Ruşen Çakır’ın konuğu Besim Dellaloğlu: Türkiye’nin büyük idrak göçü

Beyaz yakalıların Türkiye’den göçünü konuşmaya devam ediyoruz. Nedir bu idrak göçü? Dellaloğlu’na göre beyin göçü, göçü anlatmak için neden yeterli değil? Bu göç dalgasının eski göç dalgalarından farkı ne? Neden artık yurttaşlar, Türkiye’den “gidiyorlar”, dönmek dahi istemiyorlar? Ruşen Çakır, sosyolog Besim Dellaloğlu ile büyük göçün kültürel ve sosyolojik boyutunu değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. “Büyük Göç” konusunu konuşmaya devam ediyoruz. En azından ben devam ediyorum; çünkü çok önemli bir husus. Bugünkü konuğum sosyolog Besim Dellaloğlu. Besim’le bu olayın kültürel yönünü, sosyolojik yönünü ve birçok boyutunu konuşacağız. Hoş geldin Besim.

Besim Dellaloğlu: Çok teşekkür ederim, hoş buldum, sağ olun.

Seninle bu konunun muhabbetini yaptığımızda, bir yazını yollamıştın bana. Kısa ama çok anlamlı bir yazı. Sen “İdrak göçü” olarak tanımlıyorsun. Zâten bu yayının başlığını da benim “Büyük göç” tanımımın arasına “idrak” koyarak “Büyük idrak göçü” diye koyduk. İstersen önce onunla başlayalım, ondan sonra detaylara girelim. Çünkü sen beyin göçünün tek başına iyi bir tanım olmadığını ve burada göç edenin başka bir şey olduğunu söylüyorsun. Önce buradan başlayalım, sonra nedenlerine ve geleceği üzerine konuşmaya devam edelim.  

Dellaloğlu: “Beyin göçü” kavramı Türkçede çok yerleşik bir kavram. Sâdece bu son dönemdeki göçü tanımlamak için değil, çok eski zamanlardan beri, ülkenin ortalamaya göre daha kalifiye yurttaşlarının yurtdışına, Batı’ya, Amerika’ya veya İngiltere’ye doğru, özellikle eğitim üzerinden göçmesini tanımlamak için kullanılan çok klasik bir kavram. Aslında bir süre sonra bu kavram beni tatmin etmemeye başladı. Çünkü “beyin” deyince, otomatik olarak zekâ, IQ gibi daha doğuştan, daha doğal, organik özellikleri çağrıştırıyor. Bu tanım bana yetmemeye başladı. Beyin herkeste var sonuçta; mühim olan onunla ne yaptığın, onu nasıl kullandığın. Ben “idrak” tanımını son 10 yılda keşfettim. Bizim sosyoloji, felsefe eğitimindeki hocalarımız, yani ilk 1930’larda Alman hocalardan yetişmiş Türk hocalarımız, bu tanıma “anlama yetisi” derlerdi. Aslında bunun İngilizcesi intellect. Sonra ben bunun eski Türkçesinin “idrak” olduğunu keşfettim. Bu, sanki daha yerleşik bir Türkçe gibi geldi. Dolayısıyla “idrak” insanın bütün organik özelliklerini, Kant’ın söylediği anlamda “fakülteleri”ni nasıl kullandığını, hangi kapasiteyle kullandığını ifade eden bir özellik. Meselâ “entelektüel” de çok zeki, çok kültürlü olan olmuyor Türkçede. Aslında “idrak kapasitesi yüksek kişi” demek entelektüel. 

İdrak spektrumu, kültürel, felsefî beslenme kaynaklarınızın kalitesi ve çeşitliliğidir. Yani çok geniş bir perspektiften beslenir. Tabiî bunun tersi Türkiye’de daha yaygın olduğu gibi, bir mahalleye kapanıp, daha ideolojik, daha içeriden, sürekli o geleneği yeniden üreterek, belki “skolastik” diyebileceğimiz sâdece dinî formları tanımlamak için değil. Meselâ Türkiye’de o anlamda skolastisizm Marksist çevreler için bile kullanılabilir; emme basma tulumba gibi sürekli aynı suyu çevirerek çalışmak gibi. Dolayısıyla ben bu son göçü, artık idrak spektrumu bu ülkeye sığmayan, bu ülkenin verileriyle beslenmeyen, beslenmek istemeyen yeni bir şey olarak gördüğüm için onu kullanma ihtiyâcı hissettim. 

Sizin bana gönderdiğiniz yazıları, söyleşileri okudum, bâzı videoları izledim. Onlarda da bu var. Bu sâdece dar iktisâdî bir göç değil, hani geçim sıkıntısı göçü değil. Veya daha İslâmcı çevrelerin söyleyebileceği gibi “Batı hayranı”, “bu topraklara âit olmama” türünde bir göç değil. Burada daha yeni bir şey var. Tabiî bütün diğer saydıklarımızın da belli oranda bu süreci hiç etkilemediklerini söyleyemeyiz. Ama burada benim yeni olarak târif ettiğim, dolayısıyla beni yeni bir kavramsallaştırmaya ihtiyaç duyduran, bu yeni şey. “Küreselleşme” terimini, çok liberalizmi çağrıştırdığı için sevmiyorum; ama daha Fransızcadan çeviri gibi  “dünyasallaşma” diyeceğim ben buna. Yani bütün dünyaya ait olma ve buna uygun bir donanıma sâhip olma. 

Sözünü kesiyorum ama, burada mesele, kendileri açısından artık Türkiye’nin bunu karşılayamaması.

Dellaloğlu: Evet, doğru. Bence son 10 yıl, AKP iktidârının tercihlerinin sonucu, Türkiye kültürel olarak içine kapanıyor. Ama dünyanın ana trendi, daha çok açılım yönünde. Özellikle internet, sosyal medya… Meselâ pandemi döneminde bu çok ortaya çıktı. Evden çalışma, her gün işe gitmeme gibi. Bu artık neredeyse Türkiye’de yeni kuşaklar için standart olmaya başladı. Benim birçok öğrencim, benden bir iki kuşak önceki gençler, artık 5 gün işe gitmiyorlar. Türkiye’de de 5 gün işe gitmiyorlar. Dolayısıyla bunun açtığı çalışma imkânlarını düşünün. Hattâ Türkiye’de yaşayıp başka bir ülkede bir iş sâhibi de olabilirsiniz, bu da mümkün. İnternet, Wi-Fi teknolojisi bunu sağlıyor. Dolayısıyla, bu içine kapanmayla çok barışık olmayan, bunun içine sığmak istemeyen… Ekonomik krizden bağımsız kısmını konuşuyorum şu anda. Türkiye’de ekonomik kriz olmasaydı bile, bu göçün bir kısmı bu söylediğim sebeplerle olabilirdi. Senin söylediğin gibi, pandemi ve onun arkasından gelen ekonomik krizle birlikte, orta sınıfın satın alma gücünde büyük bir uçurum oluşması ve bir araba, ev almanın, artık orta sınıf için bir ömür içinde mümkün olamayacak bir şeye dönüşmüş olması. Dolayısıyla bu, öteki ivmeyi de artırıyor.

Tabiî işin ideolojik, kültürel boyutu da var: Asgarî demokrasi, gündelik hayat özgürlükleri, en basit özgürlükler konusundaki sıkışmalar, daralmalar, zorlamalar… Senin bana gönderdiğin içeriklerde, âilelerin çocuklarının eğitimi, geleceği konusunda kaygıları çok yaygındı. Bunu ekonomik krizle de birleştirdiğinizde, kitleselleşme eğilimi gösteriyor doğal olarak. 

Şöyle bir kıyaslama yapalım: Daha önce de bu tür göçler oluyordu. Meselâ bizim Galatasaray Lisesi’nden mezun olup, lisans, yüksek lisans okumaya gidip, sonra orada kalanlar da oldu. Daha sonra turizm gibi sektörlerde çalışanlar da oldu. Başka okullarda, özellikle daha elit okullardan mezun olanların gidip yerleşmesi daha fazlaydı. Sen de örneklerini biliyorsun, hepimiz biliyoruz. Ama o zamanlar gidenlerin büyük bir kısmı öylesine gidip dönüyorlardı; dönmeyi düşünüyorlardı. Ama şimdi çok büyük bir fark görüyorum. Giden, daha gittiği andan îtibâren dönmemek üzere gidiyor.

Dellaloğlu: Evet, bu söylediğin doğru.  

Tek yönlü bir gidiş bu. Daha önce de gidip dönmeyen vardı; ama “dönmemek için gitmek” diye bir kavram pek olmuyordu. Hattâ bu yazı dizimde, Japonya’ya giden bir genç şöyle bir şey söylemişti: “Ben Japonya’ya gitmedim, çok iyi bir burs bulduğum için Japonya’ya geldim. Ülkeye dönmek ve hattâ siyâsete girmek istiyorum.”Ama diğerleri ondan farklı olarak Türkiye’den gidiyor. Yani Amerika’ya, Fransa’ya gitmekle, Türkiye’den gitmek arasında bir fark var. Şimdi insanlar Türkiye’den gidiyor.

Dellaloğlu: Evet çok doğru, çok güzel bir tespit; çok iyi yakalamışsın. Bu benim demin anlatmaya çalıştığım şey. Son söylediklerin beni doğruluyor. Senin son yorumlarından, şunu tekrar vurgulama şansı elde ettiğimi düşünüyorum: Bu, göçün sâdece iktisâdî olmadığını kanıtlıyor. Türkiye’den daha total bir kopuş, yaşam koşullarını iyileştirme, daha yüksek maaş, daha yüksek gelir, zengin olma, daha yüksek bir refah seviyesine kısa bir sürede erişme. Bir de, biraz önce bahsettiğin “Galatasaray Liseliler” veya “elit eğitim kurumları” mezunlarının gidişiyle ilgili söylediklerin de çok doğru. Şimdi bu son gidiş, bundan daha geniş bir sosyolojiye dayanıyor gibi geliyor bana. Bir kere şu var — tabiî bunlar kendi kişisel tespitlerim, buradan büyük bir rapor çıkmaz. Duyumlar, eş dost, öğrenci grupları, tabiî sosyal medya burada çok önemli. Her gün otur yarım saat bak, iyi hesapları tâkip etmeyi seçebilirsen anket yapmış gibi olabilirsin. Şunu demek istiyorum: Bir kere bütün bu elit liselerden gidiş oranları kalıcı; gidiş oranlarında çok dramatik yükselişler var. Eskiden %10’lar 20’ler giderken, şimdi o rakamlar ancak kalabiliyor burada. Yani %70-80 düzeyinde gitme planı yapıyorlar; “Nereye gidelim?” seçimi içerisinde. 

Bir de bu gidiş, daha ortalama eğitim formasyonundan gelen, daha orta üst sınıf olmayan, ama eski deyimle “uluslararası bir donanımı olan” yani her yerde satılabilir bir emek özelliği olan kişilerden oluşuyor. Meselâ senin gönderdiğin içeriklerde Estonya’ya giden biri vardı. Küçük bir ülke Estonya. “Sâdece yazılım yapıyor Estonya ve benim gibi yüzlerce Türk yazılımcı var” diye anlatmıştı. Bu yazılımcıların hepsi Galatasaray Lisesi, Robert Kolej, Alman Lisesi, Boğaziçi, ODTÜmezunu mu? Bence değil. Çünkü şöyle hayal ederek söylüyorum: Sonuçta Estonya, bir İngiltere, Norveç, ABD değil. Onlara sunulacak maaş skalası bir İsveç ortalaması değildir büyük ihtimalle. Ama Estonya’nın Türkiye kökenli bir yazılımcıya sunabileceği maaş ve yaşam imkânları bile, Türkiye’den çok daha iyi ki insanlar bu riski alabiliyorlar. Ama yine de bu bağlantıların bir kısmı da –benim çevremdeki öğrencilerimden duyduğum–, bu gidiş niye bu kadar kolay oluyor? Çünkü Türkiye’deyken, özellikle yazılım sektörü, görsel iletişim, tasarım…  Meselâ grafik tasarım artık kalemle yapılmıyor, mouse ile yapılıyor. Böyle olduğu zaman zâten siz İstanbul’da, İzmir’de, Assos’ta, Bodrum’da, Isparta’da oturarak, Amerika’ya, İngiltere’ye parça başı düzeyinde emek ve ürün satabiliyorsunuz. Meselâ benim bir öğrencim bu yolla Yunanistan’a gitti. Apple’ın alt şirketlerine tasarım yapıyordu. Aslında sosyoloji mezunu. Kendi yetenekleriyle geliştirdiği görsel tasarım özellikleriyle zâten iş yapıyordu. Sonra Amerika’ya gitmek istedi, onlarla iletişim kurdu. Demişler ki: “Sizi direkt olarak buraya alamayız, ama bizim alt şirketlerimiz var. Size en yakın olanı Atina’da, Yunanistan’da. Biz size orada bir iş sağlayalım. Orada daha da sivrilirseniz buraya da alırız.” Şimdi çocuk 2-3 senedir Atina’da yaşıyor. Üstelik âilesi burada, eşi burada. Eşini bırakmadı, çoluğu çocuğu İstanbul’da okula gidiyor. Kendisi gidip geliyor, öyle idâre ediyorlar. Ama oradaki imkânlardan, gelirinden çok memnun.  Dolayısıyla bu tür bağlantıları da kolaylaştırıyor. Türkiye’de başlıyor zâten o linkleri kurmaya. Wi-fi döneminde yaşadığımız için artık bunlar çok kolaylaştı. 

Yaptığım o altı bölümlük yazı dizisinde gözüne çarpmıştır belki, beni çok etkileyen bir şey vardı. Bu yazı dizisi için 70’den fazla kişiyle WhatsApp üzerinden konuştum. Gerçek isimlerini yazı dizisinde belirtmedim, ama kimliklerini, numaralarını biliyorum; hepsi sâhici, gerçek insanlar. Hemen hemen hepsine aynı şeyi, ne aradıklarını soruyordum. Huzur arıyorlar, öngörülebilirlik arıyorlar. “Stabil” lâfını birbirinden çok ayrı insanlar kullandı. “Stabil bir hayat” diyorlar, “güvenlik” diyorlar. Güvenlik meselesi, daha bireysel güvenlik anlamında. Onun dışında, tabiî ilk başta hepsi uyum ve yerleşme konusunda birtakım sorunlar yaşamış. Ama belli bir noktadan sonra hepsi memnunlar, mutlular. Belki bir tâne istisnâ vardı; ama ondan da emin değilim şu anda. Kavramlar bu. Memnunlar, mutlular ve pişman değiller. Türkiye’ye dönme konusunu sorduğumda, dönmeyi düşünen yok. Hattâ âileleri burada olmasa, anne babaları, daha yaşlılar olmasa, yaz tatillerinde filan da gelmeyi pek fazla istemiyorlar. Birçoğu, tâtillerini Kanarya Adası’nda, şurada burada yapmayı tercih ettiğini özel olarak söylüyor. Sanki bağlarını iyice kopartma isteği var.  

Dellaloğlu: Hattâ bunun içinde bir yabancılaşma, bir küsme var. Çünkü güvenlik, istikrarsızlık, ülkenin kıymet bilmemesi, daha yaygın terimