Ruşen Çakır’ın konuğu Ertuğrul Meşe: İslamcıların Atatürk ve cumhuriyet algısı

Türkiye’de İslamcıların hareket öyküsü nereden çıktı? Cumhuriyet-İslamcılık ilişkisi nasıldır? Çok partili hayata gelene kadar İslamcıların Atatürk algısı nasıl özetlenebilir? İslamcıların Atatürk karşıtlığının temelinde ne yatıyor?

Ruşen Çakır, Giresun Üniversitesi Öğretim Üyesi Dr. Ertuğrul Meşe ile doktora tezinden hareketle İletişim Yayınları’ndan çıkan Mukaddesatçı Anti-Kemalizm: İslâmcıların Atatürk ve Cumhuriyet Algılarının Sosyolojisi isimli kitabı değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Altuğ Yerlisu

Merhaba, iyi günler. Giresun Üniversitesi Siyâset Bilimi Bölümü’nden öğretim üyesi Ertuğrul Meşe konuğumuz. Kendisiyle doktora tezinden hareketle çıkmış bir kitabı, Mukaddesatçı Anti-Kemalizm kitabını konuşacağız — çok önemli bir konu. Ertuğrul Meşe şu anda Giresun’da. Ertuğrul, merhaba. 

Ertuğrul Meşe: Merhaba hocam. 

2022’de Hacettepe Üniversitesi’nde yaptığın doktora tezi, bu konularla ilgili birisi olarak beni gerçekten çok heyecanlandırdı ve burada izleyicilerin önünde de tebrik edeyim. Açıkçası böyle bir çalışma beklemiyordum. Şundan beklemiyordum: Sen de biliyorsundur; dedikodu yapmış gibi olmayalım, ama çok sayıda yüksek lisans ve doktora tezi gözüme çarpıyor; hattâ bâzen tematik olarak aradığım da oldu ve çok sayıda –nasıl söyleyeyim?– öyle çalakalem yazılmış, nasıl kabul edildiği belli olmayan çalışma gördüm. Bu kitap İletişim‘den çıkmış; senin doktora tezin gerçekten her anlamıyla çok başarılı. Bir kere, İslâmcıların Atatürk ve Cumhuriyet algısını anlatmanın dışında, bir de, ayrı ayrı tarîkatlar ya da öne çıkan şahıslarla İslâmcıların öykülerini de anlatıyorsun. Aynı zamanda çok da önemli, bilgilendirici bir kitap. Ama biz bunun içerisinde tabiî ki Atatürk ve Cumhuriyet algısına yoğunlaşalım. Çok çarpıcı. Türkiye’deki İslâmî hareketin öyküsü bir anlamda Atatürk eleştirisi ve o kadar olmasa da bir Cumhuriyet eleştirisi üzerine herhalde binâ edilmiş. Yanılıyor muyum? 

Meşe: Evet, tezim tam da bunun üzerine binâ edildi. Ben İslâmcılıkla ilgili literatürü okuduğumda, ikinci el literatürü, genellikle İslâmcılığın Cumhuriyet’le ilgili memnûniyetsizliğini sâdece Türkçe ibâdet, bir de hilâfetin kaldırılmasıyla sınırlı olduğu şeklinde bir algı vardı ikinci el literatürde. Ama birinci el kaynaklara gidildiğinde, yani tarîkat şeyhlerinin sohbetlerine, vaazlarına ya da diyelim ki Risâle-i Nur külliyâtının ayrıntılarına ya da işte yayınlanmayan “underground” dedikleri metinlere bakıldığında ya da diyelim ki Necip Fazıl Kısakürek’in metinlerinde daha dip okumalar yapıldığında, kitaplarına alınmayan yazılarına bakıldığında, ciddî anlamda bir Cumhuriyet karşıtlığı ve oldukça negatif bir Atatürk okuması var. Bu çok net bir şekilde gözükebiliyor. 

Ama bildiğiniz gibi bizim akademi çevreleri, daha yüzeysel bakmak, daha böyle çalakalem çalışmak gibi bir eğilime sâhip. Ben bunu kırmaya çalıştım — ki ortaya koyduğum, ulaşabildiğim bâzı kaynaklarda, meselâ İslâmcılığın Cumhuriyet’le ilişkisi gerçekten çok net ortaya çıkıyor ve bu ilişki genel olarak olumsuz. 

Burada “mukaddesatçı” diyorsun, bu kavram yeni kuşaklar için biraz yabancı gelebilir, ama eskiden çok kullanılan bir kavramdı. Günümüzde daha çok “İslâmcı” olarak kullanılıyor; ama “mukaddesatçı” daha böyle kapsayıcı bir şey gibi. Şimdi şöyle bir mesele var yalnız: Atatürk ve Cumhuriyet de İslâmcılara ya da İslâm’ın birtakım örgütsel yapılarına karşı çok da fazla hoşgörülü davranmadı — onu da biliyoruz. Dolayısıyla buradaki eleştiri ya da o dediğin underground, yeraltında örgütlenme ve Atatürk aleyhtârı ve kimi zaman da Cumhuriyet aleyhtârı faaliyetleri, meselâ günümüzün lâfıyla bir “direniş” olarak tanımlamak mümkün mü? 

Meşe: Bence tanımlayabiliriz; ama tekrar sizin söylediğinizden hareketle bir şeye vurgu yapmak lâzım. İslâmcıların iddia ettiği gibi Cumhuriyet İslâmcıları olabildiği kadar

toplum dışına iten bir uygulamaya gitmemiştir. Bunun en önemli sebebi, tarîkatlar kapatıldığında bile o dönemin tarîkat şeyhleri ölümüne kadar maaşa bağlanmış ve devletin bulundukları tekkelerde yaşamasına izin verilmiş. Hattâ Abdülhakim Arvâsî emekli olduğu halde, başbakanlık kararnâmesiyle emekliliği uzatılmış; yani bu açıdan baktığınız zaman bunların tamâmen toplum dışına itilmiş kişiler olduğunu söylemek Cumhuriyet’e haksızlık olur. Yani çünkü nihâyetinde bunlar devletin ya da Diyânet’in maaşlı memurları; bu açıdan baktığımız zaman, evet, oradaki sistemin dışında kaldığına dâir bir üzüntü duymaları normal; ama bu abartıldığı kadar gerçek olan bir hâdise değil, onu söylemek istiyorum. 

Bu da en çok eleştirilen konulardan biri, ama bunun gerçeği öyle değil. Benim ulaştığım metinler bunu söylemiyor. 

Atatürk konusunda özellikle en açıktan Atatürk aleyhtarlığı yapan, herhalde, Cumhuriyet târihinde Ticânîler diye bildiğimiz, kitapta da önemli bir yer ayırdığın bir tarîkat var, Kuzey Afrika kökenli bir tarîkat. Ama Türkiye’de uzun zamandır artık yok hükmünde anladığım kadarıyla; dünyada var mıdır bilemiyorum, ama Ticânîlerin yaptığı çok daha açık, alenen Atatürk’ün doğrudan büstlerine saldırmak vs. gibi. 

Onu bir uç alırsak, çünkü değişik yöntemler var, meselâ takiyeden bahsediyorsun; kimileri örtük yapıyor, kimileri açık yapıyor, kimileri çok agresif bir şekilde yapıyor. Ticânîleri bir nokta olarak alırsak, bu süreçte özellikle çokpartili hayata gelene kadarki süreçteki İslâmcıların Atatürk ve Cumhuriyet’e tavırlarındaki farklı yöntemleri, üslûpları bir özetler misin?

Meşe: Bir de şunu söyleyeyim: Türkiye’deki tarîkat örgütlenmesinin benim okuduğum ve gördüğüm kadarıyla hepsi, özellikle Cumhuriyet karşıtlığı noktasında Nakşibendîliğin Hâlidî kolunun insan sermâyesi üzerinden iner. Yani Nurculuk da oradan çıkıyor, Süleymancılık da oradan çıkıyor; hattâ Ticânîlerin insan sermâyesi de bu çevreden ortaya çıkıyor. O yüzden evet, uç örnekler Ticânîlik, ama Nakşîliğe baktığınız zaman devletle çatışma noktaları var. Zâten işte, Bursa’da ezan olayı vs. gibi hâdiseler ortaya çıkmış. Şerîat îlânı, aynı şekilde Menemen hâdisesi bir Nakşî örgütlenmesi şeklinde ortaya çıkmış. Burada sertlik açısından söylersek, Ticânîlik en sert kısım, sonra Nakşîlik, artı Nurculuk daha yumuşak hareket etmiş. Yani böyle bir yelpâze olduğunu söyleyebilirim. Ama söylemsel sertlik açısından Nakşîliğin söylediğiyle, Nurculuğun söylediği güç açısından baktığımız zaman, bence Ticânîlerin ürettiği Anti-Kemalist ikonaklastik eylemler, yani bayrağa, büstlere saldırı, heykellere saldırı vs. gibi eylemlerle düşündüğümüz zaman, onların gücünden bence daha fazla bir karşılığı olmuştur toplumda. 

Burada şöyle bir husus var Ertuğrul. Cumhuriyet târihinde şimdi Nakşibendîliği, özellikle Hâlidîliği birçok şeyin kaynağı olarak görüyorsun, ben de çok katılıyorum buna. Ve Cumhuriyet döneminde Cumhuriyet’in uygulamalarına paralel olarak iki tâne temel akım neşet ediyor. Birisi Süleymancılık, birisi de Nurculuk. Diğerleri yani her ne kadar tarîkat bağı olsa da, kendilerini tarîkat dışı bir şekilde târif ediyorlar; ben onlara “ekol” diyorum. Şimdi oradaki mesele bana hep çok ilginç gelmiştir. Cumhuriyet sâyesinde çıkmış yapılar bunlar aslında, değil mi?

Meşe: Maalesef öyle. Şimdi, bâzen sosyolojik anlamda verilen bir karar, öngörülmeyen sosyolojik sonuçlar üretir. Yani Kemalizm’de tekke ve zâviyeleri kapatmak da aslında o dönemin tarîkat şeyhlerinin de söylediği gibi, Osmanlı’da çökmüş olan, tamâmen dağılmış olan tarîkat tipi örgütlenmelerin yeni bir formda ortaya çıkmasına istemeden de olsa imkân vermiştir. Bu anlamıyla baktığınız zaman, şu anda Türkiye’de aktif olan tarîkatların –negatif anlamda söylüyorum– Kemalizm olmasaydı bu kadar olmayacağını söyleyebilirim. Bu anlamıyla Kemalist politikaların uygulamalarının öngörülmeyen bir sonucu, öngörülmeyen bir çocuğu şeklinde de değerlendirebiliriz.

Peki İslâmcı eleştirinin Atatürk ve Cumhuriyet eleştirilerini ayırarak gidelim. Öncelikle Atatürk meselesine gelecek olursak, bunun çok sayıda boyutu var. Yani içki içmesinden tutalım da Selânikli olmasına kadar — ki genellikle özel hayâtı ya da kişisel olarak Atatürk’le bir mesele var, ama onun da ötesinde, tabiî ki hilâfeti kaldırması, saltanatı sona erdirmesi vs. var. Buradaki Atatürk eleştirilerinde sence en baskın İslâmcı perspektifler neler? Yani tek bir perspektif olmadığını biliyoruz; ama en çok öne çıkan, en rağbet gören Atatürk karşıtlığı neler?

Meşe: Benim gördüğüm kadarıyla Türkiye’deki bu İslâmcıların Atatürk karşıtlığı aslında temelinde, özellikle Mustafa Sabri, yani eski şeyhülislam Mustafa Sabri’nin yurtdışında yürüttüğü, Yunanistan’da ve Mısır’da yürüttüğü yayın faaliyetlerinin gizli bir şekilde ülkeye girmesiyle birlikte ortaya çıkıyor — ki özellikle Mısır’da onunla irtibat içinde olan ya da onunla bağlantısı olan kişiler Türkiye’ye girdiklerinde daha sert bir Atatürk eleştirisi üretiyorlar.

Oysa bu Mustafa Sabri ekolünü dışarıda tutarsak, Türkiye’deki İslâmcılığın Mustafa Sabri hâricinde en bilinen ismi Necip Fazıl’ın 1950’ye kadar ürettiği sert bir Atatürk muhâlifliği yok. Yani tarîkatların da, “buğz etmek” şeklindeki muhâlefetlerinin dışında da bir muhâlefet yok. Ama Mustafa Sabri’nin devreye girmesi, onun yazılarının Türkiye içinde el altından dolaşımda tutulmasıyla daha sert bir Atatürk karşıtlığı ortaya çıkmıştır. Orada da, temelinde hilâfetin kaldırılması merkezde duruyor ve onun özellikle Selânikli bir kökene sâhip olması. 

Nedir? İşte, dış Türkler, Anadolu topraklarının ötesinden gelenler ve en temelde aslında Tanzîmat’tan beridir devam eden okullu ve medreseli insan tipinin savaşı var. Yani aslında olan şey biraz da bu. O yüzden Atatürk’ün, yeri geldiğinde Selânikli kökenine, yeri geldiğinde gayrimillî olduğuna, yeri geldiğinde Selânik’teki Yahudi nüfus dikkate alınarak mason olabileceğine ya da farmason olabileceğine vurgu var. Bir başka vurgu da –meselâ şimdiki MHP’liler nasıl bakıyor bilmiyorum ama– onun İttihat Terakkî ve Türkçü politikalarının üzerinden bir yergisi var. Ama bugünkü MHP’lilerin ya da kendini milliyetçi tanımlayanların, meselâ o dönemdeki İslâmcıların İttihat Terakkî’ye ya da onun Türkçü politikalarına ya da Türkçülük akımına nasıl baktığına dâir çok böyle kafa yorduklarını düşünmüyorum. 

Bu açıdan baktığınız zaman, bunun yer yer değiştiğini, ama genel anlamda konsantre olarak Atatürk’ün etnik kökeni, modern duruşu ve uyguladığı politikalar en keskin eleştiri kaynakları olmuş diyebilirim. 

Cumhuriyet eleştirisine geçecek olursak, birçok şey benzeşiyor herhalde; ama bir de Cumhuriyet’in kendisine alenî bir şekilde çok net bir tavır alış var mı? Yoksa yine örtük bir şekilde mi yapılıyor? Yani Cumhuriyet’i saltanatın ve hilâfetin karşıtı olarak bir düşmanlaştırma çizgisi var herhalde. 

Meşe: Var, ama bunun ben şöyle olduğunu düşünüyorum, yani size bir anekdot söyleyeyim: Köy Enstitüleri üzerine çalışırken Necip Fazıl’ın bir metnine rastlanmıştım, Necip Fazıl diyor ki: “Ya, bu Köy Enstitüleri ne güzel! Köy Enstitüsü ne kadar iyi bir sistem! Ama bizim olmak şartıyla” diyor. Yani bizim yönettiğimiz bir konseptte olsaydı kabul ederdik diyor. Aynı şey Cumhuriyet için de geçerli. Yani baktığınız zaman, Eşref Edip’te bunu görüyorsunuz: “Mukaddesatçı Cumhuriyet”ten bahsediyor. Yani “İslâmî değerlerle barışık olan bir cumhuriyet olsaydı biz kabul ederdik” diyor. Ya da Mustafa Sabri diyor ki: “Hilâfeti yaşatmak koşuluyla Mustafa Kemal uygulamalarını yapsaydı sözüm olmazdı” diyor. 

Bu açıdan baktığınız zaman, burada kökten, yani yönetim sistemi anlamında Cumhuriyet’e elbette bir eleştirileri var; ama kökten bir eleştirinin olmadığını, ama şartlı bir şeyle Cumhuriyet’i kabul ettiklerini söyleyebilirim. 

Kadın meselesi… Şimdi, günümüzde biliyorsunuz özellikle birtakım İslâmî çıkışlarda, genellikle kadınların kazanımlarının geri alınması üzerinden bir çıkış görüyoruz bâzı yerlerde, bâzı partilerde filan. Cumhuriyet’le berâber, özellikle Atatürk devrimleriyle berâber, kadınlara tanınan haklara yönelik çok açık bir tavır alış, eleştiri var mı? 

Meşe: Var. Çok var. Tabiî bunu şöyle düşünmek lâzım: Benim gördüğüm kadarıyla dünyadaki İslâmcı literatüre baktığımızda da, Türkiye’deki literatüre baktığımız zaman da, genel olarak kadın bu dinî kesimlerin en büyük problemi. Yani bu problem üzerinden ya da bu kadın meselesindeki çağın gereklerine göre yaşanan değişimlere göre hep tepki gösteriyorlar. Yani hattâ dinsel faaliyetlerin bâzılarını bunun üzerinden veriyorlar. Aynı şeyi, baktığınız zaman Mustafa Sabri’de de görüyorsunuz, Osman Yüksel Serdengeçti de çok belirgin bir şekilde görüyorsunuz. Tarîkatlarda da görüyorsunuz. Meselâ bakıyorsun Mustafa Sabri, Medenî Kanun’un kadınlar için getirdiği bütün kazanımları reddediyor; hattâ ona göre Medenî Kanun, tırnak içinde söylüyorum, “kızılbaşlık” olarak nitelendiriliyor ve hakir görüyor ve Türk toplumunun temeline atılmış bir dinamit olarak değerlendiriyor. 

Osman Yüksel Serdengeçti, kadınlarımızı birilerinin kucağına vermek olarak tanımlıyor. Ve bu noktada kadın meselesine dâir ciddî anlamda bir sorun var. Necip Fazıl daha geç metinlerinde belki bunlarla biraz daha yakın duruyor diyebilirim. Ama esas temelinde özellikle Mustafa Sabri’den gelen ciddî bir kadın karşıtlığı var — ki zâten günümüzde kadına dâir söz söyleyen ya da Medenî Kanun’u aşındırmaya çalışan bütün İslâmî temelli söylemlerin bence babası Mustafa Sabri olarak tanımlayabiliriz ve tarîkatlar bu yüzden karşılar. 

Çalışmanda ilginç birtakım ayrıntılar var. Meselâ “Ezan Delileri”. Yanlış hatırlamıyorum değil mi? Evet, onu bir anlatsana. O Türkçe ezana karşı gösterilen bir tepki değil mi? 

Meşe: Evet. Türkçe ezana karşı gösterilen bir tepki. Bu Ticânîlerde Kemal Pilavoğlu. Evet, tarîkatın lideri. Ama bir de halifeler var, fedailer var. Bunlar Ankara civârında toplanıyorlar ve Türkiye’nin değişik yerlerinde ezan okuma faaliyetleri yapıyorlar ve ezan okuma faaliyetleri yaptıkları için de gözaltına alındıklarında ya da tutuklandıklarında aklî anlamda dengesiz olduklarını, yani tırnak içinde “deli” olduklarını beyan ederek Bakırköy’e gidiyorlar ve orada belli bir dönem yatıp geliyorlar. Ve bundan dolayı da adları “Ezan Delileri”ne çıkıyor. Tabiî buradaki deli, aklî anlamda değil. Yani işte bir tasavvuf tarafı da var. Yani hakîkate deli olmak, Tanrı’ya deli olmak gibi böyle bir göndermesi var ve bu da İslâmcı çevreler tarafından kabul ediliyor, onaylanıyor. Sâdece Necip Fazıl bunların yanlış uygulamalar olduğunu söylüyor; onların yaptığı eylemi onaylıyor, ama kişilerin yanlış olduğunu söylüyor, öyle bir şeyi var.

Bu meczupluk meselesi, hatırlarsın, meselâ bir 10 Kasım’da Anıtkabir’de birisi Kur’an çıkartmıştı; yani 1990’larda, onu da hemen “meczup” diye tanımlamışlardı. Ama o belli ki bayağı bir eylem yapmaya gelmişti ve aklı bayağı da yerindeydi. Yani hâlâ bu tür şeylerde, Anıtkabir’de, tabiî ki Atatürk’le ilgili konularda İslâmcıların kendilerini gösterme olaylarını yaşıyoruz diyeceğim, ama son dönemde yaşamıyoruz. Ona en sonunda geleceğiz. Bir de şeyi sormak istiyorum: “Gül Yetiştiren Adam” meselesini. O da Rasim Özdenören’in kitabıydı değil mi? O da bir başka sembol.

Meşe: Tabiî, güçlü bir sembol. Bu aslında İslâmcıların, Cumhuriyet’in getirdiği şapka uygulaması vs. gibi şeylerden duydukları memnûniyetsizliği ya da dinî tedrîsat verilmesine karşı yapılan sınırlandırmaları aşmak için bir tevekkül süreci. O süreçte ne yapıyor? Daha dar bir çevrede yaşıyor âlim ve oradan daha az insana ulaşarak, daha tâne tâne gül yetiştirerek, yani kitlesel değil de daha bireysel eğitim yaparak İslâmcı kimliğini koruyor. Yani bunun imgesi ve bu imgeyi Türkiye’de yaratan Rasim Özdenören; ama bu imgenin karşılık geldiği çok insan olduğu söyleniyor. İşte, baktığınız zaman, Celal Hoca onlardan biri; hattâ Elmalılı Hamdi Yazır onlardan biri, Nuri Pakdil’in babası onlardan biri diye tanımlanıyor. Böyle güçlü bir imge var. 

Günümüzde çok yapılan, özellikle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da sıklıkla yaptığı bir ayrım var biliyorsun: Atatürk’le İsmet İnönü’yü ayırma. Yani Atatürk’ün bir şekilde dokunulmazlığını kısmen kabul edip İsmet İnönü’yü daha bir

kolay hedef olarak görme. Bu senin yaptığın çalışmalarda böyle bir ayrım var mı? Yoksa yeni dönemin ürünü bir olay mı bu? 

Meşe: Ya, bu ayrım çok net bir şekilde var. Ama bu zâten Türk toplumunun geçmişinde de olan bir şey. Yani nedir? İşte, “Padişahımız iyidir, ama vezirleri kötüdür”. Yani Atatürk iyidir, ama İsmet İnönü kötüdür gibi bir ayrım var. Zâten toplumdaki Atatürk imgesinin karşılığını gördükleri için, İslâmcı yapılar direkt Atatürk’ü eleştirmek yerine İsmet İnönü’ye havâle ediyorlar. Kimi zaman da İsmet İnönü’yü eleştirmek yerine etrafındaki aydınlara havâle ediyorlar. “Aslında Atatürk iyi adamdı, ama etrafı kötüydü”. Toplumdaki Atatürk imgesinin kapladığı yerle direkt hesaplaşmak istememenin bir sonucu bu. Bir anlamıyla bir politik manevra diyebiliriz. 

Burada bir de tabiî şöyle bir şey var: Atatürk’ün yakın çevresinden, özellikle Kurtuluş Savaşı’nda yer alan bazı figürleri de sâhiplenme var yanılmıyorsam. Benim de çok karşıma çıktı. Yani birtakım komutanları, daha bir muhâfazakâr oldukları varsayılan isimleri… 

Meşe: Evet, meselâ bunlardan bir tânesi Kazım Karabekir, onlar için sembol isimlerden biri.

Ama esas sembol isimlerden biri de Fevzi Çakmak’tır. Hattâ Fevzi Çakmak’ın, biliyorsunuz, emekliliğinden sonra bir parti kurma, ardından da ömrü vefâ etmediği için vefâtı dolayısıyla özellikle mukaddesatçı çevrelerin onun İstanbul’daki cenâze töreninde olaylar çıkarmasını da dikkate aldığımızda, Atatürk’le bir şekilde, tırnak içinde söylüyorum, “doku uyuşmazlığı” olduğunu varsaydıkları ne kadar figür varsa onu sâhipleniyorlar. Yani oysa İsmet İnönü de, hattâ Fevzi Çakmak da, Atatürk’le uygulanan politikalar açısından farklı yerde durmamışlardır. Ama buna rağmen, yani oradan kendilerine iyi olabilecek bir gedik yakalama ya da bir oraya ilmek atma davranışı diye düşünüyorum ben.

Peki Ertuğrul, Diyânet’e bakış, kuşkuyla bakış mı yoksa olumlu bakış mı? Farklı grupların, farklı kişilerin farklı bakışları olduğunu biliyorum. Meselâ Süleymancılar ilk aşamada Diyânet’te işe alınıyorlar, ama sonra imam-hatip liseleri açılıyor falan. Bu devletin yaptığı dinî kurumsallaştırma, ilâhiyat fakülteleri… bütün bunlara nasıl bakıyorlar? Kuşkuyla mı bakıyorlar, yoksa kendilerinin bir kazanımı olarak mı görüyorlar?

Meşe: Aslına bakarsanız şöyle bir şey var: Türkiye’deki grupların Diyânet’e bakışı dönemlere göre değişiyor. Yani özellikle Diyânet’te kadrolaşmanın artmaya başladığı dönemde — ki hattâ Süleyman Hilmi Tunahan da vâizlik yapmıştır, yani kendisi de vâizdir, hattâ Atatürk döneminde de yapmıştır, sonraki dönemde de yapmıştır. Ama burada Süleymancılığın ayrı bir ekol olarak ortaya çıkmasını müteakip, özellikle 1950’lerden îtibâren imam-hatip okullarının açılmaya başlamasıyla birlikte oralarda daha çok zâten Celal Ökten Hoca’nın, İlim Yayma Cemiyeti’nin de içinde olduğu, imam-hatipleri kontrol etme yani orada alan kazanma eğilimi var. Ve çoğunlukla da Türkiye’deki Diyânet Nakşî tedrîsâta göre biçimlenmiştir çoğunlukla. Eh tabiî buraya giremeyen Süleymancılar, 1950’lerde Süleymancılık imam-hatipler çatışmasını yaratmıştır. Baktığınız zaman, eğer meşrû görmüyorlarsa neden bu mücâdeleyi yapıyorlar? Meşrû görüyorlarsa o zaman onun içinde yer almak, bunu şey yapmak lâzım. 

Meselâ o dönemlerde İslâmcı metinlerde Diyânet’in kaldırılması gerektiğini, laiklik ilkesi gereği olmaması gerektiğini söyleyen İslâmcıların bugünkü çocukları hiç de öyle bakmıyorlar. Diyânet’i sonuna kadar sâhipleniyorlar. Hattâ en büyük bütçenin ona ayrılmasına izin veriyorlar. Hattâ köylerdeki okulların kaldırılıp yerine sâdece câmilerin yapılması — 300 nüfusun yaşadığı yere bile atama yapıyorlar. Yani bir anlamıyla baktığınız zaman: “Diyânet’e sâhip olduktan sonra herhangi bir sorunumuz yok bu kurumla. Biz bu kurumun bütün imkânlarını kendi İslâmcı ya da mukaddesatçı hayallerimiz doğrultusunda kullanabiliriz” anlamına geliyor. 

Gazeteciliğe 1985 yılında başladığım ve İslâmcılık çalışmaya başladığımda, bu yakın târih kitapları çok revaçtaydı. Sen de hemen hemen hepsine referans vermişsin. Meselâ Hasan Hüseyin Ceylan’ın cilt cilt kitapları falan gibi. Birçok farklı şey; çok ciddî bir şekilde orada böyle fasikül fasikül ya da cilt cilt eleştiriler yapılırdı. Ama artık sanki bunlar çok fazla yapılmıyor gibi. Tabiî 28 Şubat oldu, şu oldu bu oldu, ama onun ötesinde, yirmi yılı aşkın süren bir AKP iktidârı da var. Şimdi bu mesele kapandı anlamına mı geliyor? Yoksa ben mi kaçırıyorum bir şey? Yani bu Atatürk ve Cumhuriyet karşıtı pozisyonların eskisi kadar –arada sırada tabiî ki birtakım bireysel çıkış yapanlar oluyor– ama bu artık aşıldı mı? 

Meşe: Ya, ben aşıldığını düşünmüyorum. Ama 1990’lara kadar diyelim, 1990’lardaki entelektüel ve akademik İslâmcı dergileri düşündüğümüzde, hattâ 1980’lerin ortasından îtibâren o dönemde Batı’yla, demokrasiyle bir ilişkileri olmuştu; ama o aydınlar şu anda iktidarda. İktidarın milletvekili, bakanı vs. oldular. Oradaki Hasan Hüseyin Ceylan gibi kişiler şu anda üretimlerini büyük oranda durdurdular. Ama bu durum böyle tamâmen bitmiş, tükenmiş değil ya da Kemalizm veya Atatürk eleştirisine artık ihtiyaç duymuyorlar anlamına gelmiyor. Çünkü mukaddesatçı tedrîsattan geçen ya da mukaddesatçı tedrîsâtı hâlâ vakıflarında, yurtlarında, cemaat evlerinde uygulayan tarîkatlar zâten bu işi devraldılar, devam ettiriyorlar. Yani bu anlamıyla baktığınız zaman şu anda yeni bir dergi oluşumuna, yeni bir Hasan Hüseyin Ceylan’a ihtiyaç duymuyorlar belki; ama bu alttan alta devam ediyor. Böyle bir şey var; ama hâlâ şu anda meselâ IBDA-C’nin dergilerine baktığınız zaman bunun bir örneği. İşte, İhsan Şenocak’ın çıkardığı Hüküm dergisi bunun bir örneği. Hâlâ bunlar Mustafa Sabri’den Necip Fazıl’a, oradan Kadir Mısıroğlu’na, oradan da kendilerine uzanan bir hat çiziyorlar. Hattâ buna popüler İslâmcı târihçi Mustafa Armağan’ı da ekleyebiliriz. Bunlar hâlâ o çizgiyi sürdürüyorlar; ama 1990’lardaki sizin o Türkiye’deki İslâmî oluşumları çalıştığınız dönemdeki velûtluk diyelim ya da verimlilik belki o kadar yok. 

Hatırlıyorum: Şevki Yılmaz Rize Belediye Başkanı iken Atatürk karşıtı çıkışlarıyla çok meşhurdu. Ben de Milliyet gazetesinde çalışıyordum o sırada. Gittim Rize’de kendisiyle röportaj yaptım. Başlığa çıkarttığımız lâfı şuydu: “Atatürkçülerin hepsine Atatürk öğretirim” diye bir başlığı vardı. Bir de böyle bir yaklaşımı da yaşamışlığımız var.

Burada kitapta çok sayıda ilginç isimden bahsediyorsun. Bunların içerisinde tabiî ki Mustafa Sabri olayın temelini oluşturan kişi ya da Necip Fazıl zâten bilinen bir isim; ama Serdengeçti de var. O hep bana çok değişik bir kişi olarak ilginç gelmiştir. Onu bir anlatır mısın? O nasıl birisi? 

Meşe: Serdengeçti Antalyalı, Ahmet Hamdi Akseki’nin memleketinden gelmiş bir âile, Anadolu çocuğu. Ankara’ya geldiğinde de Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nde Türkçü grupların içerisinde bulunuyor. İlk çıkışı, aslında Osman Yüksel’in Türkçü bir damarı var, bu tabutluklar meselesi, onun Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nden atılma meselesi sonrası büyük bir hınç duyuyor. 

Tabiî dini duyarlılığı yüksek biri, böyle bir tarafı var. Hattâ ben onu metne alıp işlediğimde, benim jürimdeki hocalardan biri, “Osman Yüksel’i sen nasıl İslâmcı yapabilirsin? Seni okuldan atsalardı sen devlete bu kadar sıcak bakar mıydın?” gibi bir şey söyledi. Ben de onun üzerine, okuduğum metinlerden şunu söylemiştim: Yani evet, ona diplomayı vermiyorlar; Hasan Ali Yücel’le falan da görüşüyor, ama daha sonra Ankara Belediye Başkanı, “Seni mağdur etmeyeceğim” diyerek işe alıyor onu. Bir yıl boyunca da devlet kademesinde çalışıyor, sonra dayanamayıp istifâ ediyor. Burada daha o çıkardığı Serdengeçti dergisiyle Türkiye’de bir yerde durmak istiyor. Çünkü kabaran bir İslâmî duyarlılık var. Milli duyarlılık var, kabaran bir anti-komünizm var, komünizm karşıtlığı. Ve bu atmosferi değerlendirmek istiyor. Nurcularla iletişim kuruyor. Nakşîlerle çok rahat iletişim kuruyor — ki tedrîsâtı da uygun buna. Bakıyorsunuz: Olabildiği kadar ses getiren eylemlerde fâil olarak görülüyor. Baktığımız zaman, Malatya Suikasti’nde fâil olarak görülüyor. Aynı Osman Yüksel Serdengeçti, Ticânîliğe övgüler düzüyor; ama bütün bunları yaparken de yazdığı yazılarda Atatürk’e, Atatürk’ün çevresindeki örneğin Afet İnan’a, yani ahlâkın dışına çıkan tâbirler kullanıyor. Yani o açıdan onu şey yaparken, “taşralı edebi” kavramını kullandım. Edep kavramını. Yani evet aydın olabilirsiniz. Eleştirebilirsiniz birini. Ama bunun bir edep sınırı var. O sınırları dikkate almak gerekiyor; ama Osman Yüksel Serdengeçti bunu dikkate almayan biri. İşte, baktığınız zaman, 1960 sonrasındaki sergilediği tavırlarda da partiler arasında gidip gelen bir tarafı var. MHP’de yer alıyor; sonra MSP’de kısa bir dönem yer alıyor, sonra da ömrünü tamamlıyor. Böyle bir tarafı var. 

Şunu sormak istiyorum: Bir de Atatürkçü olan İslâmcılar var. Bunun en çarpıcı örneği benim tanık olduğum Haydar Baş’tı, Bağımsız Türkiye Partisi. Şimdi oğlu partinin başına geçti. Hâlâ bana bu olay çok esrârengiz gelir. Bunun başka örnekleri de var mı zamânında? 

Meşe: Ya, Atatürkçü denilebilir mi bilmiyorum, ama meselâ Fevzi Çakmak, Nakşî iltisâkı olan biri. Ama Atatürk’ün bütün politikalarını desteklediği, hattâ Atatürk’ün de orduda çok rahatlıkla güvendiği bir figür olarak onu gördüğünü düşünüyorum. O yüzden burada hissettiğim şöyle bir şey var: Yani daha henüz bunun peşine düştüm, bir şeyler bulamadım; ama Türkiye’deki Nakşîlik ya da tarîkatlar ya da İslâmcı aydınlar, genelleme yapmadan, çok dikkatli konuşmaya çalışarak söylüyorum; çok ciddî anlamda bir dış bağlantıları var. Yani işte, bakıyorsunuz İngiltere bağlantıları var. İşte, ABD bağlantıları var. Sanki sizin de kitabınızda bahsettiğiniz, yani Yeşil Kuşağı oluşturmak için bu kesimleri dinçleştirmek isteyen bir eğilim var. Yani bu açıdan, bunların dışında kalanlar, yani Kemalizm’le, daha doğrusu Atatürk’le sorunu olan insanlar değil. Zâten ortalama bir Anadolu toplumunda Atatürk’ün öyle çok bir problemi yoktur. Ben İç Anadolu’da doğmuş, çocukluğunu köyde yaşamış biriyim. Yani bizim köyde tarîkatlar yoktu. Atatürk’e dâir çok büyük hürmet vardı. Ama şimdi tarîkatların girdiğini gördüm köye. Atatürk’e dâir bakışlar otomatik olarak değişmiş. Yani burada şu var: Nakşî endoktrinasyon ya da mukaddesatçı Anti-Kemalist zihniyetin girdiği yerde Atatürk karşıtlığı çıkıyor. Böyle bir tarafı var. Ayrıca Haydar Baş’ın İslâm’ı yorumlamasıyla, Nakşîlerin İslâm’ı yorumlaması aynı değil. Bir de buradan kaynaklanıyor. Yani böyle bir tarafı da olduğunu düşünüyorum ben. 

Ben hâlâ ona şüpheyle bakıyorum, o zâten Kadirî’ydi, ama neyse… 

Peki Atatürkçülerin, Atatürk’ün özellikle ölümünün ardından ya da Kemalistlerin –şimdi daha çok Atatürkçü diyoruz–, onların dine ve dinî cemaatlere bakışının etkisi nasıl oldu bu bakışlarda? Yani bu sonuçta karşılıklı bir şey ve uzun bir süre medyayı, o târihte medya denmiyordu da basını kontrol eden, devleti kontrol eden bir yaklaşım ve o oradan giden bir gericilik söylemi var. Yani böyle birbiriyle çatışan iki olay söz konusu.

Meşe: Evet, şimdi şöyle bir şeye de bakmak lâzım. Yani biz bugün yüzyıl sonrasında yüzyıl öncesini konuşuyoruz. Yani o dönemde Cumhuriyet’i kuran kadro Osmanlıların yıkılışını görmüş. Bu süreçte tarîkatların nasıl faaliyette bulunduğunu görmüş. Teâlî-i İslâm Cemiyeti’ni görmüş. Millî Mücâdele yürütülürken, “Bunların katli vaciptir” şeklinde yayınlanan fetvâları görmüş. Yani bunları görmüş insanlar ve hattâ o dönemde, Esat Erbilli’nin evine gelip giden gezginler görmüş, yabancılar. Şeyh Said İsyânı’nı görmüş. Yani baktığınız zaman bütün bunların o dönemin aydınlarında oluşturduğu bir şey var. Yani bu yapıların tehlikeli olduğuna dâir bir algı oluşuyor. Zâten tehlikeli görmedikleriyle Cumhuriyet’i kuran aydınlarda herhangi bir sorun yok. Anlaşıyorlar. 

Ne zaman tehlike ortaya çıktı? Yani ne zaman “gerici faaliyetler”e yöneldiler ya da “gerici faaliyetler” adı altında devletin esenliğine yönelik faaliyetlerde bulundular, o zaman refleks gösteriyorlar. Yoksa topyekûn bunları reddetmek gibi bir eğilimlerinin ben olduğunu düşünmüyorum. Yani biz o dönemin şartlarını dikkate alarak bakmak zorundayız diye düşünüyorum. Elbette sert çıkışları olanlar olmuş olabilir. Ama ortalamasına baktığımız zaman öyle değil. İsmet İnönü kendi bireysel yaşantısında oldukça dindar biri. Evet, Atatürk’ün açıklamalarına baktığımız zaman, son dönemde evet, olabildiği kadar seküler bir duruş sergiliyor. Ama yola çıktığında, dinî insanlarla, dinî figürlerle rahatlıkla hareket edebilen bir ve üstelik şunu rahatlıkla söylüyorum: Günümüzde kendisini tarîkat şeyhi olarak kabul eden insanlardan daha fazla Kur’an’ı bilen ya da dinî bilgiye sâhip bir lider figürü var karşımızda. Onu da görmek gerekiyor. 

Yani şimdikiler sâdece oturup kadın meselesi üzerinden ya da işte bilmem başka bir mesele üzerinden din bilgisi sattıklarını düşünüyorlar. Yani ben bâzen bakıyorum: Yani kadını çekin bu tarîkatların elinden, hiçbir söylem kalmayacak, çökecek. Yani böyle bir sıkıntı var diye düşünüyorum. 

Sonuç olarak bir ara bahsettiğimiz bir husus, yani dedim ya, kendisi birtakım şeyleri doğurdu Nurculuk Süleymancılık bahsinde. Sonuçta baktığımız zaman bugün İslâmî hareketin güçlenmesi aslında Cumhuriyet’in sâyesinde oldu. Yani Cumhuriyet modernleşmesi, Cumhuriyet’in kurduğu okullar — sâdece imam-hatipleri falan kastetmiyorum. Esas olarak eğitimin yaygınlaştırılması, fırsat eşitliğine bayağı bir yakınlaşılması, tam olmasa da bu konuda, meselâ kadına tanınan haklardan da İslâmcılar ya da bu hareketler bayağı bir faydalandı. Sonuçta böyle ilginç bir durum oldu. Sanki Cumhuriyet ve Atatürk kendisine en çok düşman olan kesimlerin de önünü sonuna kadar açmış gibi gözüküyor. Ne dersin? 

Meşe: İşte bunu biz –dedim ya?– “sosyolojik anlamda öngörülmeyen sonuçlar” dediğimiz kavramla açıklayabiliriz. Evet, Atatürk bunu yaptı. Eğitimi yaygınlaştırdı. Fırsat eşitliğini getirdi. Getirdiği için şu anda Türkiye’yi yöneten İslâmcı fâiller bile, İslâmcı aydınlar bile Cumhuriyet’in açtığı okullarda okudu. Eğer Cumhuriyet’in açtığı okullar olmasaydı diyelim, eski o Osmanlı’daki eğitim sistemi devam etseydi, birçoğu kendi köyünde kalacaktı. Rize’de kalacaktı. Artvin’de kalacaktı. Sivas’ta kalacaktı. Malatya’da kalacaktı. Yani dünya statik olarak devam edecekti. Ama modernleşmeyle birlikte bu eğitimde fırsat eşitliğinin getirilmesi, bu fâillerin modern eğitim kurumları üzerinden İstanbul’a gitmesine, büyük şehirlerde bulunmasına, o büyük şehirlerde, işte Özal örneğinde, Erbakan örneğinde görüldüğü gibi İslâmcılaşmasına, hattâ işte şu anki Cumhurbaşkanı örneğinde görüldüğü gibi İslâmcılaşmasına yol açtı. Yani bunu da sağlayan Kemalizmin sunduğu imkânlardı. 

Tabiî bu açıdan baktığımız zaman burada bir çelişki varmış gibi gözüküyor, ama bu sosyolojik anlamda da böyle zâten. Yani Abdülhamid’i deviren ya da onu tahttan indirenler de Abdülhamid’in açtığı yatılı okullardan çıkmış İttihat Terakkî subaylarıydı. Yani bunu da görmek gerekiyor. 

Evet. Târihin cilvesi ya da sosyolojinin cilvesi diyelim. Çok teşekkürler. Evet Ertuğrul Meşe’yle Mukaddesatçı Anti-Kemalizm kitabını konuştuk. Çok öğretici bir yayın oldu. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.