Prof. Ali Yaycıoğlu ile söyleşi: Yeniden kuruluş, cumhuriyet, devlet ve toplum

Ruşen Çakır ve Prof. Ali Yaycıoğlu; yeniden kuruluş, cumhuriyet, devlet ve toplum gibi kavramlar üzerinden alternatif siyaset biçimlerini, Kılıçdaroğlu’nun helalleşme çıkışını ve Altılı Masa’nın politik gücünü konuştu. Çakır ve Yaycıoğlu, AKP Grup Başkanvekili Mahir Ünal’ın cumhuriyetle ilgili açıklamalarını, muhalefetin seçmene yönelik yaklaşımını, Türkiye’nin geleceğini ve Alevilik tartışmalarını değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Stüdyoda, ABD Stanford Üniversitesi’nde öğretim üyesi Prof. Ali Yaycıoğlu var, târihçi. Kendisiyle, geleceğin Türkiye’sini konuşacağız. Ama bunu yaparken târihe bakacağız ya da bakıp bakmamak gerektiğini konuşacağız. Ali, hoş geldin.

Ali Yaycıoğlu: Hoş bulduk. 

Ruşen Çakır: Seninle eski stüdyomuzda konuşmuştuk ve o zaman belki de Türkiye’de medyada ilk kez bizde çıkmıştın diye hatırlıyorum — yani gerçek anlamda. Sonra bayağı bir görünür oldun. Bir de Oksijen’de haftalık yazıların da var — ki onları konuşacağız. Bir de burada, bir yıllığına tâtil gibi Koç Üniversitesi’nde ders veriyorsun; ama Ocak başında dönüyorsunuz âilece. Şimdi ben seninle bir yayın yapmak istediğimde, açıkçası Oksijen’de yazdıklarının başlıklarını biliyordum sâdece. Sonra okudum ve benim yazmak istediklerimi sen zâten yazmışsın, onu gördüm. Öncelikle o “Anti-târih” yazın; başlık çok çarpıcı ve sen târihçisin, yani bindiğin dalı kesiyorsun. Diyorsun ki: “Türkiye’nin önünü görebilmek için aslında târihe çok da takılmamak lâzım.” Öyle mi?

Ali Yaycıoğlu: Evet. Bir anlamda onu diyorum. Târihe çok takılmamak lâzım. Târihi büyütmemek lâzım. Târih karşısında “cool” olmak lâzım. Böyle soğukkanlı olmak ve yani târihin değişen bir şey olduğunun, bizim değiştirebileceğimiz bir şey olduğunun, bizim irâdemizle değişen bir şey olduğunun farkında olmak lâzım. Vurgulamak istediğim şeylerden biri buydu. Yani objektif olarak târihsel olaylar olmuştur, bize intikal etmiştir o olaylar; gelenekler, kurumlar, yapılar, alışkanlıklar, kimlikler… ve bunlar bizi biz yapan şeylerdir. Ama bizim, bize intikal eden bütün o şeyleri değiştirme gücümüz, irâdemiz vardır. Siyâset de budur. Siyâset, târihten bize intikal eden şeyleri değiştirmek eylemidir. Bunu vurgulamaya, hatırlatmaya çalıştım o yazılarda. Çünkü Türkiye siyâseti şu ânda târihe gömülmüş durumda. En son sen işte Meral Hanım’ın konuşmasını zikrettin — herhalde konuşacağız onu. Böyle târihsel referanslar, târihsel örgülerle dolu konuşmalar, referanslar ve onun dışında sanki bir gelecek konuşmamamız gerekiyor, târihi konuşmamız, geçmişi konuşmamız gerekiyor gibi bir hava var. Bu çok ilginç. Ben birincisi, objektif târihsel gerçekleri bizim değiştirebilme irâdemizi hatırlatmak istedim. İkincisi, siyâsetin bu yaptığı yoğun târih referanslarına karşı başka bir siyâsetin, bunlara karşı bir siyâsetin, bunları hedef alan bir anti-târih siyâsetinin var olması gerektiğini düşünüyorum. Yani biz târihi değiştirebiliriz, bu irâdeye sâhibiz; bir. İkincisi; târihin bu kadar yoğun şekilde kullanıldığı, târihten güç devşirildiği bir siyâsî ortama karşı siyâset yapmak. 

Ruşen Çakır: Burada şöyle bir araya gireyim istersen. Hani târihi değiştirebiliriz derken, illâki geçmişimden utanmam gerekmiyor.

Ali Yaycıoğlu: Utanman gerekmiyor. Geçmiş geçmiştir. Yani bir de geçmiş kimin geçmişi? Değil mi yani? İnsanlar yaşadılar, târihte önemli yerlere geldiler, gelmediler ve târih bitti. Şu anda biz varız. Târihten utanılacak bir şey yok. Târihle yüzleşmek, hesaplaşmak, bunlar önemli konulardır. Yani bunları böyle toptan reddediyor filan değilim. Târih bilmeyi de reddetmiyorum. Tabiî onu reddedemem zâten. O zaman, dediğin gibi tam bindiğim dalı kesmiş olurum. Yani işsiz kalırım filan. Onu kastetmiyorum. Siyâsetin târihle yoğun ilişkisini sağlıklı görmüyorum.

Ruşen Çakır: Bir de orada şöyle de bir husus var tabiî, tam senin ve meslektaşlarının uzmanlık alanı: Târihe verilen referansların çoğu da fabricated, üretilmiş olabiliyor. 

Ali Yaycıoğlu: Üretilmiş, îcat edilmiş. 

Ruşen Çakır: Evet, îcat edilmiş, târif edilmiş. Yani târih diye birtakım insanların, ortalama vatandaşın pek de bilmediği varsayılarak birtakım şeyleri ulu orta, alabildiğine yücelterek ya da kötüleyerek kişileri, olayları ele alması. Bu da herhalde…

Ali Yaycıoğlu: Bu da işin bir başka boyutu. Siyâset bunu yapıyor. Buna biraz “ihyâcılık” kavramını önerdim, “muhâfazakârlık” yerine. Çünkü muhafazakârlığın târihle ilişkisi aslında hoştur. Yani târihten zevk alır. Nostaljiktir biraz. Târihin bitmiş oluşu, bir muhâfazakâr için bir hüzündür. Ama onunla yaşar, o hüznü sever. Şeyi düşünelim, bu surlar, İstanbul surları var ya? Bir kısmı yenilendi biliyorsunuz, ihyâ edildi. Bir kısmı da eski şekliyle, eskimiş şekliyle restore edildi. İhyâcılıkla muhâfazakârlık arasındaki fark bu. Bu surları alıp biz yenileyecek miyiz, sanki o fonksiyonu varmış gibi, böyle bir hâle mi sokacağız; yoksa onun o eskiliğini ve zamânı da yansıtan o eskiliğini mi koruyacağız? O eskiden zevk mi alacağız, hoşlanacak mıyız? Yani muhâfazakâr, o eskiliği sever. Ama onu ihyâ etmek istemez. Şimdi Türk siyâsetinde şu anda bir ihyâcı tavır var. Geçmişi böyle yeniden kurmak, metâlaştırarak yeniden kurmak. Orada da o dediğin şey, îcat etmek olayı çok ilginç. Bir kronolojiyi önemsemeden ya da bir nedensellik, bağlam filan bunları hiç kafaya takmadan târihte birtakım şeyleri alıyorsunuz; onu, bunu, oradan, şuradan, farklı dönemlerden. Birleştiriyorsunuz, metâlaştırıyorsunuz ve onu ihyâ ediyorsunuz, onu bir tiyatroya çeviriyorsunuz ve insanlara sunuyorsunuz. Diyorsunuz ki: “Siz bu tiyatroya bakacaksınız. Biz oynayacağız, siz de seyredeceksiniz”. O bir dekor gibi filan. Bu korkunç bir şey. Yani bu bir anlamıyla târihe karşı büyük saygısızlık. Geçmişe karşı büyük saygısızlık. Geçmişteki bizim gibi insanlara büyük saygısızlık. Onları bağlamlarından bu derece kopartmak, bu derece onları metâlaştırmak. Onlara iyilik yapıyoruz sanıyoruz; ama aslında onları kendi bağlamlarından koparıp, tuhaf unsurlar hâline getiriyoruz.

Ruşen Çakır: Meselâ bir tâne çok güncel bir olay var. Aslında bunun bu kadar konuşuluyor olması bir taraftan rahatsız edici ama; Adalet ve Kalkınma Partisi’nin önde gelen isimlerinden Mahir Ünal’ın, Cumhuriyet’le ilgili söylediği, Harf Devrimi’yle ilgili söyledikleri var — ama tek derdinin Harf Devrimi olmadığı anlaşılıyor aslında. Şimdi orada, söylediklerinin doğru ya da yanlış olması ayrı bir şey — ki sık sık muhâfazakâr iddialı siyâsetçilerin çok kullandığı argümanlardandır; işte, dönem dönem: “Kültürümüzden koptuk, eski metinleri okuyamıyoruz” filan.

Ali Yaycıoğlu: Ecdâdımızın mezar taşları…

Ruşen Çakır: Evet, ecdâdımızın mezar taşlarını okuyamıyoruz. Ama bir diğer taraftan da şunu biliyoruz: Erdoğan, “Cumhuriyet’in 100. yılı” gibi bir söylemi de çok yücelterek söylüyor. Yani Cumhuriyet’in 100. yılı, büyük hamleler vs. Hem bir taraftan Cumhuriyet’imizin 100. yılını sâhiplenip hem de Cumhuriyet’in en temel hamlelerinin böyle… Nasıl diyeyim? Kötüleme ötesinde bir şey bu. 

Ali Yaycıoğlu: Evet. Mahir Ünal’ın söylediği tabiî belli kesimler tarafından hep dillendirilmiştir dediğin gibi. Yani yeni bir şey değil. Çok ciddîye alınacak bir şey de değil. Yani çünkü çok doğru değil. Dil reformu, devrimi, alfabe tabiî; ama aslında dilin de türkçeleşmesi filan aslında Türkçe için önemli bir şeydir. Tarama sözlüğü diye bir şey vardır, değil mi? Bütün Anadolu’da, insanlar gitmiş, Anadolu’da konuşulan kelimeleri toplamışlardır. Türkçe’yi yeniden öyle düşünme fırsatımız olmuştur ve aslında modern dönemde konuşma diliyle yazı dili arasındaki mesâfe azalmıştır Türkçe’de. Meselâ Osmanlı döneminin en büyük farkı, konuşma diliyle yazı dili arasında büyük bir mesâfe vardır. Osmanlıca denen şey o yazı dilidir. Hacivat ve Karagöz’ü düşün. Niye bunlar komiktir? Hacivat kitap diliyle konuşur, Karagöz sokak diliyle konuşur. O ikisi anlaşamazlar ve buradan mizah doğar. Cumhuriyet aslında onu ortadan kaldırmıştır özünde. Yani bu yaklaşım, bütün bu incelikleri, detayları anlayamayan, târihi yine böyle karikatürize düşünen filan bir yaklaşımdır. Onun için Mahir Ünal’ın söylediklerinin ciddîye alınacak bir tarafı yok. Ama bu dediğin şey ilginç. Yani hem 100. yılı kutlamak –yeni amblem de yapılmış herhalde, ilginç bir amblem– Cumhuriyet’e “bir parantez” gibi –hani bu tâbirle söylendi birkaç kere–, öyle bakmak. Bir kere tabiî siyâsetin târihle ilişkisinde büyük bir tutarlılık aramamıza gerek yok. Yani eklektik, çok eklektik, fazla eklektik. Yani oradan buradan topluyorlar. İkincisi, yani şöyle de görebilirler tabiî: “Kuruldu, yanlış kuruldu, biz şu anda düzelttik bunu. Ama yine de o kuruluşu ve aslında imparatorluğun yıkılışını bir şekilde bir yeniden kuruluş olarak kurguluyoruz. İnsanlara bunu söylüyoruz”. Böyle bir formülasyon yapıyorlar herhalde. Bu aslında muhâlefetin de biraz dillendirmeye başladığı bir şey. Yani ikinci yüzyılda yeni bir dönemin başlangıcı olacağına dâir bir söylenti var.

Ruşen Çakır: Evet, böyle, “yeni yüzyıl” şeyi var.

Ali Yaycıoğlu: Evet, yeni yüzyıl, yeniden inşâ. İşte Kemal Bey öyle diyor. Aslında iktidar da bir anlamda onu vurguluyor gibi geliyor.

Ruşen Çakır: Şimdi burada dikkatini çekmiştir. Yeni yeni dillendiriyorlar ama, “Muhâfazakâr devrimci” diye bir tanım ortaya attı iktidar.

Ali Yaycıoğlu: Ben de yeni duydum, evet.

Ruşen Çakır: Erdoğan geçen ona değindi; ama Erdoğan’ın üslûbunu biraz bildiğimi düşünüyorum. Anladığım kadarıyla onu kabul etmişler; ama Erdoğan tam olarak benimseyememiş. Yani çünkü, “Biz devrimciyiz; ama devrimci derken…” diye uzun uzun cümleler kurma ihtiyâcı hissediyor. Şimdi uzun bir süre, biliyorsun Cumhuriyet konusunda, devrimcilik boyutuna muhâfazakârların çok ciddî eleştirisi vardı ve devrimcilik zâten sağcılığın en çok mesâfe koyduğu, her türden sağcılığın mesâfe koyduğu bir şeydi. Şimdi devrimciliğe en azından slogan düzeyinde sâhip çıkıyor gibi olmalarından belli ki, önümüzdeki seçim döneminde bunu kullanacaklar. Açıkçası bir anlamda kendi kendileriyle çok ciddî bir çelişme olarak görüyorum. Sen hiç böyle bir devrimciliği, sâhiplenme anlamında bir muhâfazakâr duruşu Türkiye târihinde gördün mü?  

Ali Yaycıoğlu: AKP’nin ben muhâfazakâr olduğunu düşünmüyorum. İhyâcı olduğunu düşünüyorum, demin söylediğim gibi. Yani sosyal muhâfazakâr bir gündemi var. Onu kastetmiyorum. Ama siyâseten muhâfazakâr bir durumu var ve devrimci bir tarafı var AKP’nin. Yani radikal bir dönüştürücü ajandayla geldi. Bu kelimeyi kullananlar oldu arada, tahmin ediyorum. Muhâfazakâr devrimci değil de, “Devrim yaptık” filan diyenler oldu. 

Ruşen Çakır: “Sessiz devrim” dediler.

Ali Yaycıoğlu: “Sessiz devrim” dediler. 

Ruşen Çakır: Anadolu devrimi.

Ali Yaycıoğlu: Cihan Tuğal dakitabında öyle kullandı. Tabiî “AKP kullandı” mânâsında söylemedim; ama hani AKP’nin içinde de kullanan oldu diye hatırlıyorum. Ama böyle daha kuvvetli bir şekilde muhâfazakâr devrim formülasyonu yapacaklarsa, hani bu bir oksimoron mu, yani bir çelişki mi? Hem muhâfazakâr hem devrimci nasıl olunur? Dediğim gibi ben muhâfazakâr olduklarını düşünmüyorum. Daha devrimci olduklarını düşünüyorum; ama yani devrimci derken şey mânâsında, yoğun bir şekilde dönüştürmek istedikleri bir rejim vardı Türkiye’de. O mânâda devrimci. Yani başka bir açıdan gericilik-ilericilik şeyinde de bunu koyabilirsiniz. Yani onu da kullanmak istemiyorum; ama AKP’nin eski rejimi dönüştürme iddiasında olduğu kesin. Bunu formüle etmek istiyorlar anladığım kadarıyla ve önümüzdeki döneme taşımak istiyorlar. Ama bir de devrimciliğin tabiî sol mânâsı var. Yani her büyük dönüşüm devrim değildir sol perspektife göre. Devrimin bir script’i olur. O devrim ancak belli bir devrimci gelenek içinde olabilir. İşte Cumhuriyet, Atatürk Devrimi denen olayı aslında Fransız Devrimi’nden başlatırsın. O script, o devamlılık içinde görürsün filan. Bir anlamda şeydir, Fransız Devrimi’nden sonra devrim dünyayı gezer böyle, orada olur, orada olur. Dünyayı gezerek devam eder. Ama sonradan devrimin ne olduğu tartışmaları, tabiî özellikle İran Devrimi’nden sonra çok değişti; Foucault’nun İran Devrimi üzerine yazdıkları filan. Bilmiyorum, böyle ciddî bir entelektüel intervention (müdâhale) yapacaklar mı emin değilim.

Ruşen Çakır: Bana biraz şöyle geliyor. Zamânında “muhâfazakâr demokrasi” kavramını ortaya atmaları gibi. Yani “muhafazakâr” derken, dindarı kastediyorlar aslında. 

Ali Yaycıoğlu: Aslında dindarı kastediyorlar.

Ruşen Çakır: Ama daha önce demokrasiyi koydular ve sonra onu ne zamandır kullanmıyorlardı, uzun bir süredir. Şimdi o eskidi, artık hiçbir inandırıcılığı kalmadığı için belki böyle bir şey yaptılar.

Ali Yaycıoğlu: Belki şöyle bir şey de olabilir. Tabiî devrimcilik, aynı zamanda olağanüstü bir süreç de devrim. Yani dolayısıyla bir olağanüstü haldir. Değil mi? Yani böyle sâkin devrim yapılmaz. Yani olağanüstü haklar tanınır.

Ruşen Çakır: Kutuplaşmanın altyapısı olarak.

Ali Yaycıoğlu: Tabiî tabiî. Olağanüstü yetkiler verilir devrime ve devrim acımasız olabilir falan. O anlamda belki şey.

Ruşen Çakır: Yapıyorum, ama niye yapıyorum?

Ali Yaycıoğlu: Yapıyorum, ama niye yapıyorum? Evet.

Ruşen Çakır: Şimdi muhâlefete bakalım. Demin sen bahsettin, Kılıçdaroğlu’nun yeniden inşâ meselesi. Zâten biz yayının başlığına bu kuruluş lâfını da koyduk. Ama şu hâliyle bakıldığı zaman, Türkiye’nin 20 yıllık Erdoğan iktidârından bir çıkışın eşiğinde olduğu doğru; çıkıp çıkmayacağı belli değil ama doğru. Yerine yeni bir şeyin gelme gerekliliği de herhalde doğru. Ama yerine gelme iddiasındakilerin Türkiye’ye, Türkiye toplumuna ve aslında uluslararası topluluğa da, “Bakın, biz bu Türkiye’yi buradan alıp şuraya getireceğiz” diye târif ettikleri bir şey görebiliyor musun?

Ali Yaycıoğlu: Yok, göremiyorum ve bunu çok görmek istedik, istiyoruz hâlâ. İnşallah görürüz. Çok da yazdım ben. Birçok insan yazdı. Sen çok söyledin ve yazıyorsun da artık, sâdece söylemekle kalmıyorsun uzun süredir yeniden. Yani muhâlefetin derli toplu, bir arada, kolektif bir şekilde, Altılı Masa’ysa o…,

Ruşen Çakır: Masa’yı da ayrıca soracağım.

Ali Yaycıoğlu: Yani yeni bir kuruluş mu, yeniden inşâ mı? Hani böyle kuvvetli bir…

Ruşen Çakır: ya da restorasyon mu?

Ali Yaycıoğlu: Restorasyon mu diye, evet, bir çıkış yaptığını görmedik. En son işte bu Güçlendirilmiş Parlamenter Sistem çıkışıydı. Çok değerlidir. Yani çok güzel metin bu arada. Yani gerçekten tebrik ederim hazırlayanları, ellerine sağlık, çok güzel bir metin. Ama bunun devâmının gelmesi lâzımdı. Bu metin teknik bir metin netîcede. Bunun siyâsal söyleme aktarılması gerekiyordu. Kuvvetli şekilde derinleştirilmesi gerekiyordu. Genişletilmesi gerekiyordu. Bunları görmedik. Koordine de değiller. Yani tam bir kelime, kavram birliği de yok falan. Meselâ yeniden kuruluş meselesini Meral Hanım nasıl değerlendirir? Hani bu şey mi gelir onlar için? İşte, biraz fazla… Ya da Karamollaoğlu böyle kavramlara nasıl yaklaşır? Yeniden inşâ, kuruluş falan… Onlar belli değil. Onu bilmiyoruz ve bir gelecek projeksiyonu aslında netleştirilmiş değil. İki şekilde netleştirilmiş değil. Yani seçim sonrası, önümüzdeki bu geçiş süreci nasıl gerçekleştirilecek? Bu tabiî netleştirilmiş değil; ama herhalde buna çalışıyorlar şu anda. Onun ötesinde, önümüzdeki 15-20 yıl nasıl bir Türkiye arzuluyorsunuz, öngörüyorsunuz? Bize ne anlatacaksınız? Nasıl bir Türkiye vizyonu? O kelimeyi çok sevmiyorum ama kullanıyorum şimdi: Vizyon. Onu görmüyoruz.

Ruşen Çakır: Bir de burada sanki şöyle bir şey var: Ne olduğunu anlatmamanın, anlatamamanın, belki de o konuda ortak bir şey çıkartamamanın dışında, genellikle muhâlif tabana şöyle bir yaklaşım var sanki: “Siz bizi seçin, gerisini merak etmeyin”.

Ali Yaycıoğlu: Biz halledeceğiz.

Ruşen Çakır: Yani bunun, ülkede devleti ve toplumuyla birlikte yaşanacak bir inşâdan ziyâde; toplumun, eskiler yerine daha lâyık olan –“liyâkat” çok kullanılıyor biliyorsun–, lâyık olan yenileri seçecek ve gözü arkada kalmayacak. Onlar zâten ne yapacağını, nasıl yapılacağını biliyorlar gibi bir şey. Yani aslında Erdoğan’ın yaptığının bir devâmı bu. Yani orada tek adam var. Toplumu bulaştırmadan, “Siz merak etmeyin, denetleme yok, şu yok bu yok”. Burada da, “Biz zâten altı partiyiz. Çok partiyiz.”

Ali Yaycıoğlu: Tüm gelenekleri kapsıyoruz, aşağı yukarı. 

Ruşen Çakır: Evet. “Biz yaparız. Siz yeter ki bize güvenin.” Bir diğer husus da… o ayrı zâten, ama onu da yine söylemeden edemeyeceğim: “Nasıl olsa siz bu ekonomik sorunlar nedeniyle bu iktidardan da zâten kurtulmak istiyorsunuz. Bizim en azından ondan kötü olmayacağımız kesin” gibi… Böyle, toplumu oy vermenin ötesinde çok fazla bir şeye çağırmayan bir strateji var. 

Ali Yaycıoğlu: Bunu birkaç kişi çok güzel ifâde ettiler. Bekir Ağırdır bayağı yazdı. Ben de aslında “Büyük Türkiye Semineri” diye bir yazı yazdım bununla ilgili. Yani bu seçimin aslında büyük Türkiye semineri olması gerektiği ve partiler, parti örgütleri, toplumun kesimleriyle bir ortaklaşma ve diyalog içinde bunun tasarlanması gerektiğini yazdım. Ama tabiî buna zaman pek yok. 

Ruşen Çakır: Hiç yok.

Ali Yaycıoğlu: Hiç yok filan, ama yine de bunu yazmak gerekiyordu o zaman. Netîcede şimdi de belli şeyler yapılabilir yani. “Yeni Türkiye”. Ne diyoruz buna? 

Ruşen Çakır: “Yepyeni Türkiye”.

Ali Yaycıoğlu: “Yepyeni Türkiye”. Bu şey sırf partilerle olacak iş değil. Çok yoğun, toplum kesimleriyle bir arada, interaksiyon içinde, iletişim, etkileşim içinde, büyük oranda şeffaf; ama her zaman bâzı şeyler şeffaf olmayabilir. Kemal Bey’in özel toplantıları filan oluyor, biliyorum, onlar değerli. Ama büyük oranda şeffaf, toplumla ilişkiyi bir esnaf gezme olarak düşünmeyen, daha geniş bir şekilde düşünen, farklı nesiller, sınıflar, bölgeler, bu insanlarla daha yakın bir diyalog. “İşler nasıl?” değil yani sâdece; o dili, o kavramları, insanların kavramlarını siyâsete yoğun şekilde taşıyıp, sentezleyip bir gelecek projeksiyonu yapan bir siyâsî hareket — bu gerekiyor. Ama bu hiç yapılmadı şimdiye kadar. Yani Türkiye’de bu zor bir şey, kolay bir şey değil. Çok zor bir şey. İyi koordine edilmesi gereken bir şey, iyi tasarlanması gereken bir şey. Dediğim gibi önceden yapılmadığı için bir deneyim yok bu konuda. Yani ilk defâ böyle bir yeniden kuruluş tartışması.

Ruşen Çakır: Evet, meselâ Altılı Masa… Târihte böyle — bu çok şey olacak ama.

Ali Yaycıoğlu: “Târihçisiniz bilirsiniz”.

Ruşen Çakır: Evet, târihçisiniz bilirsiniz. Târihte böyle, birbirine bu kadar farklı kesimlerin bir araya gelip, en azından geçici süre için dahi olsa böyle bir ittifak kurmaları var mı? Şimdi, 91 seçimlerinde hatırlıyorum: Erdal İnönü ve Süleyman Demirel bir şey yaptılar. 

Ali Yaycıoğlu: Yaptılar.

Ruşen Çakır: Daha sonra Ecevit’in liderliğinde ANAP ve MHP vardı. Ama Ecevit’in liderliğindeki olay biraz çok fazla zorunluluktandı. Fakat Demirel ile Erdal İnönü’nün ittifâkı biraz daha karar verilmiş bir ittifaktı sanki. Hattâ o târihte, “millî mutâbakat” gibi lâflar edilmişti. 

Ali Yaycıoğlu: Evet, evet.

Ruşen Çakır: Şimdi meselâ Altılı Masa’ya bakıyoruz. Kabaca üç tânesi İslâmî hareketten.

Ali Yaycıoğlu: İki buçuk diyorum.

Ruşen Çakır: Yani Saadet, Gelecek, DEVA.

Ali Yaycıoğlu: DEVA böyle bir yarım gibi.

Ruşen Çakır: Ama AKP’den geldi sonuçta yani. Üç tânesi oradan. Bir tânesi MHP’den. Bir tânesi merkez sağ diyelim: Demokrat Parti.

Ali Yaycıoğlu: Ama çok küçük.

Ruşen Çakır: Bir de merkez sol. Yani böyle birbirinden farklı, yelpâzenin aslında hepsini –Kürtler’i saymazsak– kapsayan bir yapı var. Şimdi bugün ben onu yazdım: “Yoksa Altılı Masa bir hatâ mıydı?” diye. Yani bunu düşünen çok kişi var. İki parti olsaydı, İYİ Parti ve CHP olsaydı aslında yeterdi. Diğerlerinin de zâten gidecek yeri yok. Onlar da seçim ânında gelirlerdi gibi. Şimdi bir yanıyla mâkul geliyor; ama diğer yanıyla da aslında o Masa’nın kompozisyonu, bu söylediğimiz kuruluş, yeniden yapılanma vs. –artık adı neyse–, onun için çok elverişli.

Ali Yaycıoğlu: Şimdi orada bir paradoks var. Bir kere altı partinin bir şekilde böyle bir kompozisyon içinde, yani eski İslâmcı üç parti, Demokrat Parti, milliyetçi, CHP… böyle bir kompozisyonun bir araya gelmesi bir hantallık yaratıyor. Yani bu hantal bir örgütlenme. Koordine olamıyorlar. Birbirleriyle iyi bir iletişim içinde olmadıkları belli. Alt düzeyde herhalde daha iyi bir iletişim var, teknik düzeyde. Ama liderler düzeyinde ve liderlerin ekipleri düzeyinde yok anladığım kadarıyla. Saklı da bir rekabet var. Açık hattâ artık o. Bu böyle. Dolayısıyla bir hantallık var ve ben de bir ara düşündüm: Acaba CHP İYİ Parti’yle götürseydi bu işi diye — ki çok da iyi gidiyorlardı; Akşener’le Kemal Bey’in arasındaki ilişki de çok iyiydi. 

Ruşen Çakır: Ama son krizlerin hepsi ikisinin arasında.

Ali Yaycıoğlu: İkisinin arasında çıktı. Ama öbür taraftan bakıldığında, evet yani böyle bir durum Türkiye târihinde ilk defâ oluyor. Belki 1920 Parlamentosu, işte onu sayarsak — ki o çok daha farklı bir şey. Ben kendi çalışmalarımda da Osmanlı döneminden falan –benim tezim Sened-i İttifak üzerine, ittifak kavramı üzerine–, yani bu ittifak meselesini falan çok düşünmüş bir insanım. Osmanlı târihi boyunca ittifak çok ilginç bir kavramdır, kavramın târihçesi falan. Yani bu aslında çok değerli bir şey. Bunu harcamamak gerekiyor bence. Ne yapıp edip bunu başarmak gerekiyor. Çok değerli bir şey. Bunun değerinin farkındalar bence; ama yeteri kadar insanlara anlatamıyorlar. Birinci soru bu; yani niye bu çok değerli bir şey? Kendi tabanlarına da anlatamıyorlar. Bir de şöyle bir şey diyeceğim: Bu Altılı Masa’nın düşünsel, kavramsal çerçevesini birinin kurması gerekiyor. Daha bu kurulmadı. Bir ittifak değil, tamam; ama ben ondan bahsetmiyorum, siyâsî çerçevesinden bahsetmiyorum. Yani niye bu kadar önemli bir şey?

Ruşen Çakır: Yine vizyon kavramı.

Ali Yaycıoğlu: Vizyon ve geleceğe bunu nasıl taşıyabilir? Bunu formüle etmesi lâzım. Ben burada Ahmet Davutoğlu’na aslında bir rol düştüğünü düşünüyorum. Bu kafamda yeni yeni oluşan bir şey. Tarık Çelenk’le bir oturduk, konuştuk, sohbet ettik. Oradan çıktı bu. Şimdi Ahmet Davutoğlu, bu Altılı Masa’daki, entelektüel birikimi belki de en yetkin olan insan ve onun gerçekten bu Masa’nın kavramsal çerçevesini kurmakta yardımcı olacağını düşünmeye başladım. Yani bu olabilir ve Ahmet Bey bunu yapabilirse, şimdiye kadar yaptıklarından en önemli şey bu olacak belki de. Çok değerli bir şey olabilir. Yapabilir mi? Çok mu optimist düşünüyorum? Saf mıyım?

Ruşen Çakır: Ona karşı çok şeyler var.

Ali Yaycıoğlu: Ona karşı tepkiler var, onu da anlıyorum. İkincisi, yine Ahmet Davutoğlu’nu ve diğer sağ gruptaki arkadaşların, liderlerin, işte, büyüklerimizin, CHP’yi kendi tabanlarına anlatmaları gerekiyor. Bunu yapmıyorlar. Cumhuriyet Halk Partisi geleneğini, bunun ne demek olduğunu, bunun klasik İslâmcı çerçevede gözüktüğü gibi bir şey olmadığını kendileri de biliyor. O “câmileri kapattı, saman koydu” filan. Biliyorlar, hepsi biliyorlar ne olduğunu. İsmet İnönü döneminin ne demek olduğunu biliyorlar. O şartlarda ülke yönetmenin ne demek olduğunu biliyorlar, söylemiyorlar. CHP geleneğini kendi tabanlarına anlatmaları gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Yani o Erdoğan’ın kullandığı “CeHaPe zihniyeti” suçlamasının aslında gerçeği yansıtmadığını.

Ali Yaycıoğlu: Evet, gerçeği yansıtmadığını.

Ruşen Çakır: Bu arada tabiî o zaman şeye geçelim, çok önemli bir noktaya değindin: Kılıçdaroğlu’nun helâlleşme hamleleri. O zaman şöyle bir şey oluyor: Onların yapmadığını Kılıçdaroğlu bizzat kendisi yapmaya kalkıyor. 

Ali Yaycıoğlu: Kemal Bey onu yapmaya çalışıyor. Şimdiye kadar özellikle sağ kesimle; yani Kürtler’le de yaptı bunu –Roboski filan–, ama yeteri kadar güçlü şekilde yapmadı, hepimiz onda hemfikiriz. Ama muhâfazakâr kesimle ciddî bir diyalog kurma çabasında. Bence değerlidir. Ben türban çıkışını da önemli buldum, yani seninle aynı fikirdeyim o konuda, yazıştık seninle. Arkasını getiremediler, bir yalpaladılar, o ayrı. Ama çıkış bence doğruydu. Zamanlaması belki sorunluydu, evet, ona bir şey diyemem. Ama genel olarak çıkış doğru bir çıkıştı. Bunu yapıyor. Helâlleşmenin içi tam dolmadı. Belki onu böyle tam doldurmak da istemiyor. Yani efsunlu bir kelimedir helâlleşme , çok değerli bir kelime, çok güzel bir kelime ve Türkler’de vardır bu. Daha doğrusu şöyle diyeyim: Türkiye, Osmanlı kavramıdır. Meselâ Arap dünyasında bu kelimenin bir Arapça karşılığı tam yok helâlleşmenin. Etimolojisini falan bir yazıda yazmıştım. Yani bunu işteşlik olarak kullanmak bu şekilde. Bu çok ilginç bir Anadolu, Rumelilik çerçevesinde daha çok kullanılan bir kavram. Şeyi kastetmiyorum; kelimenin kökünden, helâl kavramının çok yoğun İslâm hukûkundaki yeri falan, ondan bahsetmiyorum, o ayrı. Bu helâlleşmenin özellikle popüler kültürdeki kullanımından da bahsediyorum. Bu çok değerli, efsunlu bir kavram. Bunu işlemek gerekiyor, derinleştirmek gerekiyor ve bu yüzleşme ve hesaplaşma, bunlardan ayrı şeyler bu. Yani biz, o da hoşuma giden bir tavır değil: Helâlleşmeyelim hesaplaşalım. Bir kısım böyle konuşuyor. Bir taraf da diyor ki: “Yüzleşmek varken niye helâlleşelim?” Bunların üçü de yapılabilir. Ama helâlleşmeyi öne koymak önemli; çünkü helâlleşme, karşılıklı unutmayı da getiriyor. Karşılıklı unutma sanıldığı kadar kötü bir şey değildir, karşılıklı olduğu sürece ve târihinde bu kadar sorunlar olan ülkeler, ciddî sorunlar, kırılmalar yaşamış, büyük mağduriyetler yaşamış ülkeler, hesaplaştıkları, yüzleştikleri kadar –belki daha çok– unutmak zorundalar bâzı şeyleri. Bunu söylüyorum, kızıyorlar. Yani unutulur mu? Falan filan. Unutulur. Yeter ki karşılıklı olsun. 

Ruşen Çakır: Burada tabiî şöyle bir şey var: İleriye yani geleceğe doğru hamle yapmak için, geçmişte bâzı şeyleri unutmaktan bahsediyorsun.

Ali Yaycıoğlu: Evet, unutmak. Anti-târihte şeyi de var.

Ruşen Çakır: Ama ortak bir gelecek tasavvuru gerekiyor.

Ali Yaycıoğlu: Bir, ortak bir gelecek tasarımı, ikincisi de tarafların gönüllü şekilde unutmayı kabul ettikleri zaman olur. Unutturmak değil unutmak ve bu zor iştir yani. Orada da seyirciler kavramları mutlak almasınlar: unutmak, hatırlamak, yüzleşmek. Bunlar arasında etkileşimler vardır. İç içe geçmişlikler vardır. Biraz unutursun, biraz unutmazsın. Ama bâzı şeyleri unutmak iyidir toplumlar için. Ama bunu da adâletli bir şekilde yapmak gerekir. Adâletsiz bir şekilde unutmak iyi değildir meselâ. Bu tartışılır. Ben o anlamda helâlleşmenin ciddî şekilde Türkiye’de tartışılmasından yanayım. Altılı Masa’nın da dediğim gibi –Davutoğlu’na onun için vurgu yaptım– bu hikâyeyi o tabana taşıması gerekiyor. Yani Kemal Kılıçdaroğlu’na yardım etmeleri gerekiyor gerçekten. Yani bu târihî bir rol, basit bir şey değil.

Ruşen Çakır: Ama burada şöyle bir algı da oluyor: O başörtüsü tartışmasında bana çok kişi… ben hattâ bir yayında söyledim bunu, belki biliyorsun: Ters yöne girmiş sürücü gibi hissediyorum kendimi.

Ali Yaycıoğlu: Ben de arkanda geliyorum bu arada. 

Ruşen Çakır: Şimdi genellikle şöyle bir şey oluyor: Muhâlif kesimin seküler olanları, “Ya, hep onlar mı mağdur?” diyor.

Ali Yaycıoğlu: Evet.

Ruşen Çakır: Yani şöyle bir şey, hâlâ solun ya da seküler kesimin kendini birilerine inandırma hamlesi gibi görüyorlar. Ama senin bahsettiğin daha farklı bir şey.

Ali Yaycıoğlu: Bence onun ötesinde bir şey bu ve Kemal Bey’in, yani bütün hâlinde eleştirilerimiz filan oluyor Kemal Bey’e ama, burada bir hissi var yani, belli. Bu insânî bir şey, o şeyi var, bu kelimenin efsûnunu hissediyor, anlıyor. Kalbinde hissediyor, o belli. 

Ruşen Çakır: Peki, Kemal Bey demişken şu Alevîlik meselesini sana da sorayım, târihçiyi yakalamışken. Türkiye’nin târihinde ya da bu toprakların târihinde Alevîlik öteden beri bir şekilde var ve çoğu zaman da birçok mağduriyetlerin yaşandığı, kırımların olduğu, katliamların olduğu bir sorun. Bu Alevî-Sünnî meselesinin çok kritik anları da oldu, ama bir süredir ufak tefek birtakım şeyler dışında sivil alanda çok bâriz bir çatışma potansiyeli gözükmüyor çok şükür.

Ali Yaycıoğlu: Çok şükür.

Ruşen Çakır: Şimdi bir Alevî cumhurbaşkanı adayı… ki biliyorsun burada Ahmet Şık yayında söyledi. Ahmet Şık’ın söylemesi çok önemli; çünkü Ahmet, tam tersine Alevîler’e zâten yakın olan, haklarını çok savunan birisi. Ama o da realizm adına bunun çok zor olduğunu söyledi. Bu gerçekten sence, bütün o târihî perspektif içinden de bakınca ama bugünün Türkiye’sinde Kılıçdaroğlu’nun Alevî olması gerçekten onun seçilmesini zorlaştıracak bir husus olur mu? 

Ali Yaycıoğlu: Onu çok bilmiyorum. Yani sanmıyorum, birincisi böyle. İkincisi; eğer böyleyse bunu çalışmamız gerekiyor. Siyâsî partiler, siyâsî örgütler, entelektüeller bununla mücâdele etmek zorundalar. Yani şunu kabul edemeyiz bir toplum olarak: Türkiye’de bugün şu durumda, iktidar değişiminin çok olası olduğu bir durumda, bir parti liderinin Alevî olarak seçilme şansı yok. Böyle bir şeyi kabul edemeyiz. Yani böyle bir söz edemeyiz, konuşulamaz bu. Bu olmaz. Yani bununla mücâdele edersin sen. Bunu söylemek, bu olayı tasvip etmesen de bu duruma olumsuz anlamda katkı taşır. Olması gerekeni engeller. Bunu yapamayız. Bu çok hassas bir şey. Bakın, Alevîlik meselesi, Kızılbaşlık, Alevîlik târihinde, Osmanlı târihinde, bütün İslâm târihinde, bu Türkiye’nin en derin meselesidir. Bu, Ermeni meselesinden, Kürt meselesinden falan çok daha derin, çok daha başka yerlere gidiyor. Sen hep dersin ya? “Kürt meselesidir Türkiye’nin ana meselesi” diye. Buna katılırım modern Türkiye için; ama uzun dönemli baktığımız zaman, asıl meselelerin meselesi Alevîlik meselesidir. Yani çünkü bu insanın kalbine gider, rûhuna gider, âilelere gider, her yere gider. Çok acayip bir şey bu.

Ruşen Çakır: Ama izin ver, şimdi bizim burada artık her şey dijital olduğu için… yani reytingleri filan çok kolay görüyoruz. Alevîlik’le ilgili yaptığımız şeyler çok az ilgi görüyor. Ne kadar hayâtî olursa olsun. 

Ali Yaycıoğlu: Bu çok iyi, yani bir anlamda. Alevîlik çok ilginç bir olgu tabiî. Kültür târihi boyunca müthiş bir hikâyesi var falan; ama sen o mânâda söylemiyorsun.

Ruşen Çakır: Yok, siyâsî mânâda.

Ali Yaycıoğlu: Siyâsî mânâda bu iyi bir şey. Ben, Murat Sabuncu’yla pandeminin başında bir program yapmıştım. O zaman demiştim ki: Kemal Bey’in seçilmesi, Amerika’da bir Obama’nın seçilmesi gibi bir şeydir ve o zaman daha Kemal Bey’in adı yoktu ortada. Yani Kemal Bey’in adaylığından pek bahsedilmiyordu. O zaman söylemiştim ve birileri de dalga geçti, ne alâkası var filan diye. Hâlâ da öyle düşünüyorum bir anlamda. Yani çok değerli ve önemlidir bu. Bunun üzerine bir şey yapmamız lâzım. Yani bu mesele, Alevîlik meselesi, dediğim gibi Türkiye’nin çok çok özel bir meselesi, çok derin yerlere gidiyor ve seçilebilecek bir adayın sırf Alevî olduğundan dolayı seçilmemesi ya da sırf bu nedenden dolayı bunun engellenmesi, çok büyük bir hatâdır. Yani bu çok büyük bir târihsel hatâdır. Başka yönleriyle Kemal Bey’in adaylığına karşı çıkılabilir. Benim de eleştirdiğim tarafları var; ekip meselesi var, karizma diyorlar, başka şeyler… Birçok yönüyle konuşulur. Ama bunu bu şekilde ifâde etmek olmaz.

Ruşen Çakır: Peki şimdi bir de devlet meselesine gelelim. Geçen ben, Meral Akşener’in grup konuşmasında saydım: “Devlet” ve “millet”ten geçilmiyordu ve devlet hep pozitif bir şey olarak kullanılıyordu. Yani şöyle bir şey: “Çok güzel, iyi bir devletimiz vardı târih boyunca.” İşte, göndermeler: Orhun Kitâbeleri’nden başlıyor, Nizâmülmülk’e kadar gidiyor. Nutuk dâhil tabiî. Her şey var, başkaları da var. Yani bayağı uzun bir listeydi o. Ben kısaca değindim. Ve şöyle bir şey diyor: “Bu devleti birileri hak etmedikleri halde bozdular, ettiler ve şimdi…” –millete yönelik olarak– “…merak etmesinler. Bunu lâyıkıyla yapacak olan, liyâkatlı kişiler gelecekler ve devlete gerçek, aslî kimliğini geri verecekler” gibi bir anlatı var. Şimdi bu anlatı, kendini solda gören birisi olarak beni başlı başına rahatsız ediyor zâten. Yani toplumu devletin peşine takan…

Ali Yaycıoğlu: Öznesi yerine nesnesi yapmak, evet.

Ruşen Çakır: Evet, özne yapmama meselesi başlı başına bir sorun; ama anladığım kadarıyla tek sorun bu değil. 

Ali Yaycıoğlu: Dinledim o gün yaptığın programı. Meral Hanım’ın o metnini okumak istiyorum. Çok ilginç bir metin, belli. Kaynak eser olarak okutulabilir belki; işte Türk sağı, târihi içinde filan. Yani bir anlamda eski Türk sağının, Türk milliyetçi sağının kavramlarını falan toplamış, böyle oradan bir metin ortaya çıkmış. Aslında yoğunluğu biraz bizim ilgimizi çekti. Öyle değil mi Ruşen? 

Ruşen Çakır: Evet.

Ali Yaycıoğlu: Yoksa hep kullanılan şeyler. Ama bu kadar yoğun olması. Yani birincisi şu: İYİ Parti bir şeyler deniyor. Değil mi? “Ömer’in Yolu”ydu, oradan işte Abdülhamit, yani İttihatçı, “Kahrolsun istibdat”a döndü. Şimdi buradan daha böyle kuvvetli bir devletçi şeye geldi. Böyle denemeler yapıyorlar. İşte hangisi tutarsa falan bakıyorlar. Birincisi bu, böyle anlıyorum. İkincisi, bu eklektiklik tabiî, yani Plato to NATO derim ben ona, Plato’dan NATO’ya, yani Kutadgu Bilig’den işte Nutuk’a kadar çok geniş bir çerçevede bir çizgi çizip, işte oradan her şeyi toplamak falan.  Bu da bir tür ihyâcılık tabiî. Hani böyle bir yönü var falan. Bunlar tartışılır. Burada şöyle bir şey söyleyeceğim: Osmanlı ve Türkiye’de böyle bir devlet, bu Türk sağının ifâde ettiği gibi bir devlet var mıydı gerçekten? Târihçi kimliğimle konuşayım, burada şunu söyleyebiliriz: Böyle bir devlet olduğunu iddia eden bir devlet vardı. 

Ruşen Çakır: Devletin iddiası buydu. 

Ali Yaycıoğlu: Devletin iddiası buydu. Osmanlı metinlerini okuduğunuz zaman böyle şeye kapılırsınız: “Ya, nasıl bir devlet? İnanılmaz bir güç, inanılmaz bir hâkimiyet”. Bu metindir yani. Metin bize böyle söyler. O metin de tabiî gerçek, kendisi metin olarak bir gerçektir ve rolü vardır. Buna inandırırsa insanları, değil mi aslında? Ama özünde bir metindir bu ve dönüşmüştür de yani. Tanzimat’ta, İttihat ve Terakki döneminde, Atatürk döneminde falan bu kavramlar belli dönüşümlere uğramıştır. Böyle lineer (doğrusal) bir şey yoktur. Ama senin o vurgun çok önemli. Yani milleti özne yapmamak. Bence asıl hikâye orada ve bu millet-devlet ayrımı. Bu millet-devlet ayrımı meselâ Osmanlı kültüründe bu şekilde yoktur. Dîn ü Devlet vardır meselâ. Ama bu millet-devlet, bu ayrım ilginç bir ayrım ve devleti de anlamamızı, milleti de anlamamızı, halkı da anlamamızı zorlaştıran şeyler bu ayrım üzerinden bakmak. Aslında devlet öyle bir yapı ki, en tepedeki bürokrattan dağdaki çobana kadar bir ilişkiler ağıdır devlet. Bu devleti böyle tavan, tepede bir şey gibi düşünmemek lâzım. Devlet, biz insanlardır. O ilişki ağlarıdır. Yani böyle bir üst devlet, işte yukarıdan bir otorite, böyle bir ruh falan, her şeye hâkim. Bu bir söylemdir. Gerçeğin bununla alâkası yok. Ama burada, yani yeni dönemde bizim yapmamız gereken, gerçekten toplumu özne yapmak. Budur asıl hikâye. Sen onu çok güzel ifâde ettin. Yani “Devlet mi millet için, millet mi devlet için?” derler ya hani? Gerçekten toplum artık özneleşmeli ve yönetime el koymalı. Yani toplumdur aslolan, halktır, millettir.

Ruşen Çakır: Ama şu andaki muhâlefetin çizdiği şey de, millete güzelleme yapıyorlar tabiî. Yani bir de öyle bir şey var: “Siz zâten her zaman en iyisini bilirsiniz” filan gibi güzelleme var. Ama bir ara, hep söylediğim gibi: “Bize güvenin, gerisini merak etmeyin. Bize bırakın”.

Ali Yaycıoğlu: Bize bırakın, evet, evet.

Ruşen Çakır: “Birlikte değiştirelim, birlikte inşâ edelim” lâfları belki varsa bile, çok böyle jenerik olarak var. Ama gerçekten böyle toplumla berâber yeniden bir inşâ, yeniden bir kuruluş…

Ali Yaycıoğlu: Katılımsal, katılım içinde. Tabiî budur yani yapılması gereken aslında şu aşamada, katılım imkânlarını maksimize eden ve iyi katılım. Yani katılımın da şekli önemli. Nasıl katılacak insanlar o sürece? Yani onu iyi tasarlamak lâzım.

Ruşen Çakır: Yeni teknolojilerle bu artık çok kolaylaştı. 

Ali Yaycıoğlu: Kolaylaştı; ama kısmen de belki zorlaştı falan. 

Ruşen Çakır: Eyvallah. Ama şimdi e-Devlet gibi bir uygulamayı yapabiliyorsan, aynı şekilde vatandaşla devletin arasındaki iletişimi sağlayabilecek…

Ali Yaycıoğlu: Bir de yerel yönetimler tabiî ki.

Ruşen Çakır: Evet.

Ali Yaycıoğlu: Yani yerel demokrasiler. Demokrasi yerelden başlamalı, işte, mahalleden başlamalı. Oradan gitmeli falan. Bunun üzerine çok tartışmalar var. Avrupa’da da var.

Ruşen Çakır: Bizde pek yok.

Ali Yaycıoğlu: Bizde pek yok. Ama işte bu yerel seçimlerden sonra bir heyecan oldu ya? O aslında bir şeyleri böyle tetikledi.

Ruşen Çakır: Orada işte şöyle bir sorun var, ama şimdi bunu sabaha kadar konuşabiliriz yani. Meselâ daha bu sabah oğlumla konuşuyorduk, dönüp dolaşıp aynı şeyi — o nedense birden siyâsete çok merak salmaya başladı.

Ali Yaycıoğlu: Evet, farkındayım. 

Ruşen Çakır: Yani o yerel seçimde yakalanmış olan dinamizmi, bir şekilde muhâlefet öldürdü. Yani o büyük heyecan ve büyük zaferin ardından, o tempoyla bir şeyler söylemek, bir şeyler yapmak, belediyeleri çok öne çıkartmak gibi bir hareket yapsaydı ve belki de belediye başkanlarından birisini daha baştan müstakbel cumhurbaşkanı adayı olarak ilân etmiş olsaydı bambaşka bir şey olurdu. 

Ali Yaycıoğlu: Tam onu yapmadı; ama doğal akışı içinde o oldu aslında. Yani belediye başkanlarının müstakbel aday olmaları aslında biraz bununla bağlantılı. Şimdi belki yine yapacaklar, işte daha dün herhalde Sivas’ta görüşüldü falan, toplantı oldu. 

Ruşen Çakır: Evet.

Ali Yaycıoğlu: Yani bu yerel yönetimlerde kazandıkları zafer çok çok önemli. Müthiş bir şeydi bu. Târihin gidişâtını dönüştürdü gerçekten yani. Ben bile biraz küsmüştüm yani. Küsmüştüm demeyeyim de, yani biraz umutlarım kırıktı. 2019 hepimizi umutlandırdı. Çok önemli bir andır 2019 yerel seçimleri. Yani benim işte Türkiye’ye bu kadar yeniden angaje olmamı bir anlamda 2019’a borçluyum. Çok önemlidir ve yerel alanda, hele şu dönemde, bahsettiğin o teknolojik devinimle de berâber yakalanacak bir ivme bence bu katılımın ve toplumun özne olması sürecinin önünü açabilir. Başka da alternatif yoktur. Yani bu böyle ulusal düzeyde bir dijital platformla falan yapılacak bir şey değil netîcede. Yerel yönetimlere güçlü bir şey vermek gerekecek. Zâten böyle bir proje vardı yanılmıyorsam. AKP’nin projesiydi, öyle değil mi? 

Ruşen Çakır: Tabiî. Evet.

Ali Yaycıoğlu: Sonradan bundan vazgeçildi.

Ruşen Çakır: Evet, Ömer Dinçer’in hazırladığı bir şey vardı: Kamu yönetimi reformu.

Ali Yaycıoğlu: Evet. Yani o reformu alıp aynısını uygulamak değil, ama yani öyle bir reform projesiyle…

Ruşen Çakır: Ama ondan çok erken vazgeçtiler.

Ali Yaycıoğlu: Evet, çok erken. Yani bunu yapması lâzım Türkiye’nin ve bu yeniden kuruluş döneminin bir boyutu da bu yerel yönetimler olmalı ve yerel demokrasiler, yerel katılım.

Ruşen Çakır: Orada hemen akla tabiî Kürt sorunu geliyor ve hemen orada kırmızı çizgiler beliriyor. 

Ali Yaycıoğlu: Evet, ama Kürt sorununun çözümü de belki buradan geçiyor. 

Ruşen Çakır: Ali, istersen burada noktayı koyalım.

Ali Yaycıoğlu: Tamam.

Ruşen Çakır: Çok sağ ol.

Ali Yaycıoğlu: Sen de sağ ol. 

Ruşen Çakır: Yine çok güzel bir sohbet oldu. Evet, Stanford Üniversitesi’nden Prof. Ali Yaycıoğlu ile târihe de bakarak Türkiye’yi, seçimleri ve seçim sonrası yeniden bir kuruluş olup olamayacağını tartıştık. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus