Ruşen Çakır ve Soner Çağaptay tartıştı | Suriye’ye kara harekâtı beklentileri

Ruşen Çakır ve Washington Enstitüsü Türkiye Programı Direktörü Dr. Soner Çağaptay, Türkiye’nin Suriye’ye olası kara harekâtına ABD ve Rusya’nın nasıl yaklaşacağını, Ankara ile Şam arasında başlaması beklenen yeni dönem ve YPG’nin bölgedeki durumu üzerinden tartıştı.

Türkiye’nin Suriye’ye uyguladığı bütün kara harekâtlarında ABD veya Rusya’dan sarı ya da yeşil ışık aldığını belirten Çağaptay, mevcut durum için, “ABD’nin sarı, Rusya’nın kırmızı ışığı var” dedi. 

Rusya, Esad ve Erdoğan arasında diyalog istiyor

Soner Çağaptay, Rusya’nın harekâta, Esad ve Erdoğan arasındaki ilişkilere göre onay verebileceğini söyledi: “Rusya sarı ışık vermek için Esad ve Ankara arasında diyalog istiyor. O zaman sınır ötesi harekat gerçekleşebilir.”

ABD için Türkiye’nin Suriye’deki askerî varlığının Esad’ı yönlendirmek açısından kullanışlı olduğunu vurgulayan Soner Çağaptay, Esad ile Erdoğan’ın yeniden görüşmeye başlamasına ise ABD’nin sıcak bakmayacağını dile getirdi.

ABD açısından Türkiye’nin özgül ağırlığı artıyor

YPG’nin varlığının ABD ve Türkiye arasındaki ilişkileri nasıl etkilediğini de yorumlayan Çağaptay, Ukrayna’da yaşanan savaş nedeniyle ABD’nin önceliklerinin değiştiğini savundu: “ABD’nin dış politikada odağı Suriye’den Ukrayna’ya kaydığı için Türkiye’nin özgül ağırlığı artıyor, YPG’nin özgül ağırlığı azalıyor. ABD’nin şu anki önceliği Ukrayna’da Rusya’nın burnunu sürtmek. Bu yüzden ABD şu an Türkiye’yi rahatsız edici açıklamalarda bulunmak istemiyor.”

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Washington’dan bir konuğumuz var. Washington Enstitüsü’nün Türkiye Programları Direktörü Soner Çağaptay. Soner, merhaba.

Soner Çağaptay: Selâmlar Ruşen.

Ruşen Çakır: Bugün Suriye konuşacağız. Daha doğrusu Ankara’nın Suriye’ye, Suriye’nin kuzeyine bir kara harekâtı yapıp yapmayacağını, yaparsa ne olabileceğini konuşacağız. Hava harekâtı yapıldı, mâlûm. Ama önce şunu sormak istiyorum: Kişisel olarak ne diyorsun? Gerçekten kısa bir zamanda bir kara harekâtı bekliyor musun? 

Soner Çağaptay: Şimdi, geçmiş kara harekâtına baktığımızda, TSK Suriye’ye girdiğinde, bir ya da iki gün süren hava bombardımanının ertesinde bir kara harekâtı gerçekleşiyordu. Bu kez neredeyse bir haftadır devam ediyor bombardıman ve harekât gerçekleşmedi. Demek ki eksik olan bir şey var burada — geçmişe nazaran baktığımızda. Ankara genelde sınır ötesi harekât yaptığında, Suriye’de varlığı bulunan iki askerî güç olan, süper güç olan Amerika ve Rusya’nın ikisinden de yeşil ya da sarı ışık almak durumunda kalıyor. İşte, Amerika müttefiki olduğu için, Rusya’yla da Suriye dâhil olmak üzere pek çok yerde işbirliği ya da güç paylaşımı anlaşması olduğu için. Bu kez Amerika’nın yeşil ışığı değil de sarı ışığı var diyebiliriz. Ama Rusya’nın henüz sarı ışığı yok. Rusya hâlâ kırmızı ışık yakıyor. Onun dönmesini bekliyor sanırım Ankara. İşte onun için Astana’da görüşmeler oldu. Buradan bir netîce çıkmadı. Ruslar, “Aman sakın girmeyin” dediler. Herhalde Rus ayağı eksik. Orada ne var onu konuşmak lâzım biraz. 

Ruşen Çakır: Peki burada şunu sorayım, çok merak ettiğim bir husus: Süleyman Soylu’nun daha hemen Beyoğlu saldırısının ardından, sıcağı sıcağına yaptığı ilk açıklamada, ilk olarak “Mesajı aldık” diyerek ve Amerika Birleşik Devletleri’nin adını da vererek hedef göstermesi, daha doğrusu saldırıdan doğrudan ABD’yi sorumlu tutması… Bu beklenmedik bir şeydi ve ertesi gün de biliyorsun Erdoğan, Biden’la Endonezya’da görüştü ve yine aynı gün CIA Başkanı Rus mevkidaşıyla Ankara’da buluştu. Şimdi bu Washington’da nasıl algılanıyor? Yani “Biz ona bakmayız, Erdoğan’a bakarız. Bu önemli değil” mi deniyor? Çünkü çok ciddî şekilde diplomasinin tamâmen dışında bir çıkıştı bu. 

Soner Çağaptay: İçişleri Bakanı daha önce de benzeri suçlamalarda bulunmuştu. Hattâ darbe girişiminin ertesinde hemen direkt olarak Amerika’yı suçlamıştı. Aslında artık Türk-Amerikan ilişkilerinde İçişleri Bakanı Soylu’nun böyle bir markası mevcut diyebiliriz. Fakat Washington’dan bakıldığında, sen de bahsettin, CIA Direktörü Rus mevkidaşıyla Türkiye’de görüştü — bu enteresan bir görüşme. Bu görüşmenin odak noktasında herhalde Suriye yoktu, Ukrayna vardı. Bunu da şu açıdan söylüyorum: Aslında Türk-Amerikan ilişkilerinde bir dönüşüm var. Aşağı yukarı 20 senedir hâkim olan dinamiklerin ötesinde, farklı olan bir dönüşüm. O da şu: Son 20 senedir Türk-Amerikan ilişkilerindeki temel konu Ortadoğu’ydu. Önce Irak Savaşı, sonra Suriye Savaşı ve bu konuda Türkiye’ye çok da müzâhir bakmayan, CENTCOMdenilen Merkez Kuvvetler Komutanlığı –ki işte bu, Amerika’nın YPG ile ilişkisini tesis eden komutanlık. Ama Türkiye’nin geleneksel olarak dâhil olduğu EUCOM denilen Avrupa Komutanlığı, Stuttgart’taki komutanlık da var — ki bu işte, Türkiye’nin NATO’ya girişinden îtibâren Türkiye’yi muhâtap alan, Türkiye’yi tanıyan, iyi bilen ve hattâ sempati duyan bir komutanlık diyebiliriz. Amerika’nın dış politikadaki odağı Suriye’den Ukrayna’ya kaydığı için –yani çölden stepe kaydığı için diyebiliriz–, Türkiye’nin özgül ağırlığı artacak ve artıyor. Dolayısıyla YPG’nin özgül ağırlığı azalacak ve azalıyor. Çünkü artık Suriye’deki savaş, Amerika’nın orada bulunuş sebebi IŞİD’e karşı mücâdeleden El-Hol Kampı’ndaki tutukluların oradan kaçmamasına yönelik bir küçük stratejiye dönüşmüş durumda ya da küçük hedefe dönüşmüş durumda. Temel hedef Rusya; Rusya’nın biraz burnunu sürtmek Ukrayna’da, oradaki NATO ittifâkını güçlendirmek. Türkiye’nin Ukrayna’ya büyük desteği olduğunu düşünürsek, Amerika’nın gözünde Türkiye’nin öneminin arttığını söyleyebiliriz. Bunun sebebi de Amerikan dış politikasının kotarılmasında Merkezî Kuvvetler Komutanlığı CENTCOM değil; artık Avrupa Kuvvetler Komutanlığı EUCOM önemli; Türkiye’ye daha müzâhir olan bir komutanlık. Dolayısıyla belki de bu açıdan bakıp Amerika’nın neden yeşil ışık yakmak üzere olduğunu söyleyebiliriz; yakmadıysa bile sarı ışık yaktı. Neden? Çünkü Türkiye’ye Ukrayna’da çok ihtiyâcı var. Türk-Amerikan ilişkilerinin önemi tekrar anlaşıldı diyebiliriz. Bu açıdan bakıldığında, Amerika şu anda Türkiye’yi rencîde etmek istemiyor ya da Türkiye’yi rahatsız edecek açıklamalarda bulunmak istemiyor. Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın bir açıklaması var sınırötesi bombardımana karşı yayınlanan. Ben geçen tweet ettim: “Hayâtımda bu kadar nâzik yazılmış bir uyarı görmedim” diye. Gerçekten de öyleydi. Uyarıda edilgen ses kullanılmış. Yani bombardımanı kimin yaptığı dahi söylenmiyor. “Bu bombardımanın durdurulmasını isteriz” deniyor. Fakat şimdiye kadar Amerika hiçbir zaman Türkiye’nin sınırötesi harekâtında, bombardımanında, YPG’ye karşı yaptıklarında bu kadar yumuşak davranmamıştı. Önemli bir dönüşüm var Amerikan dış siyâsetinde.

Ruşen Çakır: Buradan, o zaman senin söylediklerinden şunu çıkartmak mümkün: ABD hemen olmasa bile pekâlâ bir şekilde YPG’yi kendi kaderine bırakabilir. Bunu mu diyorsun? 

Soner Çağaptay: Gidiş oraya doğru. Henüz orada değiliz; çünkü hâlâ bu El-Hol Kampı var. Orada biliyorsun 60-70 bin kadar, içinde IŞİD’cilerin de dâhil olduğu sivil nüfus var — daha doğrusu bunların âilelerinin dâhil olduğu. Bunların bir kısmı Iraklı, bir kısmı Suriyeli, bir kısmı başka ülkelerden gelmiş; kimse onları almak istemiyor. Bunları serbest bırakmak da mümkün değil. İşte, herhalde YPG’nin ABD’ye şu andaki en büyük faydası bu kampın güvenliğini sağlamak. O kamptaki kişilerin dışarıya çıkıp başkalarına zarar vermemesini sağlamak. Bu mesele hallolursa, bence aslında Amerika’nın YPG’yi daha az önemli gördüğü bir sürece girdiğimizi de söyleyebilirim. Çünkü Türkiye’nin önemi artıyor, stratejik olarak artıyor. İşte, eskiden örneğin NATO’nun görev tanımında ne vardı? Irak vardı, Afganistan vardı, IŞİD vardı. Şimdi ne var? Eskiden olduğu gibi Rusya var. Rusya olduğu zaman Türkiye’nin önemi artıyor; çünkü Türkiye Rusya’ya karşı gerek Karadeniz’de gerek Ukrayna Savaşı’nda — ki Ukrayna’ya Türkiye’nin verdiği SİHA’lar savaşın ilk başında Kiev’in düşmesini engelleyen önemli bir katkı oldu. Bunu Washington’da herkes kabul ediyor. Bu açıdan bakıldığında Türkiye’nin önemi arttı tabiî; YPG’nin önemi azaldı. Aslında YPG de biraz onun farkında bence, görüyor. İşte, öneminin artması için, ben hep onu düşünüyorum, acaba neden her zaman Türkiye’nin bir sınırötesi harekâtı ihtimâli olduğunda bu El-Hol Kampı’ndan kaçışlar başlıyor? İşte, kaçışlar olduğunda herkes panikliyor. “Aman bu kamptan kaçışlar olmasın” diye, “YPG ile ilişkimizi tekrar tesis edelim” diye düşünüyor. Amerika’nın YPG ile ilişkisi IŞİD’e karşı mücâdeleden, sâdece bu kampın güvenliğinin devam etmesine yönelik bir ilişkiye dönüşmüş durumda diyebiliriz. Tabiî burada Suriye’deki dinamikler farklı artık. Ankara ile Esad rejiminin bir diyalog içinde olduğunu biliyoruz — en azından istihbârî kanallar açısından. Rusya bence bunu istiyor. Rusya’nın aslında yeşil ışık değil de sarı ışık vermesi için öncelikle istediği, Esad’la Ankara arasında bence siyâsî bir diyalog. Çünkü Rusya savaşı bitirmek istiyor, Ukrayna’ya yönelmek için. Bunun için de Ankara’nın Esad rejimine karşı biraz daha fazla angajman göstermesini istiyor. O işâretler oluştuğunda bence Rusya yeşil ışık verecek ve işte o zaman sınırötesi harekât gerçekleşecek. 

Ruşen Çakır: Cumhurbaşkanı Erdoğan’a dün sorulduğunda biliyorsun, “Siyâsette küslük olmaz” dedi ve Esad meselesini böyle bir küsmeceye kadar indirgedi ve bayağı bir temasların olacağını görüyoruz. Erdoğan seçim sonrasını işâret etti; ama seçim öncesinde de birtakım temaslar olacak ve artık Sisi olayında olduğu gibi bu da gösterilecek. Belki Erdoğan-Esad olarak olmayabilir; ama Dışişleri bakanları ya da başka düzeyde olabilir. Böyle bir şey, yani Erdoğan’ın Esad’la barışması, normalleşmesi Washington’un umurunda olmaz mı, karşı mı çıkar, memnun mu kalır? 

Suat Çağaptay: Çok hoş bakmaz; çünkü Amerika’nın Esad rejimine yönelik siyâseti şu: Artık Esad’ı değiştiremeyeceğini biliyor. Reijm değişikliği zâten belki de hiç siyâseti değildi. Aslında eski Dışişleri Bakanı, Başbakan Davutoğlu’nun belki de en büyük hatâsı o oldu: Amerika’nın Suriye’de rejim değişikliği istediğini düşündü ve Amerika bu konuda gönülsüz olsa bile bizi arkadan tâkip eder diye düşündü. Olmadı öyle tabiî ki. Kimse Şam’daki Emevî Camii’nde namaz kılamadı ve bu büyük bir hedefti Türkiye için. Ama arkasına Amerika’yı, NATO’yu almadan giriştiği için gerçekleştiremeyeceği bir hedefti. Çünkü karşısında Rusya var. Nükleer bir güç olan, Türkiye’ye karşı askerî olarak daha üstün durumda görünen bir Rusya var. Gerçi Rusya’nın Ukrayna Savaşı’nda o kadar da ciddî bir askeriyesinin olmadığını da gördük. O da başka bir tartışma konusu. Fakat meseleye biraz daha yukarıdan, dışarıdan baktığımızda, Amerika şu anda herhalde Esad rejimini değiştiremeyeceğini görüyor. Fakat Esad rejiminin davranışının değiştirilmesi Amerika’nın politikası hâline geldi. O açıdan aslında Kuzeybatı Suriye’de Türkiye’nin askerî varlığının olması Amerika’nın istediği bir şey. Hattâ şunu söyleyebiliriz Ruşen: Suriye’nin kuzeyini ikiye ayırırsak, kuzeydoğu yani Fırat’ın doğusunda YPG’nin olduğu alanlarda Türkiye ile Amerika anlaşamıyor. Kuzeybatı’da yani Fırat’ın batısında, Afrin gibi bölgelerde ve onun yakınındaki bölgelerde Türkiye ile Amerika aslında aynı şeyi istiyor. İkisi de Esad rejimine karşı berâber hareket etmek durumunda. Amerika açısından Türkiye’nin orada askerî varlığının olması, Esad rejiminin davranışının değiştirilmesi açısından iyi bir şey. Eğer Türkiye müzâkere sürecine girerse, Amerika bundan çok hoşlanmayacak. Ama zâten Amerika’nın diğer müttefikleri arasında ya da müttefik saydığı ülkeler arasında da Esad’la normalizasyon sürecini güdenler var: Mısır var, BAE var. Arap ülkeleri zâten Arap Birliği’ne tekrâr dâhil ederek Suriye’yle ilişkilerini bir bakıma aslında normalleştirdikleri mesajını verdiler. Amerika’nın çok hoş bakmayacağını düşünüyorum. Fakat ben Ankara’nın bu stratejiyi tâkip edeceğini düşünüyorum. Çünkü Ankara’nın hedefi artık Esad’ın gitmesi değil. Bunun gerçekçi olmadığını herkes teslim etmiş durumda. Ankara’nın oradaki hedefi herhalde YPG’nin siyâsî otoritesinin daha çok zayıflatılması ve orta uzun vâdede Esad rejiminin YPG’nin kontrol ettiği bölgeleri teslim alması. Aslında ben, Esad’la Erdoğan arasında bir el sıkışması olursa temelinin bu olacağını düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Tam da bunu soracaktım. 

Suat Çağaptay: Tamam, süper.

Ruşen Çakır: İsâbetli oldu. Suriye’deki Kürtler’in durumunun Erdoğan-Esad görüşmesinde temel konulardan birisi olacağı muhakkak. Bir yakınlaşmayı kolaylaştıran bir şey mi olur, yoksa zorlaştıran mı diye soracaktım. Çünkü şöyle bir husus var, çok açık: Ankara’nın en büyük kaygısı Kürtler; ama Esad’ın en büyük kaygısı değil. Hâlâ birtakım daha Sünnî İslâmcı gruplar vs. filan. Dolayısıyla Ankara’nın bu konudaki hassâsiyetini bilip Kürtler’i Ankara’ya karşı kullanmak istemesi söz konusu olmaz mı? Yoksa sen tam onu diyordun; belki de birleştirir.

Soner Çağaptay: Aslında onun var olduğunu söylüyordum zâten. Yani 2012-2013 gibi Türkiye oradaki muhâliflere askerî destek vermeye başladığında, Esad da bunun karşılığında Suriye’nin kuzeyinde çoğunluğunu Kürtler’in oluşturduğu alanlardan çekildi, bilinçli olarak yaptı bunu. Esad rejimi ile PKK arasındaki ilişki, biliyorsun sen de, Hafız Esad dönemine kadar uzanan, yani aşağı yukarı Esad’ın babası Hafız Esad dönemine kadar uzanan, 70’lere kadar uzanan eski bir ilişki — Soğuk Savaş ilişkisi. Soğuk Savaş’ta Marksist-Leninist olarak ortaya çıkan PKK’nın arkasında, o zaman sosyalist bir cumhuriyet olan Suriye ve tabiî onun arkasında yer alan Sovyetler Birliği vardı. Bu dinamiği şu açıdan söyledik: Yani Amerika’nın YPG ile ilişkisi 10 senelik bir ilişki bile değil; ama Suriye’nin ve Rusya’nın YPG-PKK ile ilişkisi 40-50 senelik bir ilişki, çok daha derin. Esad bence bilinçli olarak YPG’yi rahat bıraktı — Türkiye, 2012-2013 döneminde muhâliflere destek vermeye başladığında. Türkiye’ye karşı bir manivela oluşturdu ve başarılı oldu diyebiliriz. Çünkü Türkiye’nin dikkatini dağıttı. Türkiye o zamâna kadar bütün enerjisini Esad rejimini değiştirmek üzerine kurmuştu. İşte, bir aralar hayâller kuruluyordu: Halep alınacak, Halep’ten sonra bir cephe kurulacak, Şam alınacak diye. Olmadı tabiî ki. Ama Esad bu arada tabiî YPG’ye rahatlık, hareket serbestisi sağlayarak onun bâzı toprakları ele geçirmesine, otonomi ilân etmesine müsaade etti. Şimdi Esad şunu söylüyor: “Ben YPG’yi tekrar toparlarım, kendi kontrolüm altına alırım; fakat karşılığında sen bana ne vereceksin?” Ankara’nın iki şey vermesi lâzım. En başta tabiî ki Suriye’nin hükümrânı olarak, tüm topraklarının hükümrânı olarak tekrar Esad’ı tanıması gerekecek. Bu ne demek? İşte Cilvegözü’ne kadar Esad’ın etkisi geçiyor diye kabul edecek. Bu önemli bir şey. Ankara’nın savaşı kaybettiğini, Suriye’nin de kazandığını gösterecek. Ama işte, Cumhurbaşkanı Erdoğan bunu nasıl sunacaktır? Muhtemelen diyecek ki: “Bu savaşın zâten bitmesi gerekiyordu”. Bir de mülteciler sorunu var tabiî ki. O çok önemli. Fakat ben Esad’ın mültecileri geri almak istemediğini düşünüyorum. Çünkü Esad savaşı biraz Suriye’de siyâsî mühendislik yapmak, nüfus mühendisliği yapmak için kullandı. Nasıl yaptı? Nusayrî olan rejimi –ki Suriye’deki azınlıklara dayanan bir rejim– şimdiye kadar hiçbir zaman katı bir çoğunluk üzerine kurulmamıştı, azınlık üzerine kuruluydu. Savaştan önce Suriye nüfusunun %65’i Sünnî Arap’tı. Bugün yarısı Sünnî Arap. Yani Suriye’den çıkan hemen hemen herkes Sünnî Arap. Bunların çoğunluğu Türkiye’de, başka ülkelerde — ama esas olarak Türkiye’de. Esad bunların geri dönmesini istemiyor. İstese de onlar dönmeyecek zâten. Esad tarafından çok zulme uğramış olan, defâlarca zulme uğramış olan Suriyeliler’in ben yürüyerek Esad rejimine geri döneceklerini zannetmiyorum. Aslında bu, şu anlama gelecek: Belki sembolik miktarda mülteciyi geri alacak Esad. Ama bunun karşılığında Ankara’ya diyecek ki: “O zaman sen de Cilvegözü’ne kadar, Öncüpınar’a kadar sınırı tanıyacaksın. Ben buraların hükümrânı olacağım”. Ankara da: “Tamam, bu olur. Fakat o zaman karşılığında sen de YPG’yi tekrar kontrol altına alacaksın” diyecek. Yani bir tür pazarlık olacak. Bu hemen olacak bir pazarlık değil. Günler, haftalar, hattâ aylar sürecek bir pazarlık. İşte o açıdan diyorum bu pazarlığın olgunlaştığını gördüğü zaman Putin –çünkü pazarlık olgunlaştığı zamân savaş bitiyor anlamına gelir– o zaman herhalde sınırötesi harekâta müsaade edecektir. 

Ruşen Çakır: Soner, şunu sormak istiyorum: Şimdi, her şey aslında açıkta, birazcık bölgeyi bilen insanlar biliyor ki YPG ile PKK arasında organik bir ilişki var. Yani YPG PKK’nın Suriye kolu. Bunu söylediğiniz zaman, “Hayır, böyle bir şey yok” diyebilecek kimse de yok. PKK ABD’nin terör listesinde; ama YPG de stratejik ortağı. Şimdi bu IŞİD gerekçesiyle oldu. Peki, sen tüm bu süreci Washington’dan gözledin, herhalde YPG’nin PKK’nın uzantısı olduğunu en iyi bilenler de Amerikan istihbârâtı. Bunu nasıl yönettiler? Yani, bu soruyu muhâtap almayarak mı, geçiştirerek mi? Yani gerçekten merak ettiğim için soruyorum. Çok alevli iki olay var. Ya  PKK’yı da listeden çıkaracaksın, yani böyle garip bir durum yaşandı bunca yıl ve bunu hâlâ sürdürüyor ABD, sürdürebiliyor. Bu çok ilginç bir olay.

Soner Çağaptay: Bu mizansen nasıl ortaya çıktı? Şimdi, Suriye Savaşı’nın başında herkesin hedefi Esad rejiminin değiştirilmesiydi. Ankara da bu konuda ilk olarak “Elimi taşın altına ben koyarım” diyerek kendisi girdi. Az önce söylediğim gibi, orada Amerika’nın, daha doğrusu Obama’nın desteğini almadan işe girmiş olması aslında başaramayacağı anlamına geliyordu. Çünkü Türkiye’nin askerî gücü ne olursa olsun, karşısında Rusya ve İran gibi, birisi târihsel olarak Osmanlı İmparatorluğu ve Türkiye-Rus dinamiklerinde her zaman askerî olarak üstün gelmiş olan bir ülke Rusya, diğeri de Türkiye’nin bölgesel hasmı olan İran. Hattâ şunu söyleyebiliriz Ruşen: Yani Türk-Rus ilişkilerinde dinamik var; Türkiye, Çariçe Katerina döneminden bu yana kadar Osmanlı İmparatorluğu’ndan gelen dönemde Ruslar’la pek çok savaş yaptı. Ben en son kitaplarımdan birisi için saydım bunu: 17 büyük savaş var. Bu savaşların hepsini başlatan taraf Rusya. Hepsine temelde bakarsak, sonuç îtibâriyle bakarsak, kaybeden taraf Osmanlı. Osmanlı-Türk târihinde Rusya ile yapılan savaşlarda, Rusya’yı Osmanlı İmparatorluğu ya da Türkiye şu âna kadar iki defâ yendi. Birincisi Kırım Savaşı’nda, ikincisi Soğuk Savaş’ta. İkisinde de yanında Avrupalılar, Batılılar vardı. Demek ki Suriye’de yanına Avrupalılar’ı, Batılılar’ı almadan, Amerika’yı almadan Esad’a karşı, Rusya’ya karşı savaşa giren Türkiye’nin bunu kazanma ihtimâli sıfıra yakındı. Türkiye bu handikap içindeyken IŞİD ortaya çıktı. İşte bu sırada Amerika IŞİD’i tabiî daha öncelikli olarak gördü. Çünkü IŞİD saldırıları oldu; Orlando’da, Fransa’da, Paris’te ve o dönemde Türkiye’den destek istedi; ama Ankara o kadar yoğunlaşmıştı ki Esad rejimini devirmek hedefine, “Yok arkadaş, bu benim için önemli bir sorun değil, bu benim için ikincil bir mesele” dedi. Tabiî Ankara ve Washington’un buradaki argümanları farklı. Ankara diyor ki: “Hayır, biz o sırada Amerika’ya bir kuvvet önerdik, özgür Suriye güçlerinden müteşekkil olan. Amerika bunu kabul etmedi”. Amerika da diyor ki: “Bize önerilen kuvvet ciddî bir kuvvet değildi, IŞİD’i yenebilecek bir kuvvet değildi. Biz başkalarına bakmak zorunda kaldık”. PKK, PKK’nın Suriye uzantısı olan YPG, o dönemde, “Biz bu işi yaparız” diye kendisini ortaya çıkardı. Ankara bir fırsat kaçırmış oldu, aslında belki o sırada Suriye’deki faaliyetlerini koordine etme anlamında. Fakat bunu bana sorduğunda, “Mizansen nasıl ortaya çıktı?” diye; şimdi herkes biliyor ki YPG, PKK’nın uzantısı, PKK bir terör örgütü. Amerika PKK’yı  böyle görüyor. NATO müttefiklerinin hepsi böyle görüyor. Bu açıdan belki de birazdan şuna da bakmak lâzım: İsveç, Finlandiya NATO üyelik sürecinin aslında Suriye harekâtına etkisi var mı? Olduğunu düşünüyorum ben. Fakat tekrar meseleye dönersek, Amerika bir terör örgütünün uzantısına silâh veremeyeceği için Suriye Demokratik Güçleri adlı bir örgüt oluşturdu — bir çerçeve örgüt diyelim, şemsiye örgüt. YPG kendisini bu örgütün altına dâhil etti ve kayboldu. Aslında kaybolmadı tabiî; Suriye Demokratik Güçleri’nin en büyük aktörü oldu. İşte bu süreci Amerika hukukî olarak böyle bir şablon kullanarak idâre etti diyebiliriz. Amerika bu ilişkiyi başlattığında, Ankara’ya bu ilişkinin geçici olacağı temînâtını vermişti. Yani “IŞİD yenilince, IŞİD ortadan kalkınca biz bu ilişkiyi bitireceğiz” diye. IŞİD ortadan kalktı; fakat işte bahsettiğimiz gibi El-Hol Kampı’nda yer alan bir fenomene dönüştü. Orada 60-70 bin kişi var. Bunların ne olacağı sorusunun cevâbı yok. YPG hâlâ Amerika açısından faydası olduğunu göstermek için habire işte, “Kamptan kaçışlar olursa bunlar etrâfa saldıracaklar, zarar verecekler” diyor. Yani aslında Amerika’nın YPG ilişkisi eskisi kadar kuvvetli değil, Amerika’nın ihtiyâcı eskisi kadar yok; fakat hâlâ var diyebiliriz. İşte bu açıdan belki de bu ilişkide Ankara’nın şu andaki stratejisi; Amerika-YPG ilişkisinin sürekli hâle gelmemesi. Onu bitirmek için de Esad rejimini kullanıyor Ankara. Diyor ki Esad rejimine: “Bak, anlaşalım. Artık biz savaşı bitireceğiz. Ben seni sınır ötesi hükümran olarak, bütün Suriye’nin hükümrânı olarak kabul edeceğim. Sen de YPG’yi kontrol altına alacaksın”. Bu dinamik olabilir mi? Olabilir. Çünkü Esad rejimi ile PKK-YPG ilişkisi çok farklı, girift bir ilişki bence. Belirli dönemlerde Esad rejimi PKK’yı serbest bıraktı, 1980’lerde, 90’larda filan ve son 10 sene içinde. Belirli dönemlerde de kontrol altına aldı. Örneğin 1998-99 döneminde Öcalan yakalandıktan sonra imzâlanan Adana Protokolü’ne göre PKK Suriye’de yasaklandı. Aslında yasaklanmadı tabiî; biraz böyle halı altına süpürüldü diyebiliriz. Yani şu olacak herhalde bence: Esad rejimi Ankara’nın kendisine karşı yapmak istediklerini unutmayacağı için, YPG’yi ortadan kaldırmayacak; basit duruma getirecek, halı altına süpürecek, bir taraflara saklayacak, başka bir gün tekrar kullanmak üzere. 

Ruşen Çakır: Soner, Esad’ı konuştuk; son olarak sana bir de İsrail’i sorayım istiyorum. Bildiğin bir konu Türkiye-İsrail ilişkileri. Şimdi bir önceki koalisyon hükûmetiyle normalleşme başladı, büyükelçiler atandı vs. ve sonra hükûmet gitti. Bölgede en birbirinden hoşlanmayan iki lider, yani Erdoğan’la Netanyahu herhalde. Özellikle Netanyahu bunu sürekli söylüyor; Erdoğan’ın kendisine nasıl takmış olduğunu. Ama geçen bir telefon konuşması da yaptılar. Sanki tekrar, Netanyahu’nun gelmiş olmasına rağmen bu normalleşme sürecekmiş gibi bir intibâ var. Ne dersin? Yoksa tekrar eski sisteme dönülüp yine gerginlik ve ilişkisizlik mi söz konusu? 

Soner Çağaptay: Güzel bir soru. Ondan sonra vaktimiz kalırsa bu aslında İsveç ayağını da kısaca anlatmak isterim. Çünkü Amerika neden geçmişteki, yani geçmişte gördüğümüz örneklerine göre bir olası sınırötesi harekâta karşı bu kez yumuşak bir tepki verdi? Çünkü çok yumuşak bir tepki verdi gerçekten. Orada Suriye’nin NATO’ya giriş sürecinde, Türkiye’nin elini iyi oynadığı saptaması var. Onu sana kısaca açıklamak isterim. Fakat dinleyiciler için de önemli bir şey. Ortadoğu’ya dönersek tekrar, şimdi şöyle bir dinamik oluştu Ortadoğu’da: Aslında Türk-İsrail ilişkilerinin gevşemesinden sonra, İsrail kendisine yeni müttefikler aradı. Yunanistan’la ilişkisi çok iyi örneğin. Suudi Arabistan’la, BAE ile de çok iyi ilişkisi var. Hattâ Ortadoğu’da yeni bir dörtlü ülke grubunun ortaya çıktığını söyleyebiliriz. İngilizce’de buna quad diyoruz. Nedir bu? Mısır, İsrail, BAE, Suudi Arabistan. Türkiye, daha doğrusu Cumhurbaşkanı Erdoğan bu dörtlüden çok zengin olan ikisiyle ilişkisini tekrar düzeltmek istiyor. Suudi Arabistan’dan Merkez Bankası’na 5 milyona kadar bir havale olacağını buradaki basın yazıyor. Türkiye’de de konuşulmuştur belki. Bu önemli herhalde, Rusya’dan gelen parayla berâber ekonomideki krizin bertaraf edilmesi değil de en azından etkisinin daha az hissedilmesi açısından, AK Parti tabanının tekrâr oluşturulması açısından önemli bir adım. Fakat burada şu var sanırım; Suudiler, BAE, Cumhurbaşkanı Erdoğan’a diyorlar ki: “Sen aynı zamanda Mısır’la, İsrail’le de aranı iyi tutmak zorundasın. Çünkü biz dörtlüyüz. İkimizle iyi ikimizle kötü olmaz. Mısır’la el sıkışmasının arkasında, daha doğrusu Sisi’yle Erdoğan arasındaki bu gördüğümüz Doha’daki Dünya Kupası’nda el sıkışmanın herhalde arkasında bu var. Bunun ödülü olarak da işte Türkiye’ye bir 5 milyar dolarlık bir havâle gelecek Suudi Arabistan’dan. Herhalde Suudi Arabistan ve BAE aynı zamanda, “İsrail’le de aranı iyi tut” diyor Cumhurbaşkanı Erdoğan’a. Bu zor olacak. Neden zor olacak? Çünkü Netanyahu hakkında bir mahkeme var, dâvâlar var daha doğrusu. Çok ciddî suçlamalar var, yolsuzluk dâhil olmak üzere. Netanyahu’nun ittifâka girdiği aşırı sağ var İsrail’de. Analistlerin arasındaki genel konsensüs şu: Netanyahu siyâsî olarak kendisini kurtarmak için aşırı sağa her istediğini verecek diyorlar. Bu durumda aşırı sağın hâkim olduğu bir İsrail dış politikası, iç politikası, herhalde Cumhurbaşkanı Erdoğan açısından çok zor olacak idâre edilmesi. Ama aynı zamanda Cumhurbaşkanı Erdoğan öyle bir siyâsî aktör; 180 derece dönüşler yapabiliyor. Şimdiye kadar pek çok dönüş yaptı. Suriye de bunlardan birisi olacak. İsrail de bir ihtimal, bir örnek olarak başka bir tânesi. Fakat ne kadar başarılı olur? Bu İsrail’deki sağa savrulma ne kadar ciddî olur? Onun netîcesinde cevaplanabilecek bir soru. 

Ruşen Çakır: Soner, çok teşekkürler yayın için, söyleşi için. Çok sağol. İzleyicilerimize de teşekkür edelim. Soner Çağaptay’la Suriye’ye kara harekâtı olup olmayacağını, olursa sonuçlarının ne olabileceğini konuştuk. Kendisine teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. İyi günler.