendi. Yani belli ki çok şaşırtıcı değil. Putin bu enerji silâhını kullanarak yaptırımların kaldırılması konusunda Avrupalı hükûmetleri zorlamaya çalışıyor. Şimdi gerçekten bir taraftan zor bir durumda. Yani biz sâdece Çekya’da 70 bin kişinin sokaklara çıktığını gördük; ama aslında genel olarak bütün Avrupa çapında ciddî bir memnûniyetsizlik var — İngiltere’de var, Almanya’da var. Enerji fiyatlarıyla birlikte enflasyon vs. de söz konusu. Bütün bunlar Yunanistan’da da benzer bir şekilde. Bütün bu Avrupa ülkelerinin hükûmetlerinin etkiliyor ve çeşitli çözüm önerileri var. Hani konuşmuştuk geçen haftalarda: Zelenski’ye, Ukrayna’ya toplumsal desteğin hâlâ olduğundan bahsetmiştik Mesela Çekya, Avrupa hükûmetleri arasında Ukrayna’ya yardım konusunda başı çeken ülkelerden bir tânesi. Protestocular bu konuda da, yani ülkelerinin Ukrayna’da olanlara karşı tutumunda yeni bir sayfa açılmasını, yeni bir politika geliştirilmesini talep ediyorlar. Şimdi Avrupa’nın diğer ülkelerinde, eğer meselâ çok soğuk bir kış geçerse, Ukrayna’ya gönderilen yardım konusunda, verilen diplomatik, politik, askerî destek konusunda hükûmetler üzerinde nasıl bir toplumsal baskı oluşturacak bu? Bu önemli. Bugüne kadar gördüğümüz, yani Avrupalı hükûmetlerin bugüne kadar verdiği mesaj şu: “Biz zâten bu enerji krizini bekliyorduk ve belki de bu pozitif bir şey” diyorlar. Yani şöyle pozitif bir şey: “Biz zâten enerji dönüşümünü planlıyorduk, Rusya’ya bu kadar bağımlı olmak zâten istediğimiz bir şey değildi ve bu dönüşümü tamamlamamız açısından da bize ekstra bir motivasyon oldu” diyenler de var. Bugüne kadar verdikleri mesaj buydu. İşte, Rusya’nın Kuzey Akım-1’e dâir bu son karârından sonra ben baktım: “Avrupa’da kim ne demiş? Hükûmetler, başbakanlar ne demiş?” diye. Yani çok büyük bir panik havası yok aslında. Ve hâlâ şunu söylüyorlar: “Biz Ukrayna’nın arkasındayız ve gerekli adımları attık, atmaya da devam edeceğiz”. İşte, söylediğim gibi doğalgaz kapasitelerini geliştirme konusunda adımlar atıldı, LNG konusunda adımlar atıldı. Meselâ Fransa’nın, bu yüksek enerji fiyatları tüketiciye yansımasın diye attığı adımlar var. Zâten Fransa aslında en az endîşe duyan ülkelerden bir tânesi; çünkü enerji ihtiyâcının büyük bir kısmını nükleer enerjiden sağlıyor. Fakat bugüne kadar benim takip ettiğim, birkaç gündür baktığım bu Avrupalı hükûmetlerde bir panik havası yok. “Biz bu kışı atlatabiliriz” havası var ve “Ukrayna konusunda da tutumumuzda bir değişiklik yok” havası var. Zannediyorum 9’unda bir toplantı olacak. Bu Avrupa enerji bakanlarının da katılacağı bir toplantı olacak. Muhtemelen o toplantıda daha net bir yol haritası çizilecek; fakat bugüne kadar anladığım kadarıyla bu enerji krizi, bu hükümetleri Ukrayna konusunda, Ukrayna’ya verilen destek konusunda şimdilik en azından çok radikal bir değişikliğe sebep olacak gibi görünmüyor.

Ruşen Çakır: Ömer, bu konuyu sana da soracağım; ama bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Sırbistan’da söylediklerini gördünüz mü? “Batı, Rusya konusunda yanlış yapıyor, Rusya’yı ciddîye almak lâzım. İşte, ‘silâh yardımı’ diyorlar veriyorlar, ‘para’ diyorlar, paranın nereye gittiği belli değil” filan diyerek bayağı bir pozisyon almış.

Ömer Taşpınar: Öyle Ruşen. Programa girmeden Reuters’taki evvel haberlere bakıyordum. Reuters’ta bir haber gördüm: “Avrupa Birliği ektiğini biçiyor” diyor. Yani bu önemli bir gözlem. Yani nasıl bir gözlem bu? Rusya’dan yana bir gözlem. Yani hani Türkiye’nin Batı’da kredisi var mı yok mu gibi konulara baktığımızda, bu konularda, enerji konusunda bütünüyle Rusya’nın yanında pozisyon alan bir Türkiye var. Tamam, Ukrayna’ya SİHA satıyor. Ukrayna ile Rusya arasında arabuluculuk yapmaya çalışıyor. O konuda bir denge siyâseti izliyor; ama aslında Erdoğan’a baktığımızda, Putin’le olan ilişkileri ve Putin’den gelmiş olan, Rusya’dan gelmiş olan o 10 milyar dolar civarındaki para… Yani o nasıl geliyor tam emin değilim; ama o paradan bahsediliyor. Benim Türkiye’de güvendiğim ekonomistler, Rusya’dan ciddî bir para geldiğinden bahsediyorlar. Yani nasıl geliyor emin değilim bundan; ama Rusya’nın şu anda petrol gelirlerinin ve doğalgaz gelirlerinin dolar üzerinden ödendiği ve Rusya’nın bütün ekonomik yaptırımlara rağmen Merkez Bankası’nda ciddî bir döviz rezervi olduğu belli. Yani Rusya ekonomik olarak yerlerde sürünmüyor şu anda. Tam aksine petrol fiyatları ve doğalgaz sâyesinde Putin, beklemediği derecede rahat bir şekilde atlatıyor krizi. Ha, uzun dönemde bu kadar rahat atlatamayabilir; çünkü yaptırımların, özellikle teknolojik yaptırımların, bu mikroçiplerin Rus ekonomisine, Rus imâlat sanayiine, araba sanayiine getireceği zararlar var. Rus silâh şirketleri, Rusya’nın imâlat sanayii ve askerî endüstrisinde ciddî bir teknolojik sorun yaşanacak. Çünkü bu ikincil yaptırımlar dediğimiz yaptırımlar, Rus ekonomisine bana göre önümüzdeki aylarda ciddî bir negatif etkide bulunacak; ama şu anda Rusya’nın elinde ciddî bir döviz var, ciddî bir para var ve Putin Erdoğan’a bir seçim yatırımı yapıyor. Erdoğan’ın seçimleri kazanmasını istiyor. Muhâlefetin kazanmasını istemiyor Putin bence ve Erdoğan’ın kazanması için de parayı verdi. Bunun karşılığında da, Erdoğan’ın konuşmalarında Rusya’yı koruduğunu görüyoruz. Yani Avrupa Birliği’yle bir dayanışma içinde olmak, “Rusya’nın doğalgazı silâh hâline getirmemesi, enerjiyi silâh haline getirmemesi gerekiyor” demesi gerekirken, bütünüyle Avrupa Birliği’ne çakıyor. Diyor ki: “Siz bu kadar yaptırım uygularsanız, başınıza bunlar gelir, aklınızı başınıza alın, Rusya sonuçta güçlü bir ülke, Avrupa kendi ektiğini biçiyor” diyor. Bu açıdan baktığımızda, bana göre Türkiye-Rusya ilişkilerinin ve Türkiye’nin Avrupa Birliği ile ilişkilerinin nerede olduğunu görüyoruz. 

Ruşen Çakır: Evet, son olarak sizin oralara gidelim. Biden ve Trump arasında sanki yarın başkanlık seçimi olacakmış gibi şeyler yaşanıyor değil mi? Bir çekişme, rekabet, daha doğrusu mücâdele başladı. Ne oluyor Gönül? Sürekli karşılıklı birtakım pozisyon almalar… Tabiî ara seçim var, esas gündem o; ama onun ötesi de herhalde şimdiden gözüküyor, değil mi?

Gönül Tol: Evet Ruşen. Geçen hafta konuşmuştuk: “Biden’ın seçim stratejisi ne olacak?” demiştik. Aslında önerilen birkaç şey vardı kendi ekibi tarafından. En çok söylenen ve en popüler seçim stratejisi şuydu: “Biz direkt Cumhuriyetçiler’e saldırmak yerine, kendi yaptıklarımızı anlatalım. Yani hem dış politikada hem iç siyâsette, işte, bu geçen paketler, altyapı yatırımı, iklim konusunda, vergiler konusunda, sağlık sigortası konusunda yapılanları Biden şehir şehir, eyâlet eyâlet gezsin ve halka anlatsın. Ve böylece biz o kutuplaştıran dilden uzak duralım” — ki biliyorsun Biden seçimi o şekilde kazanmıştı; yani Trump’tan sonra düşmanlık üreten değil toplumu birleştiren, kapsayıcı bir lider olarak, böyle bir imaj inşâ etmişti ekibi ona ve bence büyük ölçüde bu sâyede kazanmıştı. Şimdi Biden’ın kendi ekibi içerisinde, “Bu etkili bir stratejiydi, bunu devam ettirelim, ara seçimlerde de Demokratlar’a bu şekilde yardımcı olalım” diyenler vardı. Fakat biz geçen hafta Biden’ın çok da bu yöntemi kullanmayacağına dâir ufak ufak işâretler görmüştük ve nitekim hafta sonu aslında emin olduk; çünkü Pennsylvania’da bir konuşma yaptı — ki Pennsylvania çok önemli bir yer, yani hem Cumhuriyetçiler için hem Demokratlar için. Daha önce Trump’ı desteklemiş bir yerdi; fakat 2020 seçimlerinde Biden’a kaydı ve burada bir konuşma yaptı Biden ve  o konuşmayı bütünüyle Trump’a saldırmak için bir platform olarak kullandı. Şimdi bu bize neyi anlatıyor? Biden’ın, stratejisini “Biz şunları bunları yaptık” odağından alıp, bunu aslında Trump’la ilgili bir kampanyaya dönüştürmek istediğini… Yani bu bence riskleri olan bir şey; fakat aslında şey de… Şimdi şunu söylüyor ekibinden insanlar: “Eğer biz bütünüyle Trump’a saldırırsak, Trump da bize yanıt verecek ve aslında Trump’ı provoke ederek, Cumhuriyetçi Trump’ın ne kadar yanlış, ne kadar radikal bir seçim olacağını göstermiş olacağız” diyordu. Hillary Clinton da yıllar önce bunu söylemişti. Demişti ki: “Yani çok kolay manipüle edilebilir bir adam Trump, bir tweet atın, Trump kendini kaybeder ve kameralar önünde ne kadar saçma bir figür olduğunu kendi kendine kanıtlar, bizim hiçbir şey yapmamıza gerek yok” demişti. Şimdi aynı şeyi aslında Biden yaptı. Pennsylvania’da yaptığı konuşmada Trump destekçilerini eleştirdi; dedi ki: “Aslında Cumhuriyetçi Parti’de bu bir çoğunluk değil; fakat maalesef Trump Cumhuriyetçi Parti’de hâlâ çok her şeyi kontrol etme kapasitesi olan bir lider ve bu beni ülkemizin geleceği açısından endîşelendiriyor” dedi. Bunun üzerine de beklenen oldu, Trump kontrolden çıktı. O da Pennsylvania’da bir konuşma yaptı ve konuşma bütünüyle kendisiyle alâkalıydı. Meselâ oraya gitmesinin sebebi Pennsylvania’daki Cumhuriyetçi adayların kampanyasına destek olmaktı. Biliyorsun Mehmet Öz Pennsylvania’da Senato için yarışıyor ve aynı zamanda valilik için yarışan Trump’a çok yakın bir figür var. Trump onların kampanyalarına destek amacıyla gitti; fakat Mehmet Öz iki dakika falan konuşabildi sâdece. Bütünüyle Trump konuştu. İki saatlik bir konuşmaydı. FBI’ın evine gelmesinden bahsetti, bunun ne kadar büyük bir skandal olduğundan bahsetti, Biden’a hakaretler etti, Demokrat Parti’ye hakaret etti ve bütünüyle meselenin kendinden, Trump’tan ibâret, her şeyin Trump’tan ibâret olduğuna dâir bir mesaj verdi. Ve şimdi anlıyoruz ki, ekibi bunu onaylamasa da Biden’ın istediği buydu; çünkü o konuşma Cumhuriyetçi Parti içerisindeki önemli figürleri rahatsız etti. Çünkü partinin içerisinde de şöyle bir tartışma vardı: “Bu seçimi Trump’a endeksleyelim, yani bu seçim Trump’tan ibâret olsun, Trump’a yapılan haksızlık, FBI soruşturması vs… Kampanyamızı bunun üzerine oturtalım” diyenler vardı. Bir grup da, “Hayır, bu çok riskli bir şey, Trump’ın adını dahi anmayalım, onun yerine biz enflasyona vurgu yapalım, ekonomik sorunlara vurgu yapalım, Biden’ın ajandasındaki eksiklere gediklere vurgu yapalım” diyenler vardı. Şimdi tabiî Trump’ın çıkıp iki saat boyunca bütünüyle kendinden bahsetmesi pek çok insana göre, kendi partisindeki insanlara göre de böyle “radikal, bölücü, agresif” –hattâ biri şunu kullandı: “Sinir krizi geçiriyormuşçasına”– bir konuşma yapması bu insanları rahatsız etti. Çünkü artık seçimler Trump’tan ibâret olacak gibi görünüyor. Şimdi bu tabiî Biden açısından şimdilik işe yaramış gibi görünüyor; ama ilerleyen zamanlarda Cumhuriyetçi tabanı da konsolide eder mi bu? Tabiî Biden bir şekilde Cumhuriyetçi tabanı bölmeyi ümit ediyor; çünkü daha böyle merkeze yakın bir kesim, yani partinin daha ılımlı kesim şunu anlayacak: “Trump çok toksik bir figür ve başında da bir sürü yasal dert var. Ondan uzak duralım” diyecek. Bunu ümit ediyor Biden. Trump’ın yanında sâdece ona yakın, Trump’tan asla vazgeçmeyecek kesim kalacak. Biden’ın ümit ettiği şey bu; ama tabiî risk şu: Tam tersi de olabilir. Yani bir noktada Cumhuriyetçiler şunu da söyleyebilirler: “Tamam, mâdem bu kampanyayı Trump üzerinden yürüteceğiz, öyle olsun, fakat birleşmemiz gerekiyor”. Yani konsolide de olabilir Cumhuriyetçi taban.  Böyle bir riski var; ama şu anda ne yöne evrilebileceğini bilmek güç.

Ruşen Çakır: Ömer, seninle bitirelim. Bir şeyi soracağım, çok merak ettim: Şu âna kadar çıkmadı herhalde; Trump’ın mâlikânesinde bulunan başka bir ülkeye âit nükleer bilgiler diye Washington Post’un bir özel haberi vardı, yanılmıyorum değil mi?

Ömer Taşpınar: Evet.

Ruşen Çakır: O ülkenin neresi olduğu belli oldu mu?

Ömer Taşpınar: Bu sabah baktım. Washington Post’ta çıktı haber. Ülkenin neresi olduğunu söylemiyor, fakat İran olduğu belli. Yani İran nükleer çalışmalarıyla ilgili çok önemli, gizli belge. Şimdi Trump bunu niye çıkardı Beyaz Saray’dan? Niye elinde İran’ın nükleer programıyla ilgili bir bilgi var. Yani ben aslında çok spekülasyon yapmayı sevmiyorum ama, söz konusu Trump olunca ve bu nükleer bilgilerin Suudi Arabistan için, Birleşik Arap Emirlikleri için, Körfez için ne kadar önemli olduklarını bilince…

Ruşen Çakır: İsrail için…

Ömer Taşpınar: İsrail için… Yani İsrail buna para vermez, ama öbürleri para verir. Trump deyince paraya bakacaksın Ruşen. Yani Beyaz Saray’da dört yıl geçirdi; bu dört yıl boyunca belirli konularda para kazandı, belirli konularda kaybetti; ama yani Trump imparatorluğu şu anda ciddî bir taarruz altında, yani ciddî bir baskı var üzerinde. Hapse gitme ihtimâli var. Yani Trump’ın dünyasında para her şey — para ve güç. Bu belgeleri paraya çevirme ihtimâli nedeniyle zâten şu anda FBI bu kadar ciddî bir soruşturmaya çevirdi bunu. Ve Trump kendisini koruyacak bir yargıç da buldu. Florida’da bir yargıç şu anda bu belgelerin bir kısmına… Bu belgeler kademe kademe ele geçirildi FBI tarafından. Ağustos ayında ele geçirilen bâzı belgeler var. Onların muaf tutulmasını, onlara bakılmamasını isteyen bir karar verdi bir yargıç. Yani FBI’ın soruşturmasını tökezleten, FBI’ın soruşturmasına sorun çıkaran bir hukukî süreç yaratmaya çalışıyor Biden. Amerika’da da güçler ayrılığı olduğu için, yani yargı gerçekten yürütme üzerinde etkili olduğu için, böyle bir yargıcın karârı en azından FBI’ın şu anda yürüttüğü soruşturmanın bir kısmını yavaşlatır. Ama belgelerin önemli bir kısmı –şu son ayda ele geçirilen yüz elli dosyadan bahsediliyor– bu dosyaların FBI tarafından inceleneceği belli. Şu anda basına sızan bilgi bu nükleer belgelerin başka bir ülkeyle ilgili olduğu. Washington Post’ta benim okuduğumda tahmin edilen, bunun İran’la ilgili olduğu ve Trump söz konusu olunca, Trump’ın damadı Kushner’in neredeyse her ay Birleşik Arap Emirlikleri’ne, Suudi Arabistan’a gidip, “Aman ha! İran’la anlaşma falan yapmayın!”, Suudi Arabistan’a gidip, “Aman! İsrail’le ilişkileri şimdi normalize etmeyin! Biz gelince, kayınpederim gelince, Cumhuriyetçiler gelince yaparsınız” dediği de biliniyor. Yani Trump’ın gerek âilesinin, gerek kendisinin finansal ilişkilerinin devam ettiğini biliyoruz Körfez’de. Şimdi bir de şu var Ruşen — yani Gönül’ün anlattığına dönelim: Trump’ın yapmaya çalıştığı ve Biden’ın yapmaya çalıştığı… Yani Gönül aslında çok güzel özetledi. Çok riskli bir strateji bu. Çünkü bölmeye çalışırken birleştiriyor olabilir Cumhuriyetçi Parti’yi. Bölmeye çalışıyorken Cumhuriyetçi Parti’yi, yani Trump’ı ön plana çıkararak, Trump’a bir kampanya yaparak, Biden her şeyden önce ülkeyi kutuplaştırıyor. Yani Biden kutuplaştırmama, birleştirme üzerine geldi; ama enflasyon, ekonominin kötüye gitmesi Trump’ın tekrar ortaya çıkması nedeniyle baktı ki ülkeyi birleştiremiyor ve Demokratlar çok ciddî zemin kaybediyor. Bütün stratejistler Biden’a dedi ki: “Trump’a saldırma zamanı”. Ve faşizm diye konuşmaya başladı. “Amerika’ya faşizm gelebilir” konuşmasını yaptı. Bunu nerede yaptı? Philadelphia’da yaptı. Pennsylvania’nın en demokrat, sol kalesinde geçen hafta Perşembe günü yaptı o konuşmayı ve Pennsylvania’nın geri kalan bütün kırsal kesimleri Trump’a oy veriyor. Yani Pennsylvania’yı Demokratlar nasıl kazanıyor? Şehir merkezlerini kazanarak. Başkent Harrisburg’u, Philadelphia’yı, büyük şehirleri kazanarak… Ama kırsal alanda çok ciddî bir Cumhuriyetçi hâkimiyeti var. O yüzden Pennsylvania en önemli salıncak eyâlet. Yani Pennsylvania, seçimlerin sonucunu belirleyen eyâletlerden bir tânesi, Florida ile berâber belki de en önemlilerinden bir tânesi. Dolayısıyla şu anda Biden stratejisini, 2024’te karşısına Trump’ı koyma üzerine kuruyor. Bu ne demek? Biden, kendisi de seçimlerde aday olacak demek. İkinci kez aday olmayı düşünüyor bence. 81 yaşında olacak Ruşen. 81 yaşında bir aday karşısında Trump galiba 77-78 yaşında olacak. Yani gene iki tâne ihtiyarın karşı karşıya geldiği bir seçim. 81 yaşında bir Biden kazanırsa, 85 yaşına kadar başkan olacak. Yani Amerikan târihinin en yaşlı başkan adayı olacak ve 81 yaşında kampanya yapacak. Ona göre çok riskli bir şey. Çünkü Biden şu anda aslında bir bakıma kendisinin adaylığı yerine, Demokrat Parti’yi daha enerjik bir şekilde taşıyacak başka bir adayın, Cumhuriyetçilerin başka bir adayının ortaya çıktığı bir ortam hazırlamalıydı. Bu aday da hazırdı. Kimdi bu aday? Florida’nın Valisi DeSantis. Bütün kültür savaşları; yani kürtaj, eğitim, silâh, bütün bu meselelerde Cumhuriyetçi Parti’nin tabanında yükselen yıldız isimdi DeSantis, Florida’nın valisi. Şu anda DeSantis ekibiyle konuşuyorlar. Moralleri çok bozuk. Niye? Çünkü Trump geliyor diyorlar, artık bir ihtimal kalmadı diyorlar. Yani Trump şu anda Mar-a-Lago’daki FBI’ın soruşturması… Biden’ın Trump’ı hedef göstermesi sonucu artık, “Trump’ın 2024’te aday olmama gibi bir ihtimâli yok. Halbuki Trump’ın karşısında biz aday olabilirdik; eğer Trump bu kadar güçlü olmasaydı. Ama Biden, Trump’ı güçlendiriyor, kutuplaştırıyor ülkeyi” diyorlar. Niye kutuplaştırıyor? Çünkü Trump’a karşı kazanacağını düşünüyor hâlâ. Bir de ekonomi çok kötü. Yani eğer Trump olmasa, insanlar ekonomiyi konuşacak. Enflasyon % 10’a doğru gidiyor. Ekonomik durum Amerika’da iyi değil. Biden’a millet “Ekonomiyi yönetemedi” diye kızıyor. Bu nedenle Biden için önemli şu anda konuyu Trump hâline getirmek, ekonomiyi unutturmak ve bir şekilde 2024’te kendisinin aday olması. Ülkeyi kutuplaştırıyor. Bana göre tehlikeli bir iş yapıyor. Çünkü Trump’ın güçlendiği bir Amerika’da Biden gibi karizmatik olmayan, yaşlı bir liderle Demokratlar’ın 2024’te seçimlere gitmesi bana göre bir hezîmet getirebilir. O açıdan çok endîşeliyim Demokratlar açısından.

