Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Dr. Ahmet İnsel: “Büyük Göç”ün eskilerden farkı ne?

“Büyük Göç”ü, yani iyi eğitim görmüş, meslek sahibi yurttaşların Türkiye’den yurtdışına göçünü konuşmaya devam ediyoruz. Veriler bize ne gösteriyor? Hangi sektörlerde çalışanlar daha çok yurtdışına göçüyor? İyi bir “göç gözlemcisi” olan ve uzun zamandır Fransa’da yaşayan Prof. Dr. Ahmet İnsel, bu göç dalgasının eskilerinden farkını anlattı.

Yayına hazırlayan: İrem Yavuz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Büyük göçü, yani Türkiye’den yurtdışına iyi eğitim görmüş, meslek sâhibi kişilerin göçünü konuşmaya devam ediyoruz. Bugünkü konuğumuz Paris’ten Prof. Ahmet İnsel. Merhaba abi. Nasılsın?

Ahmet İnsel: Merhaba Ruşen. İyiyim, inşallah sen de iyisindir. 

Çakır: İyidir, iyidir. Kendin de bir anlamda göçmen sayılırsın. Yıllardır Avrupa’dasın, Fransa’dasın. Ama benim bildiğim, sen çok da iyi bir göç gözlemcisisin. Yıllarca Avrupa’ya, senin bulunduğun yerlere ya da bildiğin yerlere değişik değişik insanlar geldi Türkiye’den. İlkini yakalayamadın belki, ama sonra tanık oldun. O büyük işçi göçü, Almanya başta olmak üzere. Daha sonra siyâsî nedenlerle yaşanan 12 Eylül sonrası göç. Yine siyâsî nedenlerle yaşanan birtakım Kürt aktivistlerin göçü, hattâ daha sonra Fethullahçılar’ın göçü. Şimdi bambaşka bir olayı yaşıyoruz. Aslında daha önce örneği görülebilen bir olay bu: İyi eğitim görmüş kişilerin, daha iyi yaşam koşullarına sâhip olmak için yurtdışına gitmesi olayı. Ama açık söylemek gerekirse bir furya halinde yaşıyoruz diyorum; ama ben sana kendi gözlemlerini sorayım. Hem Fransa’daki üniversite çevresinden ve duyduklarından gördüklerinden -ki benim konuştuğum insanlar içerisinde ağırlıklı olmasa bile Fransa’dan da çok kişi vardı, Belçika’dan da çok vardı- ne diyorsun? Bu gerçekten elle tutulur bir olgu mu şu an? 

İnsel: Sayısal olarak elle tutulur bir olgu elbette. Veriler çok açık. Örneğin şu anda Amerika’daki Türkiye kökenli bir araştırmacının, iktisatçının yaptığı bir araştırma 12 bin civârında üniversiteli akademisyenin yurtdışına gittiğini ortaya çıkarıyor. Doktorlarda biliyorsun bu yüksek. Özellikle doktorlardan önce yazılım sektöründe, teknoloji alanında, kısmen mühendislikte yurtdışına gidenlerin sayısı artıyor. Burada birkaç tâne etmen var. Senin yaptığın söyleşilerden gördüğümüz bir şey var; bu 2020’lerde giderek artan bir eğilim, ama başlangıcını 2013’ten başlatmak mümkün gibi gözüküyor. Çünkü birçok kişi gitme fikrini 2013 Gezi olayları sonrasında yaşadıkları hayal kırıklıkları ve yavaş yavaş 2015 sonrasında, özellikle 2016 sonrasında Türkiye toplumunun siyâsî kültürel atmosferinin değişmesi, iktisâdî gelecek beklentilerinin değişmesiyle bağlantılı olduğunu söylüyorlar. Fransa’ya gelen öğretim üyesi, akademisyen, doktorasını bitirmiş araştırmacı konumunda olanların bir kısmı zâten biraz mecburen geldiler. Hatırlayacaksınız: Kanun Hükmünde Kararnâme’yle görevden atılanların yurtdışına çıkabilenleri -ki bir kısmına pasaport verilmedi uzun dönem-, yurtdışına çıkabilenleri burada kendilerine akademik pozisyonlar aramaya çalıştılar. Çok az miktarda da olsa onlara buradaki akademik çevrelerden destek fonları verildi – Almanya’da, Fransa’da, Hollanda’da. Ama büyük akımın teknoloji ağırlıklı, yazılım ağırlıklı olduğunu görüyoruz. Burada tabiî dil kolaylığı da ön planda. Karşılaştırma yapmamı talep etmiştin. Ben 1973’te Galatasaray Lisesi’ni bitirdikten sonra üniversite eğitimini yapmak ve sonra Türkiye’ye İstanbul Üniversitesi’ne asistan olarak dönmek niyetiyle Fransa’ya geldim. Tam dönmeye hazırlandığım sırada 1980 darbesi olunca, İstanbul Üniversitesi’ndeki o kürsüye asistan olarak girmeye hazırlandığım profesörler, “Sen Fransa’da kal, biz oraya geleceğiz mecburen” dediler ve böylece projem değişti. Daha sonra Galatasaray Üniversitesi’ne döndüm 2000’li yıllarda. 

Çakır: Galatasaray Üniversitesi’ne dönüş dedin. İlginç bir olay var. 12 Eylül döneminde şu ya da bu şekilde gidenler ya da oradayken kalanlar, senin gibiler, belli bir târihte Türkiye’de yasal bir engel kalmayınca -sende yasal engel zâten yoktu bildiğim kadarıyla-, ama hem kalmayınca hem de Galatasaray Üniversitesi’nde hocalık gibi hiç de kötü olmayan imkânlar da buldular. Hem yasal olarak gelme, hem de fena da olmayan normal şartlarda çalışma…

İnsel: Tabiî tabiî, ben Fransa’daki öğretim üyeliği kadromu askıya aldım. Paris’te Sorbonne Üniversitesi’nde öğretim üyesiydim. Galatasaray Üniversitesi’ne gelmek üzere o kadromu askıya aldım ve Galatasaray Üniversitesi’nde Türkiye koşullarında profesör olarak çalıştım. Yani yabancı öğretim üyesi olarak çalışmadım ve benim gibi -bunu özellikle belirtmek lâzım: Yani ben belki Galatasaray Lisesi kökenli olmam nedeniyle Galatasaray Üniversitesi’nin kuruluşundan îtibâren, 1992’den îtibâren Galatasaray’ın işleriyle doğrudan ilişkiliydim-, ama 2000’li yıllarda birçok öğretim üyesi, Türkiye kökenli öğretim üyesi araştırmacı, yurtdışında doktorasını tamamlamış, post-doktora yapan araştırmacı Türkiye’ye dönmeye başlamıştı. Yani 2000’li yıllar o bakımdan bir parantezdir. Ama dediğin gibi 12 Eylül sonrasında Türkiye’den siyâsî nedenlerle kaçmak zorunda kalan ve 1991’de Türk Cezâ Kanunu’nun 141 ve 142. maddelerinin değişmesi sâyesinde… Benim de 86’dan îtibâren böyle bir maddeden Türkiye’ye dönüşüm mümkün değildi, Yeni Gündem’de yayımlanan Kürt Enstitüsü’yle ilgili bir yazıdan dolayı dâvâ açılmıştı. Ben de 1987-1991 arasında Türkiye’ye gelemedim; ama 1990-1991’den îtibâren çok ciddî bir dönüş yaşandı 12 Eylül döneminden sonra. Buraya gelmiş, gerçek siyâsî mülteci konumunda olanlar 1991’den îtibâren döndüler. Ben 1973’te Türkiye’den Fransa’ya geldiğimde, Fransa’da Türkiye kökenli insan sayısı azdı. Almanya’ya ilk göç olmuştu, biliyorsunuz 1963’te. Ve o göçler, vasıfsız, veyahut vasıflı olmakla berâber işçi statüsünde olan, ya fabrikada ya da tarımda çalışmak üzere ve bir kısmı, doğrudan Türkiye’ye gelmiş -Almanya bunu yaptı, hatırlayacaksınız- Alman ekiplerinin sağlık kontrolünden, mülâkattan, çeşitli görüşmelerden geçerek seçip doğrudan Almanya’ya götürdükleri, gitmelerini sağladıkları kişilerdi. Ve bu kişiler Türkiye’den gelirken, bir müddet sonra dönmek amacıyla geliyorlardı; ama bu amaç zaman içinde kalıcılığa dönüştü. Dikkatimi çeken şeylerden bir tânesi, senin söyleşilerinde vurguladığın bir şey, o zamanlar Türkiye’den -12 Eylül sonrasındaki siyâsî mülteciler de dâhil buna; iktisâdî mülteciler, iktisâdî nedenlerle gelenler de dâhil-, o dönemde gelenlerin ezici çoğunluğu, mülteci olarak gelenlerin veyahut yasal yollardan gelip burada çeşitli şekillerde yasadışı yolları da kullanarak, kısmen kayıtdışı yolları da kullanarak buraya yerleşenlerin çoğu erkekti. Senin belirttiğin gibi bu son dönem Türkiye’den yurtdışına çıkan kalifiye insanların yarısı veya yarısından fazlası kadın. Bu son derece önemli bir değişiklik. Daha sonra, eskiden âile birleştirmesi yoluyla eşler, kadınlar gelir, çocuklar gelirdi. Erkekler uzun dönem tek başına yaşarlardı Avrupa’da, Almanya’da, İsveç’te, Belçika’da veyahut Fransa’da. Bu önemli bir fark. Tabiî ki önemli olan bir diğer fark da, şimdi gelenlerin çoğunun bir yabancı dil biliyor olması. O zamanlar yabancı dil bilerek Türkiye’den gelen insan… işte, ancak üniversite eğitimi için benim gibi gelenler yabancı dil bilirlerdi. Diğerlerinin ciddî bir yabancı dil sorunu vardı ve yabancı göçmenlere yönelik yardım kampanyasının önemli ayaklarından bir tânesi dil eğitimiydi. Şimdi doktorlar için gerekli ama… 

Çakır: Sözünü kestim, ama ben de çok değişik meselelerle o târihlerde yurtdışında bulundum. Fransa’da falan da meselâ siyâsî mültecilerin dil konusunda çok fazla gayretli olduklarını görmedim. Hattâ bir keresinde bir Türk derneğine gittiğimde, bir arkadaşımı sordum. Bana dediler ki: “Hah, Fransızca konuşan arkadaş bu” dediler. Çünkü ondan başka Fransızca öğrenen olmamış meselâ. O biraz da tabiî her an Türkiye’ye dönecek olma duygusundan. 

İnsel: Evet, tabiî. Yani o siyâsî mülteciler gerçekten siyâsî, şimdi de gerçek siyâsî mülteci olanlar var. Buna, “O zamanlar siyâsî mülteciler var, şimdi değil” demek yanlış olur. Ama o zaman, özellikle 12 Eylül sonrası, 12 Mart’tan sonra da kısmen var ama 12 Eylül sonrasındaki siyâsî mülteciler, büyük çoğunluğuyla, “Yakın zamanda biz Türkiye’ye döneceğiz” beklentisi içinde olan kişilerdi ve o yüzden yabancı dil öğrenme konusunda, yerleşme konusunda çok heveskâr değillerdi. Projeleri öyle değildi. Nitekim dönüş imkânı doğunca çoğu döndü, biraz evvel dediğim gibi. Dönmeyenler de var tabiî; ama çoğu döndü veya en azından emekli olduktan sonra döndüler diyelim, bir müddet sonra. 

Çakır: Bir diğer husus da, en önemli farklardan birisi, şimdi bir bir işçiler götürülüyor. Onlar çok bilmedikleri bir ortamda sırf para kazanmak için gidiyorlar. Daha sonra, daha çok siyâsî mülteciler ya da ekonomik mülteciler var; ama bunlar da doğru dürüst işlerde çalışmıyorlar. Oralara gidenler zâten işleri hazır olanlar, yani büyük çoğunluğuyla.

İnsel: Büyük çoğunluğuyla evet. Senin söyleşilerden gördüğüm de o. Zâten bir kısmı işini önceden bulup sonra gidiyor, özellikle yazılım sektöründe gördüğüm kadarıyla bu çok belirgin. Bir de biliyoruz ki Almanya, Türkiye’den özellikle doktor, hemşire, sağlık personeli cezbetmek konusunda aktif. Dolayısıyla da, öğrendiğime göre bir dizi doktor Türkiye’den hareket ettiğinde veya Türkiye’den gitme kararı aldığında, Almanya’daki işi garanti altında. Bunu Yunanistan’dan da yapan bir şirket var, biliyor musunuz? Sâdece Türkiye değil Yunanistan’dan da ciddî bir beyin göçü var. Fransızlar’ın, Almanlar’ın talep ettiği kişiler Yunanistan’da da doktorlar ve bunu organize eden şirketler var. Türkiye’de var mı bilmiyorum; ama en azından Almanya’nın bu konuda aktif olarak Türkiye’de çalıştığını duydum. 

Çakır: Dil kursları var. Çünkü doktorların dil bilmesi gerektiği için dil kursları üzerinden bu organizasyonların yapıldığını söylemek mümkün. Son olarak şunu da söylemek istiyorum. Özellikle senin üniversiteden daha fazla biliyor olman lâzım; çok sayıda yüksek lisans için giden ve daha gittiği andan îtibâren de dönmemeyi kafasına koyan bir akın olduğunu gördüm. Meselâ Almanya’da ulaştığım Boğaziçi mezunu, yeni mezun -ve genellikle temel bilimler mezunları bunlar, fizik, kimya, bilgisayar gibi-, gidiyorlar ve “Neredeyse bütün arkadaşlarım burada” diyorlar.

İnsel: Evet. Okudum onları. Şimdi evvelden de örneğin ben Galatasaray Üniversitesi’nde iktisat bölüm başkanlığı yaparken, öğrenciler Galatasaray Üniversitesi’nden veya Fransızca eğitim veren liselerden öğrenciler, velileriyle gelip sorarlardı: “Yurtdışına mı yollayalım üniversite için, yoksa Galatasaray’a girme imkânları var mı?” diye konuşurduk. Ben onlara o zamanlar “Türkiye’de iyi bir üniversiteye çocuğunuz girebiliyorsa, Galatasaray olabilir, Boğaziçi olabilir, ama daha başka iyi üniversiteler var: Hacettepe var, ODTÜ var” derdim. O zamanlar 10-15 tâne iyi üniversite sayabiliyordum. “Burada üniversiteyi, lisansı bitirsin, istiyorsanız yüksek lisans için yurtdışına gidin. Ama buradaki üniversite eğitimini rahatlıkla alabilirsiniz. Yüksek lisans için gidersiniz ve ondan sonra da doktora için Türkiye’ye dönmek istiyorsanız, doktora için Türkiye’de ikili doktora anlaşmaları yaparsınız” diye önerirdim ve yurtdışına yüksek lisans öğrencisi olarak yolladığımız öğrencilerin çoğu Türkiye’ye yüksek lisans veya doktora sonrası -o dönem 1990’larda ve 2000’lerde- döndüler. Hepsi de çeşitli üniversitelerde öğretim üyesi oldu; sâdece Galatasaray Üniversitesi’nde değil. Şimdi, dediğim gibi, artık yurtdışına gitmek amacıyla yüksek lisansa giden öğrenci sayısında bir patlama var. Yani yüksek lisansı iyi bir üniversitede, farklı bir yerde, başka bir ülkede yapmak ve Türkiye’ye dönmek değil; Türkiye’den çıkmanın, çıkabilmenin gerekçesi, imkânı olarak yüksek lisansı yurtdışında yapma eğiliminin çok arttığını görüyoruz. Tabiî bu aynı zamanda dönme arzusu da olmadan Türkiye’yi terk etmek anlamına geliyor. Bir şey ilâve etmek istiyorum – konuştuğun, o altı bölümde yayımladığın süreçte dikkatimi çeken ve burada da çeşitli görüşmelerde dikkatimi çeken bir şeyi hatırlatmak istiyorum: Çocuklarının geleceği için yurtdışına gitmeyi isteyen insan sayısı son derece yüksek. Bir dizi yüksek kalifikasyonlu dalda çalışan insanların söyledikleri: “Ya, bizim Türkiye’de iyi bir işimiz vardı, Türkiye’de Avrupa’dakinden daha kötü bir işimiz yoktu. Hattâ belki alım gücü îtibâriyle daha da iyi bir alım gücümüz vardı; ama çocuğumuzun geleceği açısından, eğitimi açısından, içinde bulunacağı toplumsal ortam açısından biz yurtdışına gitmeyi istedik”. Bir de toplumsal, siyâsal, kültürel havadan bunalarak, stabil bir hayat isteyen, güvenlik isteyen insanlar –“huzur” kelimesi çok sık çıkıyor karşımıza-, örneğin bunlar daha önceden bildiğimiz yurtdışına gitme gerekçeleri değillerdi.

Çakır: Burada bir ekonomistin karşısında haddim olmayarak bir orta sınıfın erimesi tahlili yaptım ve sen demin alım gücünden bahsettin. Çok sayıda kişi alım gücünün düşmesine de çok vurgu yaptı. Meselâ şöyle örnekler veriyorlar: “Türkiye’de genel müdürken edinemediğimi burada orta seviyede yöneticiyken yapabiliyorum”. Ya da: “Hayâlimdeki arabayı altı ayda alabildim” gibi. Türkiye’de orta sınıfın eridiği ve hattâ siyâsî iktidârın bilinçli bir şekilde erittiği beyaz yakalıların alım gücünü ve toplumsal ekonomik statüsünü düşürdüğü tespitlerini isâbetli buluyor musun? 

İnsel: Doğru, çünkü şöyle: Alım gücü sâdece eline geçen gelir-maaş karşılaştırması değildir. Örneğin iyi, parasız devlet okullarının varlığı çocuklu bir âilenin alım gücünü çok değiştirir. Çok iyi parasız sağlık hizmetlerinin olup olmaması, alım gücünü değiştirir. Kamu taşımacılığının iyi olup olmaması alım gücünü değiştirir. Kültürel faaliyetlerin olup olmaması; çok paralı, çok yüksek mâliyetli kültürel faaliyetler dışında kamu kültürel faaliyetlerinin olmaması alım gücünü değiştirir. Bütün bunlara baktığımızda, belki Amerika değil ama Avrupa’da -çünkü Amerika’da sağlık ve eğitimde de Türkiye gibi paralı eğitime yönelik ciddî bir baskı var-, ama Avrupa’da Almanya’da, Fransa’da, Belçika’da, İskandinav ülkelerinde maaş eşit olsa bile, alım gücü îtibâriyle, satın alma paritesi gücü îtibâriyle eşit olsa bile, aylık alım gücü dediğimiz alım gücü açısından bakıldığında, özellikle çocuklu âilelerde veyâhut sağlık sorunu olan âilelerde bunun Avrupa’da katbekat yüksek olduğunu görüyoruz. Diğer taraftan Türkiye’de elbette dikkate alınmayan başka bir şey, alım gücü yüksek gibi gözükse de, bir dizi kamu hizmetinin olmaması nedeniyle, meselâ kreş, çocuğunu erken okula yollama, üç yaşında yuvaya yollama gibi imkânlar sürekli paralı olduğu için, Avrupa’da bunlar kamu kurumları tarafından karşılandığı için çocukların eğitimi açısından da veyâhut okul öncesi eğitim açısından da bir alım gücü imkânı doğuyor. Tabiî ki buradaki çalışma koşulları herkes için kolay değil. Bazı açılardan iş bulmak o kadar kolay değil. Tabiî yazılım teknolojilerinde olanlar, doktor olanlar, dil sorununu hallettikleri zaman -ki doktorlarda bir de denklik sınavları falan gerekiyor-, Türkiye’de yerleşmiş, profesör olmuş bir tıp doktorunun Avrupa’ya gelip çocukları için kendi statüsünü bayağı aşağı düşürerek çalışmaya başlaması aynı zamanda bir fedâkârlık anlamına geliyor. Türkiye’de orta sınıflar -beyaz yakalılar ve devlet memurları da buna dâhildir-, son beş altı seneden beri ciddî bir alım gücü kaybı -bunu daha doğrusu “refah seviyesi” olarak tanımlamak daha doğru “alım gücü” yerine-, bir refah seviyesi kaybı yaşadı ve bunun kasıtlı yapılmadığını iddia etmek için daha detaylı iktisat politikalarına bakmak lâzım. Ama bunun açık biçimde görüldüğünü görüyoruz. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin büyük şehirlerde oy kaybetmesinin -ki son seçimde Tayyip Erdoğan kazandı, ama Adalet ve Kalkınma Partisi, hatırlayacaksınız, oylarını başta büyükşehirlerde olmak üzere epey bir düşürdü-, bu, orta sınıfın memnuniyetsizliğinin de ifâdesi aynı zamanda.

Çakır: Son olarak bir şeyi sormak istiyorum: Bu 12 Eylül sonrası giden siyâsî mülteciler ve hattâ o arada siyâsî mültecilerin arasına karışan ekonomik mültecilerle daha önce Avrupa’ya yerleşmiş olan Türk gettolarında ya da başka yerlerde Türk toplulukları arasında büyük bir uyumsuzluk gözlenmişti. Her ne kadar özellikle sol hareketten gidenler orada bir çalışma yapmaya çalışsalar da çok başarılı olamadılar. Bunun yerine, ülkücü ve İslâmcı hareketler çok daha etkili olabildiler. Şimdi, arada bir fark var. Yeni gelenler de anladığım kadarıyla kendi kabuklarında yaşıyorlar. Yani ilk kuşak gidenlere de uzak, sonra gidenlere de uzak, kendileri gibi olanlarla – meselâ yazılımcılar kendi aralarında, doktorlar kendi aralarında. Ve meselâ Berlin’de, Hamburg’da yaşayan, ama orada yıllardır yerleşmiş olan Türk topluluklarıyla da çok fazla ilişki içerisine girmeye gerek duymayanlar var – hattâ “girmek istemeyen” de denilebilir; çünkü orada da siyâsî farklılıklar ortaya çıkıyor. Bayağı ayrı dünyalar var galiba. 

İnsel: Evet, ayrı dünyalar var. Maalesef benim çok iyi izlediğim bir şey değil; ama ayrı dünyalar olduğunu duyuyorum, zaman zaman görüyorum. Burada önemli olan bir faktör, yeni gelen kesimlerin kendilerinin Türkiye’yle bağlarını büyük ölçüde koparması. Bir kısmı açısından: “Türkiye’ye artık bir daha dönmeyeceğim”, Türkiye’ye küsme, Türkiye toplumuna veya Türkiye siyâsetine küsme gibi haklı nedenlerle çoğu zaman. Ve dolayısıyla kendi meslekî çevresi ve sosyal çevresi dışındaki Türkiyeliler’le temas etme ihtiyâcını da bu yüzden duymayan bir çevre var. Bunların içinde tabiî istisnâlar var. Türkiye’den gelen sosyal bilimler alanındaki akademisyenler, daha çok Türkiye merkezli çalışmalara, araştırmalara devam ediyorlar. Göç sorununu ele almaya devam ediyorlar. Ama sosyal bilim dışında olanların böyle bir konusu da olmadığı için, teknik konular olduğu için, coğrâfî bağın pek olmadığı konular olduğu için daha rahatlıkla Türkiyeli çevreden kopabiliyorlar. Tabiî burada şöyle bir şey var: Gelenlerin -ki âileleriyle, eşleriyle, çocuklarıyla geliyorlar ama- geniş âileleri Türkiye’de; dolayısıyla bu Türkiye bağı bir tür âile ziyâretlerine indirgeniyor hızla. Eğer Türkiye’ye dönebilecek durumda olanlar -siyâsî nedenlerle, hukukî nedenlerle engeli olmayanlar için söylüyorum- Türkiye’ye âile bağlarıyla turizm için dönen bir çevreye dönüşüyor. Bu daha çok 1960’larda, 1970’lerde tanıdığımız işçi göçlerinde de gördüğümüz bir durum. Siyâsî olarak çok fazla ilişki kurmamalarının nedeni şu – Berlin’de özellikle bunu görüyoruz: İki siyâsî kamp hâline bölünmüş Türkiye, Berlin’e taşınmış durumda. Milliyetçi, faşizan eğilimli Türkiye kökenli Almanya’da yaşayanların yoğunlaştığı mahalleler ve oradaki Türkiye kökenli nüfus da yüksek olduğu için bunun ciddî biçimde baskı oluşturması ve bir dizi Türkiye’den siyâsî nedenlerle gelen kişilerin burada huzursuz olmaları da ciddî bir sorun. Bu özellikle Almanya’da çok belirgin. Fransa’nın bazı kentlerinde, küçük kentlerinde var olduğunu söylüyorlar. Ama esas Almanya’da sorun olduğunu, Belçika’da kısmen sorun olduğunu görüyoruz. 

Çakır: Evet, sonuçta zâten gittikleri anda dönmeyi kafalarına pek koymayan ve kısa bir süre içerisinde de memnuniyetlerini belirten bir kesim var. Meselâ hemen hemen konuştuğum herkes son seçimlere bayağı bir angaje olmuş, hayal kırıklığına uğramış. O zaman olayın bir şekilde siyâsî değişikliklere bağlı olduğunu söylemek mümkün mü? Yoksa artık olay orayı aştı mı? Çünkü birçoğu şimdi şöyle de dediler: “Yani iktidar değişseydi bile dönmezdim, ama sevinirdim” diyen de çok oldu.

İnsel: Zannediyorum burada tam oran olarak söylemek mümkün değil; ama ikisi de eşit ağırlıklı iki tavırdan bahsedebiliriz. Bir tânesi: “Artık ben Türkiye’ye dönmek istemiyorum”. Bu evvelden de vardı, yeni değil. Yani Türkiye’yi terk ederken, “Ben artık yurtdışına yerleşmek istiyorum”diyen, ismini değiştiren, ismini o ülkenin isimlerinden alan Türkiyeliler de vardı, azınlıkta olmakla berâber. Amerika’da, Fransa’da bile gördüm böyle örnekler. Bir kısmı ise, “Ben artık Türkiye’ye dönmem” sözünü içinde sürekli bir ukde kalmasın diye, kendi kendini iknâ etmek için söyleyen, ama Türkiye’den ayrılma nedenlerinin önemli bir kısmı ortadan kalktığında -ki bu iktidar değişikliği olarak temsil ediliyordu- bir an önce Türkiye’ye döneceğinden de emin olan; ama var olduğu dönemde de sürekli “Döneceğim, döneceğim, döneceğim” diye beklenti içinde olmamak gerektiğini bildiği için, artık, “Türkiye kapısı kapanmıştır” diye kendi kendini iknâ eden çevre var. Eğer seçimlerde hakîkaten beklendiği gibi bir iktidar değişikliği olsaydı, böyle bir furya halinde Türkiye’ye dönüş olacağını zannetmiyorum; ama Türkiye’yle ilişkilerin yeniden kurulduğu, dönüş imkânlarının arandığı ve tabiî ki o yeni iktidar değişikliğinin ne dereceye kadar stabil olduğu, ne dereceye kadar gerçek bir ortam değişikliği imkânı yarattığı ortaya çıkana kadar bekleyen, ama bir dönüş beklentisinin arttığı bir dönem olacaktı. Şimdi, 2023 Mayıs seçim sonuçlarının, Türkiye’den ayrılma gerekçesinin ne kadar doğru olduğunun ayrılanların zihninde perçinlenmesine yol açtığını söyleyebilirim. 

Çakır: Evet, çok teşekkürler. Eski göçlerle kıyasladık. Bundan sonra ne olabileceğini konuştuk.

İnsel: Şöyle bir şey söyleyeyim. Yunanistan örneğini verdim Ruşen. Yunanistan’da, biliyorsun, İç Savaş sonrası çok büyük bir göç verdi Yunanistan; İç Savaş sonrası 1940’ların sonunda. Tabiî onlar daha çok Doğu Avrupa ve Rusya’ya göç eden komünistlerdi ve hepsi işçi değildi; onların içinde bir dizi entelektüel kalifiye personel vardı ve onlar 1960’larda, 1970’lerde Avrupa’da, Amerika’da önde gelen bilim adamları oldular. Dünya kadar Yunanistan kökenli felsefeci, -bilgisayar o zaman yok ama- sosyal bilimci, tıp doktoru, Amerika’da, Fransa’da, Almanya’da ön plana çıktı. Felsefeciler arasından, siyasetbilimciler arasından sen ben otursak hemen şimdi altı yedi isim sayarız, dünya çapında meşhur olmuş. Böyle bir dalgadan sonra Yunanistan’daki faşist albay cuntası döneminde de ikinci bir entelektüel veyahut kalifiye personel dalgası oldu. Ve şimdi de devam ediyor Yunanistan’da bu dalga. Gençler Yunanistan’ı terk ediyorlar iş bulamadıkları için. Ama aynı zamanda Yunanistan’ın dünyayla olan entegrasyonunun da aracı olmaya devam ediyorlar. Türkiye’den göçenlerin böyle bir entegrasyonun aracı olmaya devam edip etmeyeceklerini göreceğiz. Söyleşilerinden bir tânesinde sen dikkat çekmişsin. Belki yurtdışına göçen, özellikle akademik dünya için söylüyorum, Türkiye’deki akademisyenlerle ortak çalışmaları özendirmenin aracı hâline gelebilirler. Bu da en azından zararın neresinden dönülse kârdır diyebileceğimiz bir şey; çünkü beyin göçü Türkiye toplumu açısından ciddî bir insânî ama aynı zamanda iktisâdî ve sosyal kayıp elbette. 

Çakır: Evet, tekrar Ahmet İnsel’e çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.