Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel tartıştı: Bir devir kapanıyor mu?

Ve seçimlere tamı tamına üç gün kaldı…

Türkiye, tarihinin en kritik seçimlerine gidiyor.

Seçim ilk turda bitiyor mu? Erdoğan devri kapanıyor mu? Kılıçdaroğlu kazanacak mı?

Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel tartıştı.

Yayına hazırlayanlar: Cenk Narin & Samet Tunç

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Kadri Gürsel stüdyoda konuğumuz ve kendisiyle bir devrin kapanıp kapanmadığını konuşacağız. Hoş geldin Kadri. Aslında soru işâreti koyduk, ama sen de ben de kapandığını düşünüyoruz, değil mi?

Kadir Gürsel: Elbette, yani başka türlü düşünmemiz mümkün değil; ama nezâket icâbı bir soru işâreti koyuyoruz. Kendimizden yüzde yüz eminmişiz gibi gözükmenin bir yerde biraz antipatik olabileceği düşüncesiyle…

Çakır: Geçen gün bir video yaptık. Acayip bir ilgi gördü. “Kılıçdaroğlu’nun kazanacağını düşünüyorum. Muhtemelen ilk turda kazanacağını düşünüyorum”diye. Sosyal medyada, Twitter’da troller dışında, gerçek kimlikli iktidar yanlılarının çok ciddî bir şeyine mâruz kaldım, çok rahatsız olmuşlar. “Foncu” filan diyorlar; ama orada da şunu görüyorum: Geçen Erdoğan’ın İstanbul mitinginde iktidar yanlısı bazı gazetecilerle sohbet ettiğimde de benzer bir şey oldu. Bana soruyorlar, “Ne düşünüyorsun?”diyorlar. Ben diyorum ki: “Kılıçdaroğlu kazanacak”. Onlar, “Erdoğan kazanacak” diyemiyorlar.

Gürsel: “Kılıçdaroğlu kazanacak”denmesinden de rahatsız oluyorlar.

Çakır: Rahatsız oluyor da, bir taraftan da “Hayır canım, ne demek!”diyemiyorlar. Çünkü çok açık bir şekilde ve biraz daha samîmî konuştuklarımızda şöyle şeyler diyenler oldu: “Kılıçdaroğlu kazanabilir, ama kazanmasının esas nedeni iktidârın kaybetmesi”.

Gürsel: Yahu zâten bu çok basit matematiksel gerçeklik. Yani muhâlefet, iktidar kaybetmedikçe kazanamaz. Önce kaybeden bir iktidar lâzım ve zâten, “Bir devir kapanıyor”dediğimizde, muhâlefet kapatmıyor bu devri. Bu devir kapandığı için muhâlefet de aynı zamanda o boşluğu doldurabiliyor. Bu böyle oldu Türkiye’de. Muhalefet, dönemin emrettiklerine uygun şekilde davrandı. Uygun hareket etti.

Çakır: Nihâyet.

Gürsel: Nihayetdemiyorum ben, o haksızlık olur. Kılıçdaroğlu bunu 2014’ten beri deniyor, denedi yani. Neredeyse 9 yıldır bunu deniyor. “İttifak siyâseti” deniyor. Bunu oturtmaya çalıştı. Bunu MHP’yle yaptı önce, ondan sonra oturtmaya çalıştı ve sonunda oturdu. İşte, 2018’den bu yana gayet güzel de yürüyor, yürüdü.

Çakır: Belki bu söylediğin “ittifak siyâseti” meselesi, aslında ele alınması iyi bir husus olabilir. Şimdi aslında iki tâne ittifak var: Cumhur İttifâkı ve Millet İttifâkı. Hattâ üç tâne: Emek ve Özgürlük İttifâkı da var. Ama burada Cumhur ve Millet’i karşılaştırdığımızda, aynı şeyler değil sanki bu ittifaklar. Yani Millet İttifâkı’nda tam çoğulcu bir yapılanma varken, ötekisinde bir devletin etrâfında iktidardan pay kapma hesâbı var; toplumsal bir sözleşme değil sanki Cumhur İttifâkı’nınki.

Gürsel: Ama yani burada iki ittifâkı karıştırmamak lâzım. Millet İttifâkı dayatılan bir yasal zorunluluk sonucunda bu adı aldı. Ama Millet İttifâkı öncesinde zâten vardı. Millet İttifâkı doğal bir ittifak. Millet İttifâkı târihsel bir ittifak ve bu ittifak Türkiye’deki bütün bu hâdisenin gelişimi için de doğal olarak ortaya çıktı. Yani biri iktidarda kalmak için, 50+1 ve Meclis’te çoğunluğu tutturmak için bir ittifak çerçevesi çizdi — yasal çerçeve. Bunun için de MHP’yi aldı, kurguladı. Diğeri ise bu iktidârı indirmek için en geniş ortak paydayı oluşturma siyâsetini güttü en başından beri diyebiliriz ona. Yani 2014’ten başlayarak, sonrasında da bu böyle devam etti. Dolayısıyla iki ittifâkın tabiatı farklı ve zâten baktığın zaman,  Millet İttifâkı bir rejim değişikliğinin plan ve programıyla geliyor ve aslında Türkiye’nin yeniden bir toplum olma, bir ulus olma ve bir arada kalma, yaşama irâdesini temsil ediyor. Bu, şu açıdan öyle: Farklı kültürler, farklı kimliklerin temsil edildiği bir târihsel blok oluştu ve bu sâdece Millet İttifâkı değil bence. Aynı irâdeyle davranan daha geniş bir cephe var. Bunun içine Kürtler’i de katıyoruz, solu da katıyoruz bunun içine, sosyalist yolu, küçük de olsa. Yani sosyalist sol, ondan sonra siyâsal İslam’dan türemiş iki parti, Millî Görüş’le derdi olmayan bir başka parti var bunun içinde. Sonra, merkez sağ olma iddiasındaki bir küçük parti –“aşırı sağ, ekstrem sağ da diyebiliriz ona, MHP için konuşursak–, oradan ayrışmış bir parti ve bütün bunların bir arada çalışabilmesi, bir arada ortak programlar, hükûmet programları, anayasa taslakları, rejim değişikliği vizyonları üretebilmesi, bunu kelimelendirebilmeleri…. Bunlar çok önemli şeylerdi. Bunlar ilk defa oldu Türkiye’de. Ben bunu her fırsatta tekrarlıyorum.

Şimdi şöyle bir tablo var ortada — yeri gelmişken tekrarlayalım: Cumhuriyet’in kuruluşundan bu yana 100 yıl geçti ve bu 100 yılda ilk kez bir şeyi başarıyor; dış konjonktür ve devletin desteği olmadan sivil siyâset sınıfının toplumdaki ve geniş seçmen kitlesindeki destek ve istekle Türkiye’de rejimi olumlu yönde, demokrasi yönünde değiştirme konusunda bir ortak irâde sergilemesi. Bu târihsel anlamda benzersiz bir olay ve bunu Türkiye başardı. Bir devir kapanıyorken, “Kapanan devrin yerini ne alacak, ne geliyor?” diye incelendiğinde, o daha heyecan verici bir şey. Siyâsal İslam’ın bu topraklardaki yaşanan bütün modernleşme hareketiyle olan hesaplaşması ve târihsel derdinin kuvveden fiile geçtiği bir âna tanık olduk, 20 yıl hayâtımızın üçte biri. Bu ânın içinde yaşadık, bu an artık geride kalıyor, bu an bitti. Siyâsal İslam aslında bizim siyâsî yaşamımızdan uzunca bir süre –belki biz bir daha göremeyeceğiz; ileride nasıl bir forma altında zuhur eder onu bilemem– ama çıkıyor gündemimizden. Türkiye, İslamcı rövanşizmle olan defterini kapatmak üzere; hem de çok olumlu bir şekilde kapatıyor. Yani siyâsal İslâm’ın neden olduğu otoriterlik yerini başka bir otoriterliğe bırakmayacak. Demokrasiye bırakacak ve bunu biz kimseye borçlu olmayacağız. Bunu biz kendi öz gücümüzle yapıyoruz. 

Bu seçim bir seçmen seçimi; bu, adaylar seçimi değil. “İşte, kazanacak aday”demekle çok büyük bir hatâ yaptılar ve o hatânın bedelini ödediler. Seçmen Türkiye’de değişimi istedi, değişim yönünde karar verdi ve seçmen artık fareyi yakalayacak kedinin siyah mı, beyaz mı olduğuna bakmıyor, önemli olan fareyi yakalayacak bir kedi olması ortada. Şimdi çok yanıldılar. Siyâsal İslam’ın başına çöktü o kubbe. Kılıçdaroğlu’nun Alevîliğiyle, “Kullanırız bunu, biz Sünnî seçmeni ona karşı koşullandırırız”falan diye umdular, beklediler, ama olmadı; çünkü seçmen artık kedinin Alevî mi, Sünnî mi olduğuna bakmıyor. Kedi, fareyi yakalayacak, Türkiye’yi krizden çıkaracak. Türkiye’yi yeniden normal, huzurlu, yaşanabilir bir ülke hâline getirecek ve ortak bir gelecek ideali inşâ edecek vs..

Çakır: Burada çok önemli bir başka eşik de tam görülmüyor belki ya da görülmek istenmiyor; ama bu olayı, Millet İttifâkı’nı sabote etmek için en çok kullanılmak istenen, kullanılan ve hâlâ denenen Kürt meselesi var ve İYİ Parti’yle yaşanan gerilimlerin de en önemli nedeni buydu; ama sonuçta HDP pekâlâ aday çıkarmadı. Önce aday çıkarmayarak, sonra alenen adını telaffuz ederek Kılıçdaroğlu’na destek verdi. Selahattin Demirtaş cezâevinden Kılıçdaroğlu’nun metin yazarı gibi çalışıyordu neredeyse. Hiç de kıyâmet kopmadı.

Gürsel: Bu kompleksi de aştı aslında Türkiye. Ben Türkiye’de seçmenin çoğunluğunun büyük bir olgunluk testinden geçtiğini görüyorum. Türkiye’nin önceliklerini çok iyi tespit ediyor bence seçmen. Türkiye’nin önceliği Erdoğan sorununu çözmektir; çünkü Türkiye’nin baş çelişkisi Erdoğan’dır, Erdoğan rejiminin sonlandırılmasıdır. Kürt sorununun çözülmesi ve Kürt sorununun Türkiye’nin refâhı ve demokrasisinin gelişimi için engel olmayacak şekilde çözülmesi, bunu geriye götürmeyecek şekilde çözülmesi gündemini daha sonra düşünmek, daha sonra ele almak için “Bu gündem yoktur”demiyorum, bu sıralamayı güzel yaptı kafada seçmen, buna öncelik vermiyor. Diyor ki: “Benim önceliğim şimdi bu beş yıldır çözülemeyen şu ekonomik krizden önce bir çıkalım. Nasıl çıkacağız? Bir yılda mı çıkarız, iki yılda mı çıkarız? Ama çıkalım”.Çünkü yani Erdoğan’ın, Türkiye’yi içine soktuğu bu krizden çıkarma gücü ve yeteneği olmadığını gördük, hâlâ Mehmet Şimşek’in peşinde ricâcı. Yani kovmasaydın adamı ya, rezil ederek kovdun, yuhalattın ettin — fâizci îlân etti Mehmet Şimşek’i. Yani inanılır gibi değil. Şimdi peşinde dolaşıyor. Ya bitmiş, tükenmiş. Dolayısıyla bunu görüyor seçmen ve kendi refâhı, huzûru açısından önceliğinin bu olduğunu görüyor ve bu yönde davranıyor. Bu yönde irâde koyuyor ortaya. Muharrem İnce ve Sinan Oğan konularında da bence bu irâde çalışacak. Bence çalışıyorlar. Oylarının çok kısa sürede bu kadar aşağılara inmesinin bir açıklaması olmalı.

Çakır: Burada bir de Erzurum saldırısı gibi bir olay yaşandı. Aslında biliyorsun, hep, bir-iki yıldır, “Seçim olacak ama nasıl olacak?” diyerek 2015 Haziran-Kasım arasına göndermelerle özellikle muhâlif seçmende bir endîşe vardı. Çok şükür, çok büyük olaylar olmadı; ama Erzurum’da küçük çaplı bir provokasyon gördük. O sırada Erzurum’da bu olurken ben İstanbul’da Erdoğan’ın mitingini izliyordum. Yani o miting başarılı bir mitingdi sonuçta. 100 binlerce insan toplanmıştı.

Gürsel: 1 milyon 700 bin imkânsız. Matematiksel gerçekliği yok.

Çakır: Yok, ama 100 binlerce insan vardı yani.

Gürsel: Vardı tabiî, onu inkâr edemezsin. Çevre illerden insanlar İstanbul’a aynı anda akın etse İstanbul bir anda krize girer. Yani sokaklarda ilerleyemez hâle gelirsin.

Çakır: Aslında başarılı bir mitingdi, ama onu konuşamadan Erzurum’u konuşmaya başladık ve orada çok ciddî bir… Ben o saldırıyı şey gibi görüyorum, yani saldırı aslında kaybetmenin îtirâfı gibi, saldırdıkça da kaybını daha artırıyorsun.

Gürsel: Yani o miting yapıldığı anda Erzurum’da böyle bir saldırının düzenlenmesi sersemliktir. Yani sersemlik şöyle bir şey: Koordinasyon yeteneğini yitiriyorsun, sendelemeye başlıyorsun, uzuvlarına hâkim olamıyorsun falan. Kimse bunun böyle bir, yani spontane gelişmiş, kendiliğinden ortaya çıkmış provoke olmuş, sokak faşistlerinin, lümpen takımının falan… yok, organize, planlı bir eylem. Yani zâten öyle olmasa bugün Türkiye’deki bu otoriter yönetim, gözünün önünde böyle bir şey oluyor; “Ya, sen kimin şovunu çalıyorsun? Kimden çalıyorsun?”diye müdâhale ederdi, dağıtır orayı. Yani buna hiçbir müdâhalede bulunmayan, hattâ bu taşlı saldırının güvenliğini alan, taşlı saldırının devâmını mümkün kılan tutumuyla bir güvenlik teşkîlâtı pozisyonu var orada. Bu bile tek başına bu saldırının korunduğunu, düşünüldüğünü, planlandığını, organize edildiğini, buradan bir siyâsî fayda umulduğunu bize anlatmaya yeter. Bir de ondan sonra, Yeni Şafak, FETÖ’den işlem görmüş bir tâne uzman çavuş falan buldu, çıkardı, yansıtma yapmaya kalktılar. Ne kadar kötü bir iş yaptıkları ortada aslında; yani ikrar anlamına geliyor bu. Bu hâdise, hem senin de dediğin gibi İstanbul’daki mitingin başarısını gölgeledi; çünkü herkes İmamoğlu’nu konuştu, aynı zamanda da maymunun gözü iyice açıldı. Yani şu anlamda açıldı: “Ya, bu işi birinci turda bitirelim, ikinci tura bırakmayalım. Çünkü bu iş ikinci tura kalırsa bu tür şeyler olabilir. Artı, bir de maazallah, kur şoku da yaşayabiliriz”. Ben pazartesi günü Kapalıçarşı’daydım, yani beni tanıyan esnaftan bu yönde ifâdeler aldım, “İkinci tura kalmasın, birinci turda bitsin bu iş” diyorlar. “Bitsin” diyorlar ve artık yani sevsinler sevmesinler, Erdoğan’ın bir işe yaramadığını da gördükleri için “Kılıçdaroğlu alsın” diyorlar.  Kapalıçarşı’nın ne düşündüğü çok önemli bir veri benim açımdan. Ben bunu genelleştirebilirim; çünkü ikinci tura kalırsa, iki tur arasında Merkez Bankası doları düşük tutma pratiğini, uygulamasını yapamaz hâle gelebilir veya siyâseten “Türkiye’ye bir şok yaşatalım”diyebilirler. Bir gün dolar satmayınca dolar fırlar. Dolara olan talebi baskılaması gerekiyor — arka kapıdan dolar satarak. Onu bir gün yapmasın dolar fırlar. Yani dolar 21’i geçmişti.

Çakır: Şimdi şöyle bir hesap var: “Şok olur, bilmem ne olur, insanlar istikrar arar.”Belki de istikrârı yenilikte arar.

Gürsel: Evet. “Güvenlik tehdidi oluşturalım. İnsanlar değişim talebini ertelesin. Otoritenin etrâfında yeniden kümelensin.” İyi de artık sen güvenlik tehdidi olarak algılanıyorsun ve güvenlik tehdidi oluşturduğun zaman, insanlar seni değiştirip yerine başkasını koyma eylemi, reaksiyonu gösterebilirler. Yani bu her zaman olmaz. 2015’in tekrârı mümkün değil artık. İnandırıcılığın kalmadı. Şu Erzurum’daki saldırıya verilen tepki, muratlarının tam tersi oldu. Yani kaç tâne aktör var: Kılıçdaroğlu, Meral Akşener, İmamoğlu ve Yavaş. Sürekli mitingler yaparak ortalığı karıştırıyorlar… yani bu mânâda iktidar nereye bakacağını şaşırdı. Bu mânâda bence hâdiseleri izleyemediler. Rahatsız oldular bundan. Meselâ İmamoğlu’nun meydanlar üzerindeki enerjisi, gücü, yönetimi yüksek. Dolayısıyla da bundan da rahatsız oldular. Yani millet korksun evine kapansın istediler.

Çakır: Bu süreçte herhalde en öne çıkan isim İmamoğlu oldu, değil mi? Hattâ aday olmayı bence istiyordu, ama belki aday olmadan böyle bir kampanya sürecinden geçmiş olması kendi siyâsî kariyeri için de iyi bir basamak oldu sanki.

Gürsel: İmamoğlu bu kampanyanın en çalışkan neferi olacağını söylemişti, söylediğini de yaptı. Gerçekten çok çalışkan çok enerjik, cevval bir kampanya yürüttü. Bir taraftan da bunu zâten yapmaya mecburdu. Yani 3-6 Mart krizinden İmamoğlu ve Yavaş’ın cumhurbaşkanı yardımcılığı formülüyle çıkılmamış olsaydı da İmamoğlu meydanlarda olacaktı. İmamoğlu artık kendisine konulan bu siyâset yasağı karârından sonra, o başında “Damokles’in Kılıcı” gibi bekliyor, onanmadı henüz, ama her an onanabilir. Dolayısıyla siyâset yasağını da aşmak ve İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı olarak kalmak için de Millet İttifâkı’nın ve Kılıçdaroğlu’nun zaferi için çalışmaya mecburdu ve bunu da cânı gönülden ve aşkla yapmak yani, büyük bir adanmışlıkla yapmak zorundaydı. Kendi siyâsetteki bekasını bu mânâda kurtarmak için yapmak zorundaydı bunu ve yaptı. Ama bir de cumhurbaşkanı yardımcılığı gelince, bu misyon resmîleşti ve ortaya gerçekten iktidârın hiç istemediği bir tablo çıktı ve arkasına bu mağdûriyeti de alarak İmamoğlu bence çok başarılı bir kampanya yürüttü. Motorlarından biri oldu ve Millet İttifâkı’nın kampanyası burada büyük bir üstünlük sağladı.