Ruşen Çakır: Ömer, o zaman şimdi şöyle anlaşalım. Eğer önümüzdeki seçimde yine Biden ile Trump yarışacak olursa, “Transatlantik”te her hafta onlara iki dakikadan fazla zaman ayırmayalım, ama genç birileri aday olursa, tabiî çok daha dinamik “Transatlantik”ler yapalım. Evet, bayağı uzun bir yayın oldu. Gönül, bir şey mi söyleyeceksin?

Gönül Tol: Bir şey söyleyerek kapatayım. Ömer dedi ya: İran nükleer programıyla ilgili. Aslında Suudi meselesi çok ciddî bir mesele; çünkü meselâ Trump’ın kendi Ulusal Güvenlik Konseyi ekibinden Kongre’yle konuştular, Trump başkanken ve “Trump Suudiler’le sivil nükleer bir proje üzerinde çalışıyor ve biz çok endîşe ediyoruz bundan” dediler ve 2018 yılında, yani Kaşıkçı’nın öldürülmesinden sonra beş Cumhuriyetçi senatör mektup yazdı Trump’a. Dediler ki: “Suudiler’le aranda geçen bir nükleer tartışma var, bunu sonlandırmanı istiyoruz” ve daha sonra Michael Flynn –hatırlayalım: Michael Flynn Ulusal Güvenlik Danışmanı’ydı Trump’ın–, ona da bir dâvâ açılmıştı ve dâvâ konularından bir tânesi de hassas nükleer teknolojiyi Suudilere satma üzerineydi. Ve bunu Michael Flynn tek başına yapmıyordu. Trump’a çok yakın bir isim, bir iş adamı ve Ortadoğu’da iş yapan bir iş adamıyla birlikte yapıyordu; yani Trump’ın bilgisi dâhilinde olduğu söyleniyordu. Dolayısıyla evinde çıkan o dokümanlarla ilgili ilk akla gelen, bu teknolojiyi Suudiler’e satma meselesi ve Cumhuriyetçi Parti içerisinde dahi hâlâ çok endîşelere sebep olan bir şey bu.

Ruşen Çakır: Evet, Gönül Tol’a, Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler. Güzel bir yayın oldu yine. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler, haftaya görüşmek üzere.