Ruşen Çakır ve Mücahit Bilici tartıştı: Yeni dönemde Kürtler ve siyaset

ABD’de New York Şehir Üniversitesi’nde görev yapan sosyolog Mücahit Bilici, Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’ın konuğu oldu. Bilici ve Çakır, seçimlerin ardından Kürt siyasi hareketinde neler yaşanabileceğini değerlendirdi. Kürtler seçimi kaybetti ve kaybettirdi mi? “Kürtleri kazanan seçimleri kazanır” önermesinin hâlâ doğruluk payı var mı? Seçimlerde istediği oyu elde edemeyen Yeşil Sol Parti ve HDP’de kadro ve örgüt yapılanması ne yönde değişebilir? Emek ve Özgürlük İttifakı içindeki tartışmalarda yeni dönemde neler yaşanabilir? HDP’nin belediye seçimleri için geliştireceği strateji ne yönde değişebilir?

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Amerika Birleşik Devletleri New York Şehir Üniversitesi’nden sosyolog Mücahit Bilici ile birlikteyiz. Kendisiyle son seçim sonrası Türkiye’de Kürtler’in siyâsette neyi nasıl yapabileceğini konuşacağız. Mücahit, merhaba.

Mücahit Bilici: Merhaba.

Ruşen Çakır: Seçim sonrasını konuşmadan önce seçimi konuşalım. Ben yaptığım yorumlarda, seçimin kaybedenlerinin ilk sıralarına Kürtler’i de yerleştirdim. Buna katılır mısın diye başlayalım, ondan sonra tartışmayı sürdürelim.

Mücahit Bilici: Evet, seçimlere bir bütün olarak baktığımızda, Kürtler’in politik performansında genel bir başarısızlıktan bahsedebiliriz. Destekledikleri ittifâkın başarısızlığı, muhâlefetin bütün olarak bir başarısızlığı söz konusu. Bu çerçevede Kürtler’in payına da bir şey düşüyor. Ama bir de, Kürtler’in kendi iç dinamikleri açısından ne tür bir başarı ve başarısızlık gösterdikleri sorusu var. Orası benim açımdan çok daha ilginç. Çünkü Kürtler belli şeylere reaksiyon gösteriyorlar. Eğer Ümit Özdağ’la işbirliği yaparsan bir miktar Kürt oy vermek istemeyecektir, bu çok net. Kılıçdaroğlu konusunda yeterince destekçi olduklarını düşünüyorum. O anlamda, muhâlefet blokunun Kürtler’den yana şikâyet hakkı yok; Kürtler’in muhâlefet blokundan yana şikâyet hakkı var. Fakat Kürt siyâsetinin geleneksel, mükerrer, sürekli kendini yeniden üreten ve öngörülebilir olan… Hani şöyle bir fırka vardır: Temel ve İdris yolda gidiyorlar, ileride bir muz kabuğu var. Temel diyor ki: “Allah kahretsin, yine düşeceğiz”. Tam da buna benzer; ne olacağını önceden görebiliyorsunuz. Meselâ, aday çıkarmamak varlık ifâdesinden vazgeçmek demektir. Bununla yetinilse, tamâmen sessiz kalınsa, belki diğer dinamiklerin işleyişinde Kürtler artı bir girdi olarak etkili olabilirdi. Fakat “Şunu destekleyeceğiz, aday çıkarmayacağız” gibi arada müdâhaleler, parazit söylemler oluyor. Bir de silâhlı adamlar çıkıp, “Şunu destekliyoruz” anlamına gelecek veya bu amaçla sömürülecek sözler söylediği zaman, bu bir politik başarısızlık için hazırlık demektir. Yani toplamda Kürt siyâsetinin başarılı olmadığını görüyoruz. Kürt toplumunun gelişen dinamizmini yansıtmaktan uzak. Temsil kabiliyeti de çok sınırlı. Oylar var, fakat oylarla insanlar arasında bir tercüme, bir süreklilik yok. Çünkü temsilci olarak düşünülen insanların kitleler nezdinde tam bir temsil kabiliyeti olmayagelmiş ve bu gelenek devam etti.

Eğer rasyonel bir siyâset yürütseydi, Kürt siyâseti çok daha iyi bir yerde olabilirdi.  Tabiî bu rasyonel, mâkul, aklın gereği olan siyâsetten değişik şekillerde kaçabilirsiniz. “Bu kapitalist siyâsettir, faşizan sistemdir” gibi bin bir mâzeret sunabilirsiniz. Sistemin içinde işleyen bir siyâsî partisin. “Bir siyâsî parti olarak başarıyı nasıl sağlayacaksın?” sorusuna, meselâ HDP hangi cevâbı veriyor? Verilen cevâbın başarılı olmadığı birkaç seçimdir görülüyor. Bunun gözden geçirilmesi gerekiyordu. Bu konuda yeterli bir çaba içine girilmediğini görüyoruz. Dolayısıyla HDP başarısız oldu. 

Ruşen Çakır: Burada bir başka önemli husus daha var: Kürtler’in başarısız olmasının dışında, benim öteden beri inanarak kullandığım, “Kürtler’i kazanan Türkiye’yi kazanır” önermesinin çöktüğünü gördüm. Bu beni bayağı şaşırttı. Meselâ Kılıçdaroğlu Kürtler’i kazandı, ama seçimi kazanamadı. Hattâ tam tersine, Erdoğan ve destekçileri, Kılıçdaroğlu’nun yenerken, onun Kürtler’den aldığı desteği spekülatif ve manipülatif bir şekilde sömürerek çarpıtarak kullandılar. Yani Kürtler’i kazandığı zaman, Türkiye’yi kazanamadığı gibi, kaybetmesinde, Kürtler’in yanında olmasının bir fonksiyonu oldu. Böyle değişik bir durum yaşadık. 

Mücahit Bilici: Bu doğru, kısmen haklısın. Fakat “Kürtler’i kazanan Türkiye’yi kazanır” önermesi temelsiz değil. Kürtler kendi olamadıkları için, rasyonel siyâset yapmadıkları için, kendilerine faydası olmadığı gibi başkalarına da faydaları olmuyor; ayak bağı ve yük hâline geliyor — bu çok bâriz. Kimse, Kürtler’i temsil iddiasındaki HDP’nin elini sıkmak istemiyor. Çünkü elini sıktığı zaman, terör, şiddet gibi ithamlara mâruz kalacak. “Bu faşist bir rejim. Biz meşrû siyâset yapıyoruz, niye bizi itham ediyorlar?” söyleminin arkasına saklanabilirsin. Ama bu siyâset; bunu hesâba katman lâzım. Adamın seni hangi tongalara düşüreceğini, hangi etiketlerle suçlayacağını görüp, ona göre konum alman, ona göre söylem geliştirmen, ona göre mesâfeler koyman lâzım. Şöyle düşünün: Filmlerde görürsünüz, bir eve 3 kişi giriyor. Sonra geri çıktıklarında 2 kişi, bir torba veya battaniyeye sarılı bir nesne taşıyorlar. Bir cinâyet işlenmiş diyelim. Bu cinâyette o kişi içeri girerken, onu kim taşıyordu? Hiç kimse. Kendi kendisini taşıyordu. 

İnsan kendi kendisini taşıyan bir varlıktır. Hayvanlar da kendini taşıyor. Bunun bilincinde olmak insan olmanın özelliğidir. Eğer insanlara yük oluyorsan, “Ben niye kendimi taşıyamıyorum” diye oturup düşünmen lâzım. Kürt siyâsetinde bu soru sorulmuyor. Buradaki yürümek, biyolojik bedeni taşımak anlamında değil, siyâset yapmak anlamında. Anlamlı, gerekli, lüzumlu olabilmek anlamında. “Ne işe yarıyorsun?” sorusuna bir cevap.  Meselâ HDP ne işe yarar? Başka siyâsî partiler açısından bir işe yaraması lâzım. Kürtler açısından, koalisyonlar açısından bir işe yaraması lâzım. Ama şimdi başsız bir dolgu malzemesi olarak ancak iş görüyor. Bu örnekte o şekilde davrandı ve başarısız oldu. Fakat başı olsaydı, bir muhâtap olacaktı ve kendi kararlarını aldığı için başkalarına da yük olmayacaktı. Diyelim ki bir aday göstermiş olsalardı, “Bunların böyle bir adayı var, şu kadar oy almış” denecekti. Başka bir aday Kürtler’in yükünü taşımayacaktı. Sonra başlar birleştiği zaman, tıpkı “Birleşemez” diye düşünülen Kılıçdaroğlu, Ümit Özdağ, Sinan Oğan gibi… Bu, siyâsetin doğasında olan bir şey. Ama siz, “Siyâset yapıyorum” deyip, siyâsetin temel şeylerine uymuyorsanız, o zaman, acı bir gerçek ama, siz bir dernek, bir sivil toplum kuruluşusunuz; siyâsî parti değilsiniz.

Ruşen Çakır: Daha sonra, “Bundan sonra ne olabilir?” konusunda bu rasyonel siyâset dediğin olayı açalım. Bu seçimle ilgili bir iki notu daha sormak istiyorum. Bir HÜDA PAR meselesi var. HÜDA PAR, daha önceki seçimde de Erdoğan’ı adını koymadan desteklemişti, bu sefer de destekledi ve ayrıca AKP listelerinden Meclis’e milletvekili soktu. Güvendiğim birtakım kaynaklardan öğrendiğim kadarıyla da bölgede özellikle seçim kampanyası ve sandıkların başında durmak konusunda da HÜDA PAR iktidâra bayağı destek oldu. Bir de ittifaktan ayrılmadılar bildiğim kadarıyla. Çünkü Gelecek, DEVA, Demokrat Parti gibi birçok parti, seçildikleri partiden ayrılıp kendilerini îlân etti. HÜDA PAR henüz ayrılmamıştı. Belli ki Erdoğan yönetimindeki devletin onayını aldı. Bu olay sâdece bir seçim ittifâkı olayı gibi gözükmüyor sanki, ne dersin?

Mücahit Bilici: Bu son kısmı sonraya bırakalım, ama şurası bence önemli: Şimdi HÜDA PAR’ı konuşuyoruz ya? İnsanlar hemen şu anda ahlâkçı bir şey bekliyorlar: “Vay! Bunlar katildir. Şeriat getirecekler!” yorumları yapılıyor. Halbuki HÜDA PAR kendi çıkarını tâkip eden bir siyâsî organizasyon ve bunu çok başarılı bir şekilde yürüttüğünü görüyoruz. Eğer oyları ve sandıklardaki işe yararlığı olmasa, Tayyip Erdoğan yüzüne bakmaz. Niye kendine yük yapsın ki? Eğer oyu olmasaydı, kesinlikle bakmaz. Burada insanlar hemen kendilerini rahatlatacak ideolojik açıklamalara müracaat ediyor, böylece gerçek politik dinamikleri göremiyorlar. HÜDA PAR’ın oyu ve insanlar üzerinde bir gücü, yani bir kitlesi var. Dolayısıyla, demokratik olarak Türkiye’de HÜDA PAR diye bir partinin ve bu tabanın yansıyacağı bir siyâsî zemin olması lâzım. Bu, demokrasinin gereğidir. 

HÜDA PAR, kendi kimlikleriyle, kendi ideolojileriyle siyâset yapıyor. AKP’nin destekçisi olarak çıktıkları yolculukta, daha pasif bir işbirliğinden, daha aktif, görünür bir işbirliğine geçiş yaptılar. Onlar açısından çok başarılı. Hattâ ayrılmamaları da bence zekice bir hamle. Çünkü ayrılsalar, nefret objesi olacaklar. Şimdi AKP’nin o geniş spektrumu içinde uç bir unsur olarak, ama yine de AKP unsuru olarak varlığını sürdürüyor. O açıdan bir şeyler elde ettiler. Türkçü ve ırkçı birtakım unsurlara, yani yemin töreninden tutun, başka şeylere kadar, bunlara şerh koyma cüreti, cesâreti ve özgüvenini ortaya koydular. Meselâ HDP, “Biz şu görüşü savunuyoruz, bunun için bedel ödüyoruz” diye övünebilir. HÜDA PAR’ın da rasyonel bir siyâset yaptığını görüyoruz. Ben orada bir yanlışlık görmüyorum. İdeolojik bakmayıp daha rasyonel baktığımız zaman, bir parti, bir kesim var ve bu insanlar, çıkarlarını savunmak için işbirliği yapıyor. Yeri geldiğinde, “Hayır, buna katılmıyoruz, şunu istiyoruz” diyebiliyorlar. Bence gayet başarılı. 

Ruşen Çakır: Peki, bundan sonrasına geçelim. Bundan sonrasına geçişte de, dünle bugünü ve yarını anlatmakta ya da tartışmakta kilit öneme sâhip kişi Selahattin Demirtaş. Selahattin Demirtaş “Aktif siyâseti bıraktım” dedi. Farkındaysan ne zamandır sesi de çıkmıyor. Kılıçdaroğlu’na herkesten fazla angaje oldu; ama şu anda sessiz. Biz Demirtaş’ın siyâseten yok olmayacağını tahmin edebiliyoruz. Önümüzdeki dönemde Selahattin Demirtaş yine öne çıkan bir aktör olur mu? Ne yaparsa olur, ne yapmazsa olmaz? Ya da yaşanan bu sorunları, az önce bahsettiğin rasyonel siyâset yapmama meselesinde Selahattin Demirtaş’ın getirdiği açılımlar, gerçekten rasyonaliteye çağrı mıydı, yoksa rasyonel olmayan siyâsetin bir başka versiyonu muydu? Ne düşünüyorsun?

Mücahit Bilici: Bunun iki tarafı var. Bir tarafı, Selahattin Demirtaş’ın siyâsî anlamda hayatta olduğunu imleyen siyâsî sinyallerdir bunlar. İçerikleri önemli değil. “Ben hâlen varım” diyen, bu anlamda bir siyâsetçinin yapacağı bir davranış olarak düşünebiliriz. İçeriğine baktığımız zaman, bâzıları isâbetli, bâzıları isâbetsiz sinyalleridir. Meselâ Kılıçdaroğlu’nu erkenden desteklemek eleştirilebilecek bir şey olabilir. Türk siyâs’ elitlerince, HDP’nin veya Kürt oyunun, müzâkeresiz ve kendi ayakları üzerinde durmaksızın bir entegrasyona tâbi tutulması, problemli görülebilir bir şey. Yalnız şunu da söyleyeyim: Ben HDP’yi ve Kürt siyâsetini dışarıdan izliyorum. Yani iç dinamikleri çok fazla bilmiyorum, dışarıya yansıyan hâliyle yorumluyorum. Selahattin Demirtaş bir siyâsetçi. Bu tabii çok sıradan bir şey, yani mâlûmu îlâm gibi görünüyor, ama HDP bağlamında mâlûmu îlâm değil bu. Çünkü siyâsetçi olmayan bir partide siyâsetçi olan bir figürdür Selahattin Demirtaş. Duyguları ve sezgileriyle siyâsete yaklaştığı için, HDP’nin ideolojik ezberlerine sığmıyor. Ona itaat ettiğini, uyduğunu ifâde etmek için çok uğraşıyor. HDP’nin hitap ettiği aktivist, ilerici, sol kitleye ideolojik olarak sadâkatini sürekli vurguluyor. Ben “Sâdık değil de vurguluyor” demek istemiyorum; inançlarını bilmiyorum, ama politik olarak bu vurguyu yapıyor. 

Siyâsetçinin derindeki iç inançları çok önemli değil. İnsanların, hitap ettiği kitlenin duygularını taşımak, hissiyâtına karşılık vermek, çıkarlarını iktidâra taşımak… Siyâsetçinin davranışı budur. Bu davranışı birçok çirkin siyâsetçide de görüyoruz; ama bu, doğru davranıştır. Çok ahlâkçı, namuslu, çok fazîletli olan siyâsetçi görmediğimiz zaman bu yanlış davranıştır; ister melek ol, ister peygamber ol. Demokrasinin özelliği, altta olan talebi, ihtiyâcı iktidar katlarına taşımaktır. 

Demirtaş’a döndüğümüz zaman şunu görüyorum: Bence Demirtaş gelecekte önemli bir aktör olacak. Fakat HDP ve geleneksel Kürt siyâsî hareketiyle ne tür bir angajman içinde olacak? Kopacak mı, onlarla hareket edebilecek mi, hareket etmek istese bile ona izin verilecek mi? Bu boyutları bilmiyoruz. Fakat önemli bir figür olarak kalacağı kesin. İnsanlar çok söylüyor ve muhtemelen doğrudur: Önümüzdeki dönemde Ekrem İmamoğlu, Selahattin Demirtaş ve belki milliyetçi çizgiden başka genç bir siyâsetçinin önemli figürler olacağı söyleniyor. Tabiî siyasette öngörmek çok zordur. Öngörülemezlik ile özdeştir siyâset. O yüzden siyâsî yorum yapan herkes bir yerde ofsayta düşer; düşmelidir de. İyi bir siyâsetçi, beklenmedik hamleler yaparak hayatta kalan, ayakta kalan ve yeni ihtiyaçlara cevap verebilen adımlar atan kişidir. Bu anlamda, meselâ Erdoğan bu sırrı çok iyi yakalamıştır erkenden. Top oynayan kişi kurallara uymaz. “Parti programına bakayım da tüzükteki kuralı uygulayayım” demez. Top gelince şutunu çeker ve ihtiyaç kapsamında hareket eder. Selahattin Demirtaş bu özelliklere siyâsetçi olarak sâhip. Fakat partisiyle olan ilişkisinin mâhiyetini tam bilemiyoruz. Yani dışarıdan göründüğü gibi olmadığını, dışlandığını, sızıntılardan çok iyi biliyoruz. Ama bunda kendisinin hatâsı nedir onu tam olarak bilemiyorum; o konuda bir şey diyemem. Fakat siyâset potansiyeli olan biridir. Eğer HDP sağlıklı bir siyâsî parti olsaydı, bir genel başkanları olurdu; eş başkanları olmazdı. Siyâsette eş başlılık olmaz. Siyâset temsil olduğu için insan yüzü gerektirir. Bürokratik kalabalıkla siyâset yapılmaz. 25 kişiyle siyâsete çıktın, hangisinin yüzüne bakacak, hangisinin gözüne bakıp îtimat inşâ edeceksin? Edemezsin. Belki Yapay Zekâ yapabilir. Ortam duyarlılığı adı altında teknolojiler gelişti; ama seçmen, karşısında bir insan, bir yüz ister.

Amerikan demokrasisi, bu yüz ihtiyacını erkenden teşhis ettiği için, parlamenter sistem yerine başkanlık sistemini tercih etmiş ve bir lider ve yüz ihtiyâcını o şekilde karşılamıştır. Meselâ İngiliz Kraliyet Âilesi’nden tutun, Osmanlı sultanlarının torunlarına olan ilgiye kadar, bu yüz ve şahıs ilgisi ortadan kaldırılamaz. Aydınlar, entelektüeller uzaklaşabilir; ama “avam” dediğimiz kitleler, halk bir yüz ister. Bir parti bu yüzü sunamıyorsa başarılı olamaz. Bir koalisyon, bir ittifak bu yüzü ve ümidi sunamıyorsa o da başarılı olamaz. O yüzden bir liderin olması gerekiyor. Demirtaş HDP’de lider olursa ve siyâset yapabilirse, dönüştürebilir. Nitekim aday olduğu zaman, saz çalmasından tutun, başka şeylere kadar, HDP’nin dışında ve üstünde insânî bir ilişki kurulabilecek bir kişiye dönüştü, HDP’ye zâten sempatik bakan kitleler dışındaki insanlar nezdinde. Yani bir sürü Türk vatandaş, “Bak bu da bir insan. Bizim gibi tebessüm ediyor, saz çalıyor, âilesi var” diyor. Ama politbüro davranışı gösteren siyâsî partilerde bunu göremezsiniz. Çünkü onlarda ilkeler, kurallar, ideolojik şeyler, program ve parti tüzüğü var. Onlar icrâ edici memur konumunda olurlar. 

Sonuç îtibâriyle şunu söyleyebilirim: Selahattin Demirtaş ve HDP tekrar bir araya gelirse, liderlik yapması neredeyse kaçınılmaz gibi geliyor bana. Ayrı kalırlarsa ve Demirtaş hapisten çıkarsa, ayrı bir parti kurarsa, orada da başarılı olur. Tabiî muhtemelen, şeytanlaştırma, kriminalize etme gibi birçok şey olacaktır. Şu aşamada öngörülemez bence. Ama siyâsetçi potansiyeli ve siyâsî geleceği hâlâ güçlü olan bir figür.

Ruşen Çakır: Yayına girmeden önce, PKK’nın Kandil’deki bir üst düzey yöneticisinin HDP üzerine yorumlarını okudum. Aslında bugün burada konuştuklarımızla ilgili tartışma için çok elverişli birtakım şeyler söylemiş. HDP’nin Türkiyelileşme politikasının doğru olduğunu söylüyor. Burada kastettiği, daha çok sosyalist solla kurulan ittifak ilişkisi olsa gerek. Bir de “HDP’yi KDP yapmak istiyorlar” diyor. KDP’den kastı, esas olarak Irak’ta ve İran’da da olan geleneksel Kürt Partisi. Burada daha çok Irak Kürt KDP’sini daha muhâfazakâr ağırlıklı, statükoya daha yatkın, radikal olmayan, “ılımlı” bir partiyi kastediyor herhalde. HDP ya da Yeşil Sol Parti veya belki yeni bir isimle kurulacak olan başka bir parti için gerçekten böyle bir ikilem mi var?

Mücahit Bilici: Böyle bir ikilem yok. Bu, “Öyle olsun” arzusunun projeksiyonu. Yani: “Ya şu andaki HDP gibi olacaksın, ya da biz sana Barzani’ci, KDP’ci diyeceğiz”. Böyle bir ikilem, yapay ve tamâmen ideolojik bir kurgudur. Meselâ benim KDP ile zerre kadar bir sempatim yok, ilgi alanımda bile değil. Onun için, Serbestiyet’e verdiğim o son söyleşiden dolayı, Kürt milliyetçileri bana nefretle, çok büyük tepki gösterdiler. Çünkü HDP’lilerin ve PKK’lilerin arzu ettiği şey şudur: “Ya sağcısın ya solcusun. Solcuysan, ilericiysen bizdensin. Değilsen, faşizmle, kapitalizmle, KDP’yle, Barzani’yle, AKP ile işbirliği içindesin”. Ben ideolojik yaklaşmıyorum. İdeoloji kısmı, yani sağ sol tartışılır, bakılır, nerede ne iyidir o tartışılır. Ben demokrasi açısından, temsil açısından bakıyorum.

Kürdistan’a gitmişsindir. Mâkul herhangi bir insan olarak, git kardeşim; Kürt demografisine, nüfusuna, sosyolojisine bir bak. Ne tür bir insan malzemesi var? Sâdece HDP’yi zâten destekleyenler değil, destekleyebilecek olanları da dâhil ederek, yani bütün bir toplumu dâhil ederek bak. Şimdi, Kürtler’i temsil etmemek için, “Bütün Türkiye’yi temsil ediyorlar” diyerek sulandırıyorlar. Türkiye’yi de temsil etmiyorsun. Bir sürü insanı, “AKP’lidir, şudur budur, sağcıdır” diyerek şeytanlaştırıyorsun. Eğer Türkiye’yi temsil edeceksen, o zaman çok daha kapsamlı bir Türkiyelilik yap, gerçek demokratlığı orada görelim. Ama bunu görmüyor.

Benim îtirâzım şudur: Demokratik temsil noktasında, HDP, temsil etmesi beklenen kitleyi temsil etmiyor. Bu şuna benziyor: Bir şoföre, “Şu müşterileri şuraya taşıyacaksın” diyorsunuz. Taşımıyor adam. Kürt kimliğini, Kürt kültürünü, Kürtler’in ihtiyâcını… Hadi kültür ve târihi de geçiyorum; bunlar sağcılıkla ilişkilendirilebilir şeyler. Dindar olmayan bir insan bile demokrasi gereği –eğer toplum dindarsa– dindarlığın duyarlılıklarını yansıtmak zorundadır; laiklik bunu gerektirir. Ama eğer otoriter bir despotizmin varsa, bir ezberin ve bir ideolojin varsa, “Ben bu toplumu şöyle şöyle adam edeceğim. Onların şurasını biçeceğim, kolunu keseceğim, kafasını biçeceğim, şu şekilde güzel bir forma sokacağım; ilerici özgürlükçü bir şey olacağız” derseniz, bu demokratik bir şey değil, totaliter bir projedir. Totaliter bir proje demokratik olamadığı için, demokratik siyâset de siyâsî olarak başarılı olamıyor. Yani ideoloji beni rahatsız etmiyor, birey olarak ideolojiye hakkın var. Ama sen temsil iddiasında bulunuyorsan, temsil ettiğin kişileri hakkıyla temsil etmen için onlara hürmet etmen lâzım.  Ama çantada keklik bir oy var. Partinin adını değiştir, rengini değiştir, başkanlarını değiştir, ne yaparsan yap, sana oy vermeye mecbur gördüğün ve muhtemelen oy verecek insanlar var. Fakat böyle insanlar AKP’ye oy verdiği zaman, “Câhillere bak” deniyor. Ama sen temsil etmediğin adamdan oy alıyorsun, demokratik olarak bunun seni rahatsız etmesi lâzım. Şahsen bu noktada ideoloji benim umurumda değil. Çünkü HDP’nin solcu olmaya hakkı var. Solculuğun da ötesinde, ilerici bir parti. İçerik önemli değil. Ama sen “Kürt oyu, Kürt toplumu” gibi bir iddiada bulunuyorsan ve halalardan, teyzelerden, amcalardan oy alıyor ve almak istiyorsan, o zaman bu insanların duyarlılıklarına saygı göstermen lâzım. Bu çok temel demokratik bir beklentidir. Bu beklentiyi götürüp, “KDP, şu bu” demek, yüzleşmemek arzusudur. 

Ruşen Çakır: Burada kastettiğin, kadrolar, meselâ milletvekili listeleri ya da parti yönetimi ya da dile getirilen birtakım talepler, programlar mı? Yani “Seçmen tabanını temsil eden bir parti söz konusu” diyebilmemiz için nelere bakmamız gerekiyor?

Mücahit Bilici: Her siyâsî partinin belli bir organizasyonel personeli, öncü insanları vardır tabiî ki. O konuda bir şikâyetimiz olmadı. Fakat iki şey, temsilciler ve partinin programı, yahut partinin konuşma biçimi, toplumu yansıtmak zorunda. Bu noktada ciddî eksiklikleri var. Meselâ dindarlığı dikkate alman lâzım. Kürtler’in bazı davranışları çok laikçi görünüyor, bunda bir sıkıntı yok; ama Kürtler genel olarak dindardır. İslâmcı veya dinci değil, fakat muhâfazakâr diyebileceğimiz bazı değerleri var. Bu değerleri yansıtmak seni muhâfazakâr kılmıyor, tam tersi demokrat kılıyor. Eğer ilerici bir insansan, bunu, o insanları iknâ ederek yaparsın. Yoksa, “Partide sana yer yok, nefes aldırmayacağız. Doğru olan budur, halk buna uyacak” dersen, o zaman demokratik olmuyorsun, aktivist bir siyâset yapıyorsun. Aktivist bir siyâset, sonunda siyâsetsiz bir aktivizme dönüşür. HDP’nin yaşadığı kriz, kıyâfetsiz bir aktivizmdir. Dikkat edin, HDP’de konuşan insanlar, toplum karşısına çıktıkları zaman bildiri okuyorlar. İnsanlarla bir iletişimleri yoktur. Baştan onları kabul edecek insanları hesâba katarak yazılmış ve gerçekleşen bir ritüel gibi bildirilerini okurlar. İnsanlarla, kitlelerle ilişki kurma kabiliyeti yok. “Mazlumuz, mağduruz, dövülüyoruz, dışlanıyoruz, faşizm” diyebilirsin. Tamam, bu yanlış bir söylem değil. Faşizm var, insanlar câhil, Türkler önyargılı; bunların hepsi doğru. Ama hiçbiri başarısızlığının mâzereti değil.

Ruşen Çakır: Bir de, aşırı politize ve bilinçli bir kesimden bahsediyoruz. Geçenlerde Diyarbakır’da seçim değerlendirmesiyle ilgili bir sokak röportajı izledim. Yaşları birbirinden farklı insanlar ve konuşanlar genellikle erkeklerdi. Çok acayip eleştiriler getiriyorlardı. Gayet detaylı bir şekilde anlatıyorlardı şikâyetlerini. Genellikle de toplumla bağların kopmuş olduğu ya da kopmakta olduğu yolunda bir yabancılaşmadan bahsediyorlardı. Bundan bahsedenler, sâdece muhâfazakârlık, dindarlık ekseninden de değil, daha genel bir şeyden bahsediyorlardı. Yani Kürt kimliğiyle konuşan insanlar, partinin kendileriyle mesâfesi olduğunu söylüyordu.

Mücahit Bilici: Kesinlikle öyle. Kürt seçmenin en politize ve bilinçli taban olduğu söylenir. Bu, mecbûriyetten öyle. Yani Kürtler’in siyâseti düşünmek zorunda kalması biraz zorunluluk. Çünkü kimliği tanınmayan bir kitlenin, normalde doğal olacak pek çok şeyden rahatsız olması ve buna dâir bilinç geliştirmesi…  Andımızdan tutun, bayrak sallanmasından, bir panzerin geçerken çocuğu öldürmesine kadar bütün bu faktörler, insanların sürekli, gündelik olarak siyâset üzerine, “Niye biz sorun hâline geldik?” gibi sorular sormasına yol açıyor. Dolayısıyla Kürt kitlesi politik olarak çok bilinçlidir. Bu bilinci çok abartmamak lâzım. Problemlidir, dertlidir, ama tabiî bilinçlidir derken de, çok isâbetli karar alacakları anlamına gelmiyor bu; onu belirtmek isterim.  

HDP kendini düzeltirse, dönüştürürse, HDP’ye oy vermeyen insanların önemli bir kısmı HDP’ye oy verebilirdi, hâlen de verebilir. O hendek olayında, o tür davranışlara karşı çıkılsaydı HDP genişliyordu; şu an Türkiye’nin ana muhâlefet partisiydi. Ama halka rağmen, toplumun çıkarlarına ve akla rağmen, tercih başka türlü yapıldı. Belki bizim aklımızın eremeyeceği derin stratejik hesaplamalar dolayısıyla alınmış bir karar olabilir. Kandil’dekiler bu kararı askerî hesaplarıyla almış olabilirler, ona bir şey diyemeyiz. Ama o zaman HDP bir siyâsî parti olarak burada mağdur durumdadır ve “Mağdur oldum” demesi gerekir, böyle bir şey de görmüyoruz. Yani, bir siyâsî partinin siyâsal davranış gösterme lüzûmunun farkında olan bir parti görmüyoruz. Kendinden emin, her şey çok net, keskin. Birtakım militan kadın ve erkekler çıkıp çok net bir şekilde dâvâyı dile getiriyor, slogan atıyorlar, Yani eylemcilik yapılıyor. HDP bir eylem partisidir, siyâsî parti değil.

Şöyle ilginç bir şey var: Ben “HDP bir siyâsî parti değildir” dediğim zaman, “AKP’liler de MHP’liler de bunları söylüyor” diyorlar. Doğru. Onlar söylüyor, ama onlar seni kriminalize etmek için söylüyor, Ben ise siyâset yapmadığını anlatmak için söylüyorum. Bâzı şeyleri duymak istemeyince, her şey çok kolay. “İsmi Mücahit’miş, İslâmcı’dır, dincidir” diyebilirsin. Her şeyi diyebilirsin. Ama kendini kandırmaya devam edersin. Kürt siyâsî hareketi mesâfe almak istiyorsa, daha da önemlisi, iddia ettikleri demokratlıkta samîmîlerse, kendilerini düzeltmek, daha rasyonel bir çizgiye girmek zorundalar. Temsil iddiasında bulundukları toplumu –başta Kürtler, ama buna Türkler de dâhil– demokratik olarak temsil edecek bir şeffaflık, açıklık, bir yansıtıcılık kabiliyeti ortaya koymaları lâzım. Bunu yapmadıkça ideolojik ve sekter bir şey olarak kalacak. 

Ruşen Çakır: Peki, yakın gelecekte ne görüyorsun? Eleştirdiğin hususları aşabilecek bir hareket mi, yoksa eleştirdiğin hususları içselleştirmiş ve bunları zâten sorun olarak görmeyen bir hareket mi olacak? Yani böyle devam mı edecek, yoksa sorunları aşma potansiyeli görüyor musun? 

Mücahit Bilici: Kozmetik aşma girişimleri kesin olacaktır; çünkü artık iş boğaza kadar gelmiştir, onlar da artık farkına varıyorlar. Fakat yapısal bir dönüşüm olacak mı emin değilim. Şöyle bir durum var: Kürt tabanı, Kürt demokratik kitlesi HDP’den daha büyük. Kürtler’in bir kısmı, demokratik olarak AKP’ye oy veriyor, kimisi CHP’ye, HÜDAPAR’a oy veren var. Ama ana gövde HDP’ye oy veriyor. Kitle genişliyor. İdeolojik olarak AKP’nin uzun süreli hâkimiyeti, propaganda kabiliyeti ve dönüştürücülük kabiliyeti, Kürt kitlelerine imkânlar ve sınırlamalar da veriyor. HDP’nin kümülatif olarak başarısızlıkları, yol açtığı bezginlik ve insanların “Artık bu bizi temsil etmiyor” duygusu, alternatif arayışlara yol açıyor. Şu anda bu dalga var. Bu dalganın bir parti veya partiler sûretinde yankı bulması mümkündür. HDP’nin demokratik olarak terbiye olması açısından lâzımdır da, bunu da söyleyeyim. İktidârı terbiye etmek için muhâlefete ihtiyaç var. Demokrasinin kuralı budur. Zâten “parti” kavramı, çokluğu îmâ ediyor. Tek parti, parti değildir. O nedenle HDP’nin üzerinde çok basınç olacak. Hem bu başarısızlıktan dolayı alttan gelmesi gereken basınç, hem de yandan ve dışarıdan gelecek basınçla daha iyi bir çizgiye evrilmesini ümit ediyoruz. 

HDP, Türkiye’de önemli bir siyâsî partidir. Meclis’teki üçüncü büyük partidir. Potansiyeliyle kıyaslanınca çok başarısız bir parti; ama Türkiye’de çok önemli işler yapabilecek, güzel ajandaları olan bir partidir. Fakat bunu demokratik yolla, demokratik usûl ve mantıkla hareket ederek yapması lâzım. Bunun oturması herkesin arzusudur. Yoksa benim derdim HDP’yi kötülemek değil. HDP’nin demokratik olmayışına ve “Başarısızlığı nasıl açıklıyoruz?” sorusuna baktığımız zaman, bir temsil krizi var ve bunu anlamamakta ısrar var. Bu ısrar, gittikçe onlara da görünür hâle geliyor. Çok daha iyi bir sonuç çıkarmaları gerekirken, elde var sıfır. 

Milliyetçilik konusuna gelelim. Türk milliyetçiliğin yükselip yükselmediği tartışılıyor son zamanlarda. Bence Türk milliyetçiliği biraz yükseldi. Çünkü AKP-MHP işbirliği ve İslâmcılık, dindarlıkla milliyetçilik, mukaddesatçılık iç içe geçtiği için, bence milliyetçilik genel olarak yükseldi.

İkinci bir husus: Kürtler Türk siyâsetinin içinde dışlanıyor olabilir, ama bunun etkileri var. Nedir o etkiler? Hem başarılar Türk milliyetçiliğini artırıyor, hem de PKK’nin silâhlı mücâdele konusunda Türkiye içindeki başarısız ve zâten neredeyse olmayan, fiilî olarak bitmiş olsa bile hukukâ olarak bitmemiş olan ısrârı, Türk milliyetçiliğinin eline bir koz olarak geliyor ve bu her zaman kullanılıyor. Yani Kürt hareketi de Türk milliyetçiliğini yükseltiyor, bunu görmek lâzım. Hep Türkler’i suçlayarak, “Türkler faşisttir” demek kolay. Bu da bir kaçış yoludur. Sen bu süreçte nasıl etki ediyorsun? Bunun hesâbını bilmen lâzım. PKK, HDP’nin üzerine nasıl gölge düşürüyor? Bunu düşünmesi lâzım, ama düşünmüyor ve umurunda değil. 30 milyonluk bir Kürt toplumunu, sıradan bir Kürt insanını “bölücü, terörist” olarak suçlayacak bir iklim oluşturuyorsun ve bundan dolayı hiç hesap vermiyorsun. Bu sürdürülebilir bir şey değil benim anlayışıma göre. Ve bu durum, politik olarak HDP’de bir kriz olarak yankısını bulacak. Umarım ki sağlıklı ve yapıcı bir iz bırakır ve dönüşürler. Dönüşmezlerse de başka alternatifler ortaya çıkar diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Evet, ben geçen gün bir yayınımda, “PKK kayıtsız şartsız silâh bırakmalıdır” dediğim için yemediğim küfür kalmadı. Ama bu yıllardır söylediğim bir şey. Bu hakîkaten bir ipotek hâlinde. Yasal siyâsetin merkez olması gerekirken, hâlâ silâhların merkez olması iddiası, hattâ başta söylediğin o temsil meselesini de etkileyen bir olay. Hesâbı seçmene mi yoksa başka yerlere mi vereceğin meselesi karışıyor. Neyse, buna başka yayınlarda devam ederiz Mücahit. Çok iyi bir söyleşi oldu, çok teşekkürler. 

Amerika Birleşik Devletleri New York Şehir Üniversitesi’nden sosyolog Mücahit Bilici’yle “Yeni dönemde Kürtler ve siyâset” konusunu konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.