Çakır: Genellikle anketlerde böyle az buçuk Kılıçdaroğlu önde gidiyordu. Bugün, her seçim öncesi, perşembe günü KONDA biliyorsun, bir tek anketi açıklıyor. Açıklandı ve kararsızlar dağıtıldıktan sonra Kılıçdaroğlu 49,3, Erdoğan 43,7. Geri kalan yüzde 7’lik falan bir kısım da diğerlerine dağılmış durumda. Açıkçası bu kadar fark… çok net bir fark.

Gürsel: Ben çok gerçekçi buluyorum bunu. Yani 30-32-33 bandındaki bir AKP’nin üstüne MHP’yi ve diğer küçük ortakları koy, işte budur, 43’tür. Daha fazla olmaz.

Çakır: İlk turda kazanabileceğini gösteriyor.

Gürsel: Kesinlikle gösteriyor.

Çakır: Yani pardon, anket Erzurum saldırısından önce yapılmış.

Gürsel: Şimdi bu Erzurum saldırısından önce yapıldı, Erzurum saldırısı oldu, bu anket dört gün sonra açıklandı. Şimdi bu anket Erzurum saldırısı sonucunda, “Biz bu işi birinci turda bitirelim”diyenlerin de kafalarının netleşmesine yardım edecektir. Çünkü 49,3… Bir el atsa, yani yüzde 1 dediğin, işte katılım oranı nispetinde 500-600 bin seçmen diyelim. 600 bin seçmen değiştirse pozisyonunu, Kılıçdaroğlu yüzde 50,2 ile…

Çakır: Evet, bu 49,3. Şimdi dün ben Ateş İlyas Başsoy’la bir yayın yaptım. O çok ilginç birisi biliyorsun, siyâsal iletişimci. Birgün’deki yazısından hareketle yaptık. Onun en çok dile getirdiği husus –İstanbul yerel seçimlerinde de onu saptamışlar–, muhâlefete oy vermeyi düşünen ama muhâlefetin kazanamayacağını düşünen insan çok oluyor. Yani “İstanbul’da biz bir anket yapmıştık. İmamoğlu’na yüzde 54 oy çıkıyor, ankette İmamoğlu kazanır diyen yüzde 34 çıkıyor” diyor. Yani: “Ben vereceğim ama kazanamaz”.

Gürsel: O tersine döndü aslında. Bu çok geçmişte kalmış.

Çakır: Hayır, ama şimdi hâlâ Kılıçdaroğlu’nun kazanabilirliği meselesi o kadar çok işlendi ki, yani kazanamaz aday-kazanabilir aday meselesi. Şimdi meselâ şu KONDA anketinde yüzde 49,3’e 43,7’yi görünce birçok insan diyecek ki: “Kılıçdaroğlu kazanıyor”. Yani“Ne yapar, ne eder Erdoğan kazanır” duygusu da artık târihe karışıyor.

Gürsel: Şimdi kaybetse bırakır mı, bırakmaz mı? Ben buna hiç ihtimal vermiyorum, sıfır ihtimal, bence bırakmaz.

Çakır : Zâten bırakmayacak olsa biz bu seçimi niye yapıyoruz?

Gürsel: Seçim yapmak zorunda ve seçim sonuçlanınca da sonuçlarına katlanmak zorunda. Şöyle oluyor bu; yani eğer bir otoriter rejim meşrûiyet kaynağını göklerden alamıyorsa ki alamıyor yani…

Çakır: Ama öyle diyor, “Tâlimâtı Allah’tan alıyor” diyor.

Gürsel: İyi de buna inanan bir kitle olması lâzım. Yani Allah’ın emriyle değil mi? Allah’ın emri. Bu işte mesihimsi denilen, yani göklerden inmiş-indirilmiş bir misyonla hareket ettiğini düşünen bir kafa yapısı, bir zihin ve ruh dünyasının ifâdesi olarak ağızdan çıkar böyle sözcükler. Bunu, seni ayakta tutabilecek, seçim yapmadan da ayakta tutabilecek bir kitlen olduğunda kullanabilirsin; ama yok böyle bir kitle. İki: Mezardakiler de yardımcı olmuyor — mezardakiler derken, soy-sop meselesi, yani ataları bir hanedandan kaynağını alan böyle bir şeyle kendilerine Osmanlı torunu falan filan dedirtmeye kalktılar bir ara. Olmuyor, olmaz. Orta Asya ve bâzı petrol yani enerji zengini Ortadoğu rejimleri gibi, “Alın size bedâva sağlık, eğitim, bedâva ucuz kahve, ucuz fasulye, susun oturun, hukuk istemeyin, özgürlük istemeyin, itaat edin, yaşayın güzelce gidin, iş de yaparsınız, para da kazanırsız”da diyemiyor, böyle bir teklif götürme imkânı da yok. Türkiye bu mânâda demokrasiye mahkûm, ama demokrasi de istemiyor. Dolayısıyla işte böyle bir rekabetçi otoriter rejime mahkûm edildik; ama bunun sonunda kaybetmek vardı, o gerçekleşiyor.

Çakır: Şimdi şöyle bir şey var yalnız; ben çok yerde Kılıçdaroğlu tâkip ettim biliyorsun. Bir keresinde –Konya’da mı ne?– bir CHP’li kurmay kalkıp, “Erdoğan şunu yapacakmış”dedi. Meselâ bir tânesi memur zammıyla ilgili: “Bilmem ne kadar memur zammı yapacak”dedi. Bir başkası –ittifak ortağı partilerden birisinin kurmayı– başka bir yerde, “Rusya’daki dörtlü zirveden Kuzey Suriye’ye operasyon izni alacakmış”dedi. Yani Millet İttifâkı’nın kurmayları da hâlâ Erdoğan’dan bir hamle bekliyor. Yani bir şey yapacak.

Gürsel: Buna çok inandırdı. Erdoğan kendisini başarıyla güç sembolüne dönüştürdü ve işte zâten bu öğrenilmiş çâresizliğin ardında da bu var; ama yani seçim kazanma makinası çoktan paslandı, çoktan bozuldu bitti o.

Çakır: Peki kaset meselesi…

Gürsel: Yani eğer böyle bir kaset varsa, bu kaseti niye bugüne kadar çıkarmadılar, kullanmadılar?

Çakır: Son güne saklıyorlar.

Gürsel: Son gün etkisi olmaz artık. Şunu göz ardı ediyorlar hep: 2013’te 17-25 Aralık’taki kasetler var ya, tapeler… hâlâ YouTube’da duruyor. Ama 2014’te iktidârı tutan seçmen karârını değiştirdi mi? Değiştirmedi. 2014’te hem yerel seçimlerde, hem cumhurbaşkanı seçiminde aldı Erdoğan. Erdoğan’ı iktidarda tutma kararında olan bir kitle vardı arkasında ve bu karar tecellî etti.

Çakır: Kasete rağmen.

Gürsel: Ona rağmen. Şimdi yolsuzluk algısı değişti. 2019’da muhalefet yolsuzluğa yolsuzluk diyemiyordu, israf diyordu.

Çakır: Evet.

Gürsel: Çünkü yolsuzluk kavramı siyâsallaşmıştı. Yolsuzluk kavramı Türkiye’de Fethullahçı örgüt tarafından 2013’te iktidârı değiştirmek için kullanıldı; Türkiye’nin bir hukuk devleti olması, yöneticilerin şeffaf ve hesap verebilir olması için değil. Yani ulvî amaçlar için değil, iktidar değişikliği için kullanıldı.

Çakır: 15 Temmuz’un provasıydı yani.

Gürsel: Tabiî ki; çünkü normal işleyen bir demokraside bu kadar çok yolsuzluk kanıtı ortaya çıkınca, iktidarlar, hükûmetler devrilir, düşerler. Ama biz normal bir demokrasi değildik ki. Burada bir târihsel hesaplaşma, blok vardı ve o blok sağlamdı. İktidârı ayakta tutan bloktan bahsediyorum. Şimdi bak, israf sözcüğü artık kayboldu; yolsuzluk, hırsızlık bundan bahsediliyor. Deprem de gözleri açtı –gerçek ölü rakamları gizleniyor, hepimiz biliyoruz–; bu kadar insan israf yüzünden mi öldü? Hayır, yolsuzluk yüzünden öldü. Türkiye sistemik yolsuzluğun, endüstriyel çapta yolsuzluğun öldürdüğünü gördü. İktidârın çeperlerine tutunmuş, çıkar beklentisi içinde olan mütedeyyin kitlelerin ruh hâli başka bir şey. O ruh hâlinden de çok fazla eser kalmadı aslında. Ama bütçeden geçinme devri de sona eriyor artık; yani bütçeden geçinmek, devletten geçinmek devri sona eriyor. Bunun sürdürülebilir olmadığı ortaya çıktı. 

Bir şey daha söyleyeyim: Meselâ DEVA ve Gelecek Partisi’nin durumları için üzülenler var. Ben hiç üzülmüyorum. Çünkü o DEVA ve Gelecek Partisi’nin bugün Millet İttifâkı içinde araştırmalara göre topladığın zaman 1-1,5 dahi etmemesi, Türkiye’de siyâsal İslâm’ın gerçek anlamda tükendiğini gösteriyor. Birincisi, DEVA Partisi’ni destekleyecek muhâfazakâr orta sınıf yok, bunların hepsi devletten geçiniyor. İkincisi, akçeli işe bulaşmamış, hâlis, dürüst siyâsal İslâmcı da yok. Olsa belki biraz pişmanlık duyar, Davutoğlu’nun teknesine binerlerdi. Dolayısıyla bunların oradaki varlıklarındaki sembolizmin bir yönü de bu ve bu çok önemli bir yön.

Çakır: Peki, “Bir devir kapanıyor, yeni bir devir açılacak mı, nasıl açılacak?” meselesinde şöyle bir senaryo var: “Erdoğan kaybedebilir, ama Türkiye’de o kadar büyük bir sorunlar yumağı var ki iktidâra gelmesi muhtemel olan muhâlefet de o kadar çok parçalı vs.. Erdoğan durur, kahvesini içer, sonra nasıl olsa yeni iktidar beceremez.”Bunu Temel Karamollaoğlu’na böyle sorduğumda, bana, “Erdoğan daha çok bekler”demişti. Sen ne diyeceksin?

Gürsel: Ben de aynı şeyi diyeceğim tabiî ki. Yani muhâlefet nasılsa Parlamento’da bu eski devrin suçlarını araştırmak için bir araştırma komisyonu kurmaya yeter sandalye sayısına erişemeyebilir. Emek ve Özgürlük İttifâkı’nın da desteğiyle erişti diyelim; Erdoğan’ı, bakanlarını, dönemin yüksek yetkililerini Yüce Divan’a göndermek için üçte iki çoğunluk lâzım, 400 sandalye lâzım.  400 sandalyeyi bulamayacak hiçbir zaman. Dolayısıyla en azından bu açıdan kendilerini rahatta ve güvende hissedebilirler, yasal olarak bir koruma altına alacaklar. En azından bunun değişmesi için de anayasa değişikliği gerekiyor bildiğim kadarıyla. Anayasa değişikliği yapacak çoğunluğu da bulamayacak. Ama diğer taraftan da sistemin yasal koruması altında, dokunulmazlık zırhı altında olmayan çok geniş bir kesim var. En başta da oligarklar, yani rejimin oligarkları geliyor.

Çakır: Beşli çete.

Gürsel: Kastedilen o. Onlara karşı da hukukun emrettiği şey neyse yapılır; ama bu bir sibop gerçekten, yani iktidârın devir-teslimi yapılması açısından bu bir kolaylaştırıcı neden oluşturuyor. Ama asla ve kat’a bir daha AKP’nin ve Erdoğan’ın geri gelmesi mümkün olmayacak. Çünkü iktidardayken kendi devriyle ilgili bir devr-i sâbık yarattı zâten. Ben bunun mümkün olabileceği kanaatinde değilim; çünkü iktidar ortaya çok olumlu örnekler koyacak ve en önemlisi de şu bence: Muhâlefet pozitif bir gündem yürüttü. İktidar sâdece negatif gündem yürüttü. Ama şunu göstermek gerekiyordu: Bu iktidar kalırsa, bugünkü durumu biz mumla arayacağız ve iktidar değişikliği gerçekleştiğinde, iktidârın Türkiye’yi nasıl ve neden bu durumlara dûçar ettiğini belgeleriyle her alanda raporlarıyla, kanıtlarıyla ortaya koyan ve bu konuda hukukî süreçleri başlatacak olan bir iktidar, ister istemez AKP’nin geri dönme imkânını sakatlayacaktır. Bu imkân bir daha verilmeyecek. Ben aslında tabiî siyâsal İslâm’ın Türkiye’de bizim görebileceğimiz bir gelecekte iktidar şansının kalmadığını düşünüyorum. Dünya açısından da bence benzersiz bir deneyim yaşıyoruz, yaşadık, yaşayacağız.

Çakır: Tabiî burada şöyle de bir olay var: Türkiye’nin dünya çapındaki önemi, otoriterlikten tekrar demokrasiye dönüş anlamında sandıktan geçilebilirliği gösterme imkânını yakalamış olması. 

Gürsel: Ona gelmeden çok önemli şey, bak, önemli bir şey söyledin: “Dönüş”. Yani biz bu noktaya hatâlı, kusurlu, eksik demokrasimizden geldik. Biz şimdi bir demokrasiye dönüyoruz; ama bu hatâ, kusur ve eksikliklerin olmadığı bir demokrasiyi inşâ etme vaadiyle yapıyoruz bunu.

Çakır: Umarım öyle olur.

Gürsel: Bu kadar ideal bir şey olmayabilir, ama bu yönde büyük adımlar atılacağı kesin. Çünkü bu yönde bir mutâbakat var. Bu Türkiye’nin özelliği, Türkiye sömürge sonrası ülke değil, Türkiye tam bir diktatörlükten çıkmış bir ülke değil; Türkiye çok engin bir demokrasi ve reform ve parlamentarizm deneyimi olan bir ülke. Bu deneyim sâyesinde zâten biz bu dönüşü gerçekleştirebiliyoruz.

Çakır: Son olarak şeyi sorayım: Bu seçimin kaderini ve bundan sonraki dönemin kaderini genç kuşaklar belirleyecek anlaşıldığı kadarıyla ve bu kuşaklar –ilk kez oy kullanacak olan milyonlarca insandan bahsediliyor– gözlerini Erdoğan’la açtılar. Normal şartlarda da biliyoruz ki büyük bir çoğunluğu hallerinden memnun değil. Ama şöyle de bir şey var — her kuşak bunu söyler: “Gençler apolitik, gençler apolitik” diye. Senin deneyimin ne? Türkiye’de şu anda gençlerin politikaya ilgisi, sosyal medya üzerinden, şuradan buradan ya da doğrudan doğrudan siyâsî partiler üzerinden…

Gürsel. Gençler doğrudan 60-70’lerdeki gibi büyük ideallerin peşine gitmiyorlar. Yani gençlikte ben kendisini bir amaca adama ve o genç gözüyle,gördüğü adâletsizlikleri toptan bitirme, radikal çözümlere meyletme eğilimi görmüyorum. Şu anki gençlik daha çok kendi geleceğini kurma, kendisi için aldığı eğitimin karşılığını hayat boyu alabileceği âdil rekabet ortamının oluşması, iş imkânları, Türkiye’de kendisine bir gelecek hazırlayabilme, arzu ettiği geleceği hazırlayabilme imkânlarını arıyor. Bunu bulamadığı zaman da öfkeleniyor; çünkü bu sistem dışlayıcı bir kurumlaşma üretti. Kendisinden olmayan herkese kamuyu kapattı. Kamuda çalışma, kamuda kariyer yapma, kamudan iş alma imkânları AKP’li olmayanlara kapanmış durumda veya AKP’ye komisyonunu ödemeyenlere, rüşvetini ödemeyenlere kapanmış durumda. Böyle bir kapalı sistemin olduğu bir ülkede yaşamak istemiyor bu gençlik. Haklı olarak alternatif arayışı içine giriyor. Yani bu insanların da artık bir değişim arzusu ve arayışı içine girmeleri çok normal; çünkü bıktılar, usandılar. Bir de şu var: Türkiye yoruldu artık. Yani kavgadan, küfürden, her gün bir iktidârın sözcülerinin kendilerinden olmayanlara ağza alınmayacak küfürlerle aşağılama, hakaretle hitap etmesinden, itilip kakılmaktan yoruldu. Normal bir ülkede huzurlu, barış içinde bir ülkede yaşamak istiyor Türkiye.

Çakır: Olacak mı?

Gürsel: Olacak. Çünkü ben bugüne kadar Millet İttifâkı’nın çalışma pratiğine bakarak bunun pekâlâ mümkün olduğunu görüyorum. Yani böyle olmak için her türlü imkâna sâhibiz. Bir kere, potansiyeli yüksek bir ekonomimiz var, ikincisi, çok engin tecrübelerle dolu bir geçmişimiz var, ayağa kaldırılmaya hazır bir orta sınıfımız var. Orta sınıfa büyük acılar çektirdi bu iktidar. Orta sınıf eskiden pekâlâ rahatça çalışarak kendi kazancıyla ev ve araba sâhibi olabiliyordu, bugün olamıyor. Ama orta sınıf kültürü ayakta, yetişmiş insan kaynağımız var. Ortak aklımız ve ortak hâfızamız var. Şimdi bütün bunlar çok büyük potansiyeller. Bunlara sâhip olmayan ülkeler asıl bu tür otoriter rejimler sona erdiğinde, diktatörler yıkıldığında, işgaller sona erdiğinde birbirine düşer, ne yapacağını bilmez. Biz biliyoruz ne yapacağımızı. Yani 200 yıllık tecrübemiz gerçekten bu bölge açısından da çok önemli bir tecrübe. Şimdi biz bu tecrübeyi taçlandırmak üzereyiz. Bu önemli fırsatın hebâ edilmeyeceğini, çok düşük ölçekli tecrübelerle de sanıyorum müstakbel iktidar sınıfı 3-6 Mart Krizi’nde görmüştür. O yüzden diyorum: Bu seçimi seçmenler yönlendiriyor, adaylar değil. Yani bu gerçeği görmesi gerekiyordu iktidârın. Göremediler.

Çakır: Kadri, çok sağ ol. Seçimden sonra bu konuştuklarımızın üzerinden tekrar  geçeceğimiz bir yayını ilk fırsatta yapacağız.

Gürsel: Ben teşekkür ederim.

Çakır: Evet Kadri Gürsel’le “Bir devir kapanıyor mu?”sorusunu sorup, hemen “Evet” diye cevap verip, güzel bir yayın yaptık. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.