Ulaş Tol, Ruşen Çakır’a konuştu: “Muhalefet hiçbir şey yapmasa da bu sonucu alabilirdi”

Cumhur İttifakı’nın adayı ve AKP Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan, cumhurbaşkanlığı seçimini önde tamamladı. Erdoğan böylece üçüncü kez cumhurbaşkanı oldu. “Tarihi seçim” olarak adlandırılan 2023 Genel Seçimleri’nde muhalefet neden başarısız oldu? Başarısızlığın faturası kime çıkar? Seçimin kaybedeni CHP mi, muhalefet mi? Millet İttifakı’nın cumhurbaşkanı adayı Kemal Kılıçdaroğlu, Cumhuriyet Halk Partisi’nden (CHP) istifa eder mi?

Edirne Cezaevi’nde tutuklu bulunan eski Halkların Demokratik Partisi (HDP) Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş, aktif siyaseti bıraktığını duyurdu. Artı Gerçek’ten İrfan Aktan’a konuşan Demirtaş, “Cumhurbaşkanı adaylığına hazır oluğumu belirttim gerekçesiz reddedildi” dedi. HDP seçmeni Demirtaş’ın kararını nasıl karşılayacak? HDP’yle Yeşiller ve Sol Gelecek Partisi ne yapacak?

Ruşen Çakır, TEAM Araştırma Genel Direktörü Ulaş Tol ile tartıştı.

“Yöntemsel olarak sorunlar olduğu gerçek”

Anketlerde Kılıçdaroğlu’nun önde çıkmasıyla ilgili konuşan Ulaş Tol, “Biz görece karamsar taraftaydık. ‘Cumhur İttifakı nasıl bu kadar yüksek çıkıyor, Erdoğan neden bu kadar oy alıyor?’ gibi tepkilerle karşılaşıyorduk. Biz de Erdoğan’ın bu kadar farkla önde bitireceğini göremedik. Şu payı her zaman bırakıyorduk: Kontrol edilemeyen bir dizi faktör vardı yurtdışı faktör yoktu, depremzedeler ve öğrencilerin ne kadar oy kullanacağı belli değildi. Hâlâ hakim olunamayan bazı seçmen sayılarıyla ilgili karmaşalar var. Bunları kenara bırakırsak, yöntemsel olarak da sorunlar olduğu gerçek” dedi.

Kılıçdaroğlu yanlış aday mıydı?

Kılıçdaroğlu’nun cumhurbaşkanı toplumdaki karşılığını değerlendiren Tol, “Muhalefet, çoğunluğun benimseyeceği, sıcak bulacağı; ama kendi tabanının da razı olacağı bir aday çıkarmalıydı. Oysa tam tersi yapıldı. Muhalefetin çok desteklediği, çoğunluğun razı olmasını beklediği bir aday çıkardı. Bunun da çok etkili olmadığını seçim sonuçları gösterdi” diye konuştu.

“HDP etkili kampanya yürütmedi”

HDP’nin seçimlerde yenilgiye uğradığını söyleyen Tol, “Kürt seçmenlerin sandığa gideceği ve Yeşil Sol Parti’yi destekleyeceği görülüyordu. Ama seçmenin bir kısmı sandığa gitmeme eğilimindeymiş. O tarafta da bir değişim ve yenilenme ihtiyacı olduğu görülüyor. Demirtaş’ın eleştirilerine katılıyorum; adil olmayan bir süreç oldu, evet, ama milletvekili adaylarını hiç konuşmadık. Etkili bir kampanya yürütemediler. Geçmişte söylediklerinin üzerine çıkan bir performans olmadı. Bu sorunlar çözülmediği sürece HDP’nin bu düşüşü devam etme eğilimi olacaktır” dedi.

“Muhalefet hiçbir şey yapmasa da bu sonucu alabilirdi”

Tol şöyle devam etti:

“Seçmenin çok net söylediği bir şey var: ‘Değişim istiyoruz.’ Bu istek muhalefet tarafından da görülseydi, seçmen destekleyecekti. İktidarın değişmesini istemiyor değil oy veren seçmenler. Yüzde 37 civarında seçmen bloğu daha kimlik ve partizanlıkla oy veriyor, geri kalan kısmı değişim istiyor. Muhalefet hiçbir şey yapmasa da bu sonucu alabilirdi. Muhalefetin çoğunluğu kazanabilmek için bu sistemde iki yolu var: Yüzde 50+1’i kazanacak bir ittifak sistemi yapacak ve tabana yayacak. Bunu denediler ve başaramadılar. Ya da Türkiye’nin temel meselelerine dair çok iyi siyaset üretecek, seçmeni ikna edecek. Bunun için de mevcut yapılarla seçim kazanma ihtimali olduğunu düşünüyorum. Eğer yapmazlarsa tabanda değişim yönünde toplumsal basınç olacağını düşünüyorum.”

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Toplumsal Etki Araştırmaları Merkezi (TEAM) Araştırma Genel Direktörü Ulaş Tol’la, “Muhâlefet neden kazanamadı?” sorusunun cevâbını aramaya çalışacağız. Hoş geldiniz; daha önce sizinle ve Mehmet Ali Çalışkan ile birlikte yaptığımız yayınlarda, sizin araştırmalarınızda da genel olarak Kemal Kılıçdaroğlu önde çıkıyordu. Bir ara Muharrem İnce faktörü vardı, sonra o gerilemeye başlamıştı. Ama her halükârda seçimin ikinci tura kalacağını, ama Kılıçdaroğlu’nun daha önde olduğunu düşünüyordunuz — ki birçok araştırma kuruluşu da aynı durumdaydı. Önce buradan başlayalım. Burada ne yanılttı? Siz mi yanlış yaptınız? Herhalde bunun muhâsebesini yapmışsınızdır, başkaları da yapıyordur. Oradaki mesele neydi?

Ulaş Tol: Biz görece daha karamsar taraftaydık tabiî. Hattâ sonuçlarımızı yayınlayınca, “AK Parti ve Cumhur İttifâkı nasıl bu kadar yüksek çıkıyor? Erdoğan hâlâ neden bu kadar oy alıyor?” gibi tepkilerle karşılaşıyorduk. Ama dediğiniz gibi, biz de Erdoğan’ın önde bitireceğini ve bu kadar farklı önde bitireceğini tam göremedik. Yani ilk turda bitme ihtimâli daha zayıf görünüyordu, ama Kılıçdaroğlu bir puan, iki puan, hattâ trend devam ederse daha fazla önde bitirecek gibi görünüyordu. Fakat şu payı da her zaman bırakıyorduk — buradaki programlarda da onu ilettik. Kontrol edilemeyen bir dizi faktör vardı. Yurtdışı hakkında fikrimiz yoktu. Eğer orası değişmediyse oradan bir etken gelecekti. Depremzedelerin ne kadarının oy kullanacağı belirsizdi; öğrenciler kezâ öyle. Ve hâlâ tam hâkim olunamayan, seçmen sayılarıyla ilgili bâzı karmaşalar var. Yabancı yurttaşlar var; onların sayısının 250 bin olduğu söyleniyor, ama çok daha fazla olduğunu iddia edenler de var. Orada bir blok hâlinde Erdoğan’a oy verildiğini şimdi görüyoruz. Bu faktörler var; ama tabiî ki bunları kenara bırakırsak, yöntemsel olarak da ortada sorunlar olduğu bir gerçek.

Ruşen Çakır: Peki, bu tür şeyler seçmeni bir şeye sevk ediyor mu? Meselâ ben de birçok yayında Kılıçdaroğlu’nun önde gittiğini, kazanma ihtimâlinin çok güçlü olduğunu söyledim ve bâzı izleyicilerden, “Senin yüzünden kaybettik” diyenler de çıkıyor. Hattâ, “Kılıçdaroğlu’nu kandırdınız” diyenler de var. Tabiî gazeteci yorumuyla araştırma şirketlerinin yaptıkları aynı şey değil. Bizimki daha sübjektif. Sizlerinki daha objektif olmak durumunda. Her halükârda, bunlar gerçekten sandık başına giden seçmenin davranışını ya da gidip gitmeme eğilimini belirliyor mu?

Ulaş Tol: Seçmen üzerinde bu yönde bir etki olduğunu düşünmüyorum, ama tersi olabiliyor. Seçmen rüzgârın estiği yönü hissederse, oraya doğru bir eğilim oluyor. O yüzden de partiler kendilerini, öyle olmasa bile önde göstermeye çalışıyorlar. Yani öyle olsun istiyorlar. Tersini yaptığımızda partiler küsüyor. “Bizi niye düşük buluyorsunuz?” diyorlar. Biz bulmuyoruz, seçmen onu söylüyor halbuki. O yüzden tersinin, iyimser havanın çok etkili olacağını sanmıyorum. Zira katılım oranları da yüksek oldu. “Rehâvete kapılıp katılım olmadı” desek, o da geçerli değil. İkinci turda düzelirdi bu; o da olmadı. Orada siz ya da bir başka iyimser sonuç beyan eden kişinin etkisi olduğunu düşünmüyorum. Ama siyâsetçiler üzerinde kesin bir etkisi var. Onun da temel hatâları tetikleyen şeylerden biri olduğunu düşünüyorum. 

Ben, seçimin geçen sene Mayıs aylarında kaybedildiğini düşünüyorum. O zamandan bu yana çok fazla hatâ yapıldı. O zaman, “Eğer muhâlefet hatâ yapmazsa bu seçimi kazanıyor ve rahat kazanıyor” diyorduk. Ama söylediğimiz, bu programlarda konuştuğumuz her hatâyı, her riski de gerçekleştirdiler. Seçmeni etkilemeyelim, olumsuz konuşmayalım diye bunu seçim döneminde konuşamadık. 

Ruşen Çakır: Bir de mahalle baskısı var.

Ulaş Tol: Mahalle baskısı çok büyüktü.  O hatâlar da art arda gelince bugüne geldik. Ben temelde, muhâlefetin dört varsayımında bu hatâları tetiklediğini düşünüyorum. Birincisi, o dediğim Mayıs ayında ekonomik göstergelerde dip yaptığı dönemde, “Kazanıyoruz” duygusuna gelindi. Orada şöyle bir varsayımı var muhâlefetin –hattâ kanaat önderlerinde de oldu bu– siyâsal davranış kuramlarında Rational Choice-Rasyonel Seçim kuramı diye bir şey vardır: “Seçmen kendi çıkarlarını maksimize etmek üzere en akılcı oyu kullanır” diye varsayar. Yani seçim sonuçlarında kendi için en hayırlı ne olacaksa bunu tartar ve oyunu öyle kullanır diye varsayar. Ekonomik göstergeler ve 20 yıllık iktidârın yıpranmışlığı vs. bir araya gelince, seçmenin bu yönde kendiliğinden oy kullanacağı varsayımıyla hareket edildi. Hatâlar silsilesini başlatan birinci varsayım bu. 

İkincisi, toplumda Erdoğan’a karşı bir tepki var. Yani şu halde bile %52 oy aldı; ama o, toplumun %43’üne tekabül ediyor aslında. Yani toplumun %43’ünün desteğini aldı şu anda. Ama seçim öncesi beklentilerimize ya da Mayıs ayındaki beklentilere bakarsak, toplumun %55’i Erdoğan’dan rahatsızdı ve bunu söylüyordu. Hattâ bu oranın %60’lara vardığı da oluyordu. Fakat kesinlikle karşısında olan rakam o değildi, kesinlikle iktidârın karşısında muhalefeti destekleyen rakam da, kalan değildi. Biz o zamanlar ve daha sonrasını hesapladığımızda, muhâlefet tarafı daha önde olmakla birlikte, yaklaşık 37-38’e 39-40 gibi bir dengeye sâhipti. Kalan 24-25 puansa, aradaki bir bloku oluşturuyordu. Çöken bir varsayım da bu. O aradaki blokun yani 20-25 puanın en kötü ihtimalle eşit dağılacağı, böyle olursa da Kılıçdaroğlu’nun önde bitireceği varsayıldı. 

Üçüncü varsayım: Gerçeklik seçmene olduğu gibi geçecek. Muhalif kamuoyunda, sosyal medyada, bu tür programların takipçileri çok aşırı politik insanlar. Politikayla yatıp kalkan insanlar. Toplumun tamamı da böyledir ve dolayısıyla buradaki tartışmalar, adımlar, aynen oraya da aktarılır diye bir varsayım oldu. Bunun böyle olmadığı da gördük. Gayet kara propaganda çok net çalıştı. O anlamda muhâlefetin kampanyası başarısız oldu.

Dördüncüsü de, biraz önce söylediğiniz mahalle baskısına da neden olan unsur: Biz de bu tür programlarda bu riskleri işâret ettiğimiz zaman, muhâlif siyâsetçiler ve muhâlefetteki iktidar açısından hep, “Bu eleştiriler aday tartışması için, bir adayı öne çıkarmak için yapılıyor. Dolayısıyla gerçekçi değil” diye varsayıldı ve eleştirilere kulak asılmadı. Hâlâ çokça tartışılıyor: Genç akademisyenlere, “PHD tayfası” diye eleştirilerde bulunuldu. Halbuki ben de gözlemliyordum, onlar da dâhil, siz de biz de, bu eleştirileri gerçekten seçimi kazanmanın çok çantada keklik olmadığı, riskler olduğu için yapıyorduk. Ama o aday tartışmalarına tıkanınca, o eleştiriler de ya alınmadı ya alınmak istenmedi ya da duyulmadı.

Ruşen Çakır: Şimdi geri dönüp, “Şu olsaydı kazanır mıydı, bu olsaydı kazanır mıydı?” tartışmasının bir anlamı yok; ama sonuç olarak aday belirleme sürecinde çok sayıda hatâ yapılmış olduğu görüldü. Sonuçta Kemal Kılıçdaroğlu yine aday olsa bile, zamanlaması, yolu yordamı konusunda çok sorun yaşandığı bir gerçek herhalde.

Ulaş Tol: Evet, öyle düşünüyorum ben de. Bir kere, 50+1 diye bir sistem var. Bu demokratik bir sistem değil. Daha doğrusu demokratik çeşitliliği, çoğulculuğu kavrayan bir sistem değil. Çoğunlukçu bir sistem. Türkiye’nin çoğunluğunun sosyolojisi de belli; milliyetçi, dindar, muhâfazakâr yaklaşım hâkim yaklaşım. Bu kırılabilmiş değil. Muhâlefet şunu yapmalıydı aslında: Sonuçta en kor çekirdeği %30’larda olduğunu varsayarsak ve çoğunluğu iknâ etmesi gerektiğini varsayarsak, çoğunluğun benimseyeceği, sıcak bulacağı, yaklaşacağı, ama kendi tabanının da râzı olacağı bir aday çıkarmalıydı. Geçmişte de bunlar denenmişti zâten. Ama o seçimlerle karşılaştırmak doğru değil, mekanikleri farklı. Oysa tam tersini yaptı. Muhâlefetin çok kalbî olarak beğendiği, desteklediği ve karşı tarafın ya da çoğunluğun râzı olmasını beklediği bir aday çıkardı. Kılıçdaroğlu öyle bir adaydı. Ve şunu önemsedi — tabiî bu, “Kesin kazanıyoruz. Kim olursa ve nasıl olursa kazanıyoruz” duygusunun da getirdiği bir şey: “Cumhurbaşkanı olmasını en çok isteyeceğimiz aday olsun” fikri öne çıktı. Bunun da çok etkili olmadığını seçim sonuçları bize gösterdi. Tabiî şunları hep kenarda bırakıyoruz: Âdil bir seçim olmadı. İktidar kendi gücünü, medya gücünü, devlet gücünü, popülist ekonomiyi, seçim ekonomisini vs… bunlar kenarda. Bütün bunlara rağmen iyi bir kampanyayla da seçim kazanılabilirdi. Orada da hatâlar var, o ayrı. Yani bu adayla da iyi bir kampanyayla kazanılabilirdi, ama yine de kıl payı kazanacaktı. Bir kere aday tercihiyle, rahat kazanılabilecek bir seçim olmaktan uzaklaşıldı. Sonra diğer hatâlar da eşleşince, ben şöyle diyorum: Aslında 1 sene önce 60’a 40 ve üstünlük vardı, her hatâ 1 puan 2 puan götüre götüre bugüne getirdi.

Ruşen Çakır: Şahsen beni yanıltan 2 önerme vardı. Daha doğrusu şöyle söyleyeyim: Meselâ ilki, “İstanbul başta olmak üzere büyükşehirleri kazanan kazanır” diye düşündüm. Kılıçdaroğlu İstanbul başta olmak üzere büyükşehirlerin hemen hemen hepsini kazandı. Sâhil şeridini, Ankara ve Eskişehir’i düşünelim. Balıkesir’den şu an emin olamadım ama, Balıkesir ve Bursa da neredeyse yaklaşık diyelim. Ama esas olarak bütün sâhil şeridini aldı: Antalya, Adana, Mersin, İzmir, Aydın…  Ama buna rağmen yetmedi.

Ulaş Tol: Biz aslında yine 2021’de bir İstanbul araştırması ve Türkiye araştırmasını aynı anda yapmıştık. O zaman da araştırma sonuçları kamuoyuna şöyle yansımıştı: “İstanbul Türkiye’den ayrıştı”. Biz araştırmacılar, özel sektöre yönelik tüketici araştırmalarında da İstanbul’u Türkiye’nin bir prototipi olarak buluruz genelde. Ama bu son yıllarda siyâsî davranış da farklılaştı. Zâten bu dediğinizi biliyorduk. İstanbul Türkiye geneline göre daha muhâlifleşti; orada yanılmadık. Fakat İstanbul’u diğer bölgelerin de tâkip edeceği izlenimi vardı. Orada da trend bu yöndeydi. Ama öyle olmadı. Özellikle bu biraz önce saydığımız devlet gücü, medya gücü oralarda daha etkili oldu. Buralarda en azından muhâlefetle daha fazla karşılaşma imkânı var, oralarda olmadı. Ama saydığınız yerlerde de fark büyük sayılmaz yine de; bir ezici üstünlük yok.  

Ruşen Çakır: Ama orada nüfus yoğunluğu olduğu için, fark az da olsa rakam olarak daha fazla yüksek oluyor. Bir diğer çıkmayan önerme, “Kürtler’i kazanan kazanır” ve “HDP kilit partidir” önermesi. Bunu daha önceki deneyimlerden hareketle biliyorduk. “Erdoğan Öcalan’ı devreye sokar mı sokmaz mı?” gibi meseleler, HÜDA PAR hamlesi hep böyle okundu. Kürtler tartışmasız bir şekilde destek verdiler, ama olmadı. 

Ulaş Tol: Evet. Kürtler’in davranışı 2018’e göre çok farklılaşmadı. Bizim de yanıldığımız konulardan biriydi bu. Sâhada gördüğümüz şeyle, seçim sonuçları arasındaki farklardan biri o oldu. Özellikle daha muhâlif karakterdeki Kürt seçmenlerin geleceğini ve oy kullanacağını görüyorduk sâhada. Oysa katılım değişmedi. Önce şu bilgiyi vereyim: 2018’de Kürt şehirlerinde, Kürtler’in yoğun yaşadığı yerlerde katılım düşük olmuştu. En iyi katılım Haziran 2015 seçimlerinde oldu ve orada da HDP bir patlama yaptı zâten. Orada da, iki kutup arasında sıkışmış siyâseti reddeden, Kürt kimliği daha ön planda, daha protest, ama sandığa gitmeyen bir kesim oluşmuş durumda. Bu kesim, bu seçim sandığa gelir ve oy kullanır gibi duruyordu. Gelmedi ve oy kullanmadı. O yüzden orada bir fire var. 

İkincisi de, AK Parti’den kopan muhâfazakâr Kürtler vardı ve daha büyük oranda kopmuşlardı. Onlar belki AK Parti’den koptular, ama cumhurbaşkanlığı seçiminde Kılıçdaroğlu’nu desteklemediler, öyle görünüyor. O kesimde AK Parti biraz oy kaybetmiş olsa da Erdoğan oy kaybetmedi. O oy da diğer ara partilere gittiği için, muhâlefete çok yaramadı. 

Ruşen Çakır: Burada şu soru geliyor aklıma: İlk kuruluş süreçlerinde ve kurulmadan önce, Güneydoğu’da, Gelecek ve Deva partilerine, özellikle DEVA Partisi’ne çok büyük bir ilgi ve merak vardı. O dönemde yapılan araştırmalardan da biliyoruz. AKP’den kopan Kürtler’i taşıması beklenen… Sâdece Kürtler’i değil, ama özel olarak Kürtler’i ve genel olarak AKP’den, Erdoğan’dan rahatsızlık duyan muhâfazakâr kesimi taşıması beklenen partiler bunlardı — bir ölçüde de Saadet Partisi. Ama o daha eski olduğu için daha çok yeni partilerden beklenti buydu. Ama bu yeni partilerin bu seçimde milletvekili almaktan başka bir şey yaptıklarını görmedik. 

Ulaş Tol: Aslında yeni partilerin, daha önce de Saadet Partisi’nin varlığı, muhâlefet tarafındaki çeşitliliği göstermek ve tabanı iknâ etmek açısından önemliydi. Yani “1 puan, 2 puan, ne kadar oy getirirler?”den ziyâde, burada bir kutuplaşmayı tersine çevirecek bir yapı olması imkânıyla önemliydi. Fakat bunu başarmakta yetersiz kaldılar. Bu da yine biraz önceki varsayımlarla ilgili: “Seçimi kazandık” duygusu, ittifâkı bir seçim ittifâkı olmaktan çıkardı, seçim sonrası güç paylaşımı ittifâkına çevirdi. Böyle olunca ittifâkın bir seçim stratejisi olmadı. Seçimlere bir ay iki ay kala, biz hâlâ, “Seçimden sonra kim nasıl yönetecek? Cumhurbaşkanı yardımcıları mı olacak, Ekonomi Bakanlığı’nı kim alacak?” diye en çok bu konuları konuştuk. Seçim dönemini konuşmadılar ve ona yönelik de bir çalışma olmadı. Hattâ liste kararı bile son haftalarda ve çok hızlı verildi. Oysa aylar öncesinden liste kararlarının oluşması, hattâ mümkünse tek liste olması gerekiyordu… Çünkü Meclis seçimlerinin önemsizleştirilmesi de hatâlardan biriydi. Listelerdeki adaylar meselesinde, meselâ AK Parti adayları, “Sâhada nasıl etki oluştururum?” diye tartıp biçerek yaparken, muhâlefetin bu tarafında da, HDP tarafında da adaylar ve adayların propagandası çok sönük kaldı, önemsenmedi ve son âna kaldı. O yüzden de bu tepedeki ittifak, tabana yansıyamadı. 

Bölge için söylediğiniz, bizim kendi sonuçlarımız için tam geçerli değil. Kürtler’de şöyle oluyor: Sempatisi DEVA’ya olsa bile, sistemde kendi pazarlık gücünü düşünüyor… Rasyonel tercih Kürtler’de daha iyi çalışıyor; reel siyâsete daha yatkın bir seçmen grubu. Oy verdiği için bir şey talep etme hakkı varsa oy veriyor. Öyle olunca da, iktidâra yürüyen partiye eğilme ihtimâli daha fazla. Biz o yüzden şunu görüyorduk: AK Parti’den kopan Kürt seçmen bile CHP’ye geçebiliyordu. Kürtler’e göre Türkiye genelinde bu çok yüksek oranda olan bir şey değil. Oradaki esas konu, CHP’ye geçenler de çok yüksek kalmadı; Diyarbakır, Van’la sınırlı kaldı.

Ruşen Çakır: Peki, ya İYİ Parti? İYİ Parti beş yıl önce aldığı oyun neredeyse aynısını aldı. Galiba 1 milletvekili artırdı. Bir başarısızlık var, ama bu sâdece İYİ Parti’nin başarısızlığı değil, aynı zamanda Kılıçdaroğlu’nun kazanamamasında da çok etkili oldu, değil mi?

Ulaş Tol: Aslında orada da yine kamuoyuna açıklanan çalışmaların bir yanlış yönlendirmesi var. İYİ Parti 2018’de 10 puan aldı; ama ertesi gün sahaya baktığımızda, 7,5-8 puan civârındaydı o. Çünkü CHP’li olup o dönemki İYİ Parti ve Meral Akşener sempatisiyle –biraz da CHP onu desteklediği için– İYİ Parti’ye oy veren, ama ertesi gün “Ben CHP’liyim”, hattâ sorduğunuzda, “CHP’ye oy verdim” yanılgısına bile düşebilen bir seçmen grubu var. Dolayısıyla İYİ Parti aslında 8 puandan başladı ve bunu 12’lere kadar çıkardı en iyi olduğu durumlarda. Ama asla 15-20’lere ulaştığını düşünmüyorum. O biraz sâhada rastladığımız seçmen kategorisi ve ankete çıkmayan kategorinin ihmal edilmesiyle varılan bir sonuçtu. Ama 12 puanda da bitiremedi, sonuçta 10 puana düştü. Onda da bu Masa krizinin önemli bir etkisi oldu. Masa’dan kalktığında, o tavrı nedeniyle daha sol merkez, daha ulusalcı, sol milliyetçi seçmeni kaçırdı. Sonra Masa’ya oturunca da, bu sefer, sağ milliyetçi ve Masa’daki politikalara muhâlif olan seçmeni kaçırdı. Dolayısıyla ikisinden de bir kaybı oldu ve sonra da çok aktif görmedik İYİ Parti’yi. Yüzde 8’lere düşmüştü, onların bir kısmını tekrar aldı, 10 puana çıktı. O yüzden tüm bu hikâyeye bakınca, muhâlefetin genel başarısızlığının yanında büyük bir kayıp gibi görünmüyor.

Ruşen Çakır: Söyleyince biraz kızıyorlar, ama Kılıçdaroğlu’nun kazanması için çok da çaba sarf etmişe benzemiyorlar sanki.

Ulaş Tol: Orada yine şunu tekrarlayacağım — rasyonel tercih beklentisi şuna yol açtı: Erdoğan’a karşı olan ve tüm bu sorunların farkında olan seçmen, bugün aralarda homurdansa bile ya da adayı beğenmese bile, “Gelecek ve oy verecek” diye düşünüldü — ki daha önce “tıpış tıpış oy verecekler” diye de ifâde edilmişti — bu sâdece İYİ Parti açısından değil. O arada, önce Muharrem İnce’ye giden, sonra Sinan Oğan’a giden, daha yükselen, çok da içi doldurulmayan milliyetçilik söylemlerinden etkilenen kesim, çok önemsenmedi. Önemsendiğinde de çok geç kalındı. Ve şu şekilde önemsendi: Onların etkilendiği söylemleri tekrar ederek, bir anlamda da taklit ederek değer verildiği gösterilmeye çalışıldı. Bu aslında genel ittifak yapısında da olan bir şey. Bir denge siyâseti siyâsetsizlik getirdi. Bu alanda da bir siyâsetsizlik getirdi ve böyle her kesimin sözcülerini temsil eden söylemlerin taklidi de o söylemleri güçlendirdi, ama seçmeni iknâ etmedi. O yüzden İYİ Parti’deki fireyle, o ara bloktaki fire birbirine benzer. Yani İYİ Parti arada çalışsa bile, bu dediklerimiz olmadıkça, bu kesimin tepkisine bir siyâset çerçevesiyle karşılık vermedikçe, onlarda kayıp olacaktı ve nitekim de öyle oldu. Yine İYİ Parti’nin oyunun %75-80 civârında geldiğini görüyoruz. Ama yine kayıp, sonucu etkileyecek faktörlerden biri.

Ruşen Çakır: Biraz önce bahsettiniz, ama tekrar Zafer Partisi ve Ümit Özdağ’ı sorayım. O takdir edilen söylem, ikinci turda o oldu ve sonuçta sanki Kılıçdaroğlu bir iki milim daha fazla oy artırmış ikinci turda, öyle değil mi?

Ulaş Tol: Tam öyle değil. Zâten aradaki kısmı dağıttığınızda yaklaşık bu sonuç çıkıyordu. Matematiksel olarak şunu söyleyeyim: Hiçbir şey yapmasanız, sâdece Erdoğan’a ve Kılıçdaroğlu’na oy verenler eşit bir şekilde gelse, zâten 52,4’te bitiriyordu Erdoğan. 52,2’de bitirdi — o aradaki fark da, seçime giden gitmeyen. Zâten o aradaki blok biraz daha muhâlif karakterdeydi. Yani biz seçimi pazartesi günü yapsak yaklaşık bu sonuç çıkardı diyebilirim.

Ruşen Çakır: O zaman, Sinan Oğan’a giden oylar, neredeyse eşit bir şekilde, Erdoğan, Kılıçdaroğlu ve sandığa gitmeyen ya da geçersiz oy kullanan diye dağılmış gibi bir durum oluyor.

Ulaş Tol: Muhâlefet tarafına biraz daha fazla, ama yaklaşık öyle. O yüzden o aradaki bu söylem değişikliğinin olumlu etkisi olduğunu düşünmüyorum. Hattâ bir miktar Kürt oyunun sandığa gitmemesine de neden oldu. Ama o da abartıldığı kadar yüksek değil. Şöyle bir şey var Kürt seçmenlerde: Zâten ilk turda onlar Oğan’a oy vermedi hâliyle. Diğer bölgelerde hem Erdoğan hem Kılıçdaroğlu oyunu artırdı. Ama orada sandığa gitmeyen bir miktar daha oldu. Kürt illerinde, 15 ilde eksiye düşmüş Kılıçdaroğlu. Oradaki toplam da 160 bin kadar bir oy. Aslında bakarsanız, bu söylem değişikliğine göre çok da iyi kalmış. Daha büyük fireler bekleyebilirdik. Ama Erdoğan da oyunu artırmadı — gözden kaçıyor bu. Yani ikinci turda Kürt seçmen kaybı çok da yüksek değil, onu söylemeye çalıştım.

Ruşen Çakır: HDP meselesine bakacak olursak: Demirtaş çok önemli çıkışlar yaptı. Aktif siyâseti bıraktığını söyledi. Bir yandan da, HDP özeleştiri süreci başlattı. Orada bâriz bir yenilgi söz konusu mu size göre?

Ulaş Tol: Bence öyle. Ana muhâlefetteki yenilginin bârizliği kadar, orada da bir yenilgi var. Bizim yanıldığımız konulardan biri, diğerinden daha çok oldu aslında. Çünkü Kürt seçmenlerin sandığa gideceği ve YSP’yi destekleyeceği görülüyordu. Ama şunu gördük ki, “HDP’ye oy vereceğim” diyenlerin bir kısmı sandığa gitmeme eğilimindeymiş. Bu da, o tarafta da bir siyâsetsizlik olduğunu, bir yenilenme, bir değişim ihtiyâcı olduğunu o tarafta da gösteriyor. HDP’nin geçmişten bugüne getirdiği politikalara ek, daha özgün, seçmeni kavrayacak bir söylemi olmadığını gösteriyor. Demirtaş’ın eleştirilerine de katılıyorum. Tabiî ki yine çok âdil olmayan bir süreç, onlar için daha da âdil olmayan bir süreç oldu. Ama çok iyi adayları –meselâ İstanbul’da– vardı. İstanbul’da biz o adayları hiç konuşmadık. Muhâlefet partisine giren küçük partilerin adayları daha çok konuşuldu. Dolayısıyla etkili bir kampanya olmadığı ve o kampanyanın da, yine aynı bu tarafa yönelttiğimiz eleştiri gibi bir Kürt sorununa yeni bir yaklaşım geliştiren, geçmişte söylediklerinin üzerine çıkan ve iktidârın bu kadar bunu merkeze taşıdığı bir yerde ona yanıt üreten bir performansı olmadı. O yüzden bunları çözmediği sürece, HDP’nin bu düşüşü devam etme eğiliminde olacaktır gibi görünüyor.

Ruşen Çakır: Yanlış hatırlamıyorsam, daha önce konuştuğumuzda siz Türkiye İşçi Partisi’nin karârının çok yanlış olacağını söylemiştiniz. Ben de öyle düşünüyordum, ama sonuçta 4 milletvekili çıkartmış olmaları hiç de kötü değil… Ortak liste hâlinde girilseydi tabiî ki daha fazla milletvekili çıkaracakları bir gerçek. Ama sonuçta 4 milletvekili çıkardılar. Bir milletvekilinin Hatay’da çıkmış olmasıyla, o kadar da büyük bir fiyasko gibi olmadı sanki.

Ulaş Tol: Şöyle oldu: Ortaklık kaybetti. Ortaklardan büyük ortak kaybetti, ama küçük ortak kazandı. Bu iki ittifak içinde oldu ilginç bir şekilde. O yüzden kendileri açısından bir başarıyla çıktıkları kesin. Ama dediğiniz de doğru. İki taraf içinde aynı şeyi söylüyorum. Ortak listeyle girilseydi, o bir enerji, seçmende bir kilitlenme yaratıyordu. Belki bu sandığa gitmeyen seçmeni de iknâ edecek bir şey olabilirdi. Daha fazla milletvekili çıkarılıyordu bu iller dâhil. Ama bizim de yanıldığımız noktalardan biri, özellikle İstanbul’daki üst segment ilçelerde, sosyo-gelişmişlik endeksi yüksek ilçelerde çok büyük oy patlaması yaptı. Tabiî bu, CHP’den rahatsızlığın da bir dışavurumu oldu. Meclis seçimlerinin önemsizleşmesinin bir göstergesi oldu. Yani, seçmen cumhurbaşkanlığında birlik, Meclis seçimlerinde demokratik rekabet olmalı diye hissetmiş. Zâten demokratik rekabet olduğunda bir karşılığı olduğunu görüyoruz. Ama ittifak açısından şunu söylüyorduk — ki hâlâ onun yanlış olduğunu düşünmüyorum: TİP’in, “Biz, HDP alerjisi ya da karşıtlığı nedeniyle oy vermeyecek kesimleri de getirebiliriz” varsayımı vardı. Doğru, getirdi. Ama bu, o ittifak anlamında iyi bir şey mi, ittifaka yarayan bir şey mi o tartışılır. Nitekim öyle de oldu; diğer tarafın güç kaybetmesine yol açtı. HDP, Kürt seçmenlerine ve Kürtler’in de daha seküler seçmenlerine çekilmek zorunda kaldı. Hem bu tür politikalar nedeniyle daha dindar Kürtler’deki karşılıklarını azalttı, orada güç kaybetti; hem de Türk solundan, Türkiye sosyalistlerinden, hattâ Alevîler’den aldığı desteği. 

Meselâ çok ilginçtir ve çok bilinmez: HDP, 2018’de Türkmen Alevîler’den yani Kürt olmayan Alevîler’den de çok önemli oy almıştı. Sâdece Hatay’da değil, İç Anadolu da dâhil buna. Ama onların tamâmını kaybetti. Dolayısıyla böyle bir ittifak olup da ittifak olmama hâlinin getirdiği bir negatif sonuç oldu HDP için. 

Ruşen Çakır: Burada bütün yönleriyle kaybetmiş bir muhâlefet var ve şu âna kadar, Selahattin Demirtaş dışında pek bir sorumluluk üstlenmiş ve adım atmış kimse yok. Bugün CHP MYK’sı toplanacak. Birileri değişecek herhalde; ama sonuçta Kemal Kılıçdaroğlu kalacak. Muhtemelen Kurultay’ı yerel seçim sonrasına erteleyecekler. İYİ Parti’de Kurultay var. Orada da herhalde Meral Akşener, kendisi isterse yine aday olacak ve kazanacak. Yani çok da fazla bir şey değişmeyecek gibi. İlk akşam yapılan Babacan ve Davutoğlu’nun yaptıkları açıklamalara baktığımız zaman da çok panik hâline girmiş gibi bir durumları yoktu. Hattâ milletvekilleri de olduğu için, bir anlamda kazançlı çıkmış görünüyorlar. Bu yenilginin bir faturası olmayacak mı?

Ulaş Tol: Aslında seçmenin çok net söylediği bir şey var: “Değişim istiyoruz, yenilenme istiyoruz”. Eğer bu isteği muhâlefet tarafından da görülseydi, onu da destekleyecekti. Oy veren seçmenler iktidârın değişmesini istemiyor değil. Demin söyledim: Yüzde 37 civârında bir seçmen bloku daha kilitli, kimlik ve partizanlıkla oy veriyor. Ama geri kalan kısmı aslında değişim istiyor. Buna da karşılık veremedi. En büyük göstergelerinden biri, biraz önce konuştuğumuz gibi küçük partilerde bir yükseliş oldu. Yani seçmen şunu yapmadı: Aslında Meclis seçimi de çok önemliydi ve ikinci tura Meclis bilgisiyle geçecektik. Diyelim ki Kılıçdaroğlu birinci turu az farkla önde bitirse bile, Meclis‘i kaybetmiş bir şekilde girecekti. O kozu hiç kullanmadı bile Erdoğan. Ama ona yüklenecekti bu sefer ve yine riskli olacaktı. Meclis önemli olduğu halde ve seçmen de bunu gördüğü halde, gitti, büyük partilere tepkisini gösterdi. Zafer Partisi’ne, TİP’e oy verdi. Öteki tarafta, Yeniden Refah Partisi’nin çok büyük bir oy karşılığı oldu. BBP bile oyunu korudu. Tüm bunlar, aslında “Değiş!” diye bağırıyor. Eğer bunu yapmazlarsa, sonraki seçimlerde de… Türkiye’de sosyoloji değişiyor ve küçük küçük değişiyor. Yıllara yayarak o sosyolojik sonucu illâki görüyoruz. Büyük şehirlerdeki o söylediğiniz farklılaşma, kentleşme ve kent sosyolojisi da ondan kaynaklı. Zâten seçmeni değişiyor. Muhâlefet hiçbir şey yapmasa da bu sonuçlar olabilirdi. 

Bu sistemde, muhâlefetin kazanması için iki yolu var: Ya 50+1’i kazanacak, bir ittifak sistemi yapacak ve bunu tabana yayacak. Bunu birkaç kez denedi ve başaramadı. Ya da, Türkiye’nin temel meselelerine çok iyi siyâset üretecek, siyâsî karşılığı konusunda seçmeni iknâ edecek ve bu sosyolojik dönüşümü beklemeden seçmenin iknâsını alacak. Bunun için de mevcut yapılarla ve politikalarla seçim kazanma ihtimâli olduğunu düşünmüyorum. Eğer yapmazlarsa, başta konuştuğumuz, daha politik kanaat önderleri ve onları tâkip eden aktif yurttaşların, değişim yönünde bir basıncı olacağını düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Peki şu andaki muhalefetin vizyonu ne olabilir? Yerel seçimlere hazırlanmak mı?

Ulaş Tol: Biz o tarafı çok konuşmuyoruz, ama aslına bakarsanız Erdoğan da çok iyi bir seçim kazanmadı; konuşmasını o hisle yapmadı. Normalde iyi bir kazanç, iyi bir galibiyetle ayrıldığında, başka türlü bir balkon konuşması yapıyordu. Sanki hiç sonuçtan memnun değilmiş gibi ve hemen de yerel seçimlere hazırlanacak şekilde, daha sert ve seçim öncesi gördüğümüz üslûbunu devam ettiren bir şekilde bunu yaptı. Muhâlefet de şu anda onu izliyor. Ama eğer bu dediğimiz değişimleri yapmazsa, olayı, “Seçimi taktiksel olarak nasıl kazanırım?” çerçevesiyle ele alırsa, orada da bu sosyolojik değişimin üzerine çıkan bir performans sergileme ihtimâli görülmüyor. 

Bir de, her seçimde, “Seçim kazanılsın” duygusuyla bağrına taş basan seçmenlerin, gittikçe daha reaksiyonel hâle geldiğini görüyoruz. Belki bunun izlerini yerel seçimde de göreceğiz. Belki sandığa gitmeyecekler, belki bâzı adaylar çıkacak ve oylar bölünecek. O yüzden değişim şart.

Ruşen Çakır: Meselâ HDP 2019’da yaptığı gibi bütün o partilere destek vermeyebilir. Anladığım kadarıyla, şu anda yerel seçim için Kılıçdaroğlu’nun politikası, İYİ Parti’yi kaybetmeden Millet İttifâkı’nı sürdürüyor olabilmek. Ama yerel seçim aşamasına gelindiğinde, İstanbul, Ankara, Antalya, Adana, Mersin için yine HDP ya da Yeşil Sol Parti’nin oyuna ihtiyâcı olacak. Onu nasıl sağlayacak? Gerçekten çok zor bir dönem. 

Ulaş Tol: Evet zor. Bir de, o zaman yerel seçimde şöyle olmuştu: Güvenlik söylemleri yine etkiliydi; ama orada HDP, o taş basma metaforuyla, istemeyerek destek veriyor pozisyonunda olmuştu. Meselâ o çok görünür olmamıştı. Bir de yerel seçim dinamiği farklı tabiî. Orada, adaylar yarışıyor. Yani muhâlefetin bir adayı olacaksa, iktidârın da bir adayı olacak, onun da bir performansı olacak. Dolayısıyla orada biraz daha farklı davranıyor. 

Bir de, bu seçimde bile şunu düşünüyorum: Biz hiç iktidar tarafını konuşmuyoruz, ama iktidârı destekleyen seçmenin bir grubu gün gün değişti aslında. O aradaki 20-25 puanlık seçmen grubu çok hareketli oldu. Hâlâ bir hafta öncesinde, Erdoğan’ı önde bulduğumuz zamanlar da oluyordu, tersine rüzgârın estiği zamanlar da. Ve son iki üç gün duygu çok yükseldi. O hastalık sonrası merhamet duyguları, Ayasofya görüntüleri, “Son bir omuz atalım” duygusunu çok yükseltti. Meselâ o seçmenlerin bir kısmı bu sonuçları görse, “Tamam, destekleyelim dedik, ama bu da biraz fazla oldu” gibi hissetmiş olabileceğini düşünüyorum. Bunu seçim sonrası araştırmalarda daha net görürüz. Onlar yerel seçimde, “Ben vefâ borcumu genel seçimde ödedim. Şimdi tekrar bir kez daha bir omuz atmaya gerek yok” diyebilir.

Ruşen Çakır: Ama o zaman da muhâlefet adaylarının çok somut bir şeyler vaat etmesi lâzım. Çünkü 25 yıl sonra İstanbul, Ankara değişmişti, şimdi o da kalmadı. Şu hâliyle, gerçekten performans, birtakım yerel vaatler söylemesi gerekiyor. Tabiî bu arada, yine Güneydoğu’da seçimler olacak, ama büyük bir ihtimalle hemen, “Acaba kayyumu ne zaman atayacaklar?” beklentisi de olacak. Böyle garip bir durum da var. 

Ulaş Tol: Evet. Artı, HDP bu süreçten nasıl çıkacak? Onlar da süreci değerlendirecek ve seçimlere nasıl hazırlanabilecek? Bütün bunlar o taraf için de karmaşık.  2023 çok yorucu oluyor ve seçim sonrası toplumca dinleniriz diye düşünüyorduk; hiç öyle olmadı. Sanırım yine yorucu bir yıl daha bizleri bekliyor.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Ulaş Bey. TEAM Araştırma Genel Direktörü Ulaş Tol’la “Muhâlefet neden kazanamadı?” sorusunun cevaplarını aramaya çalıştık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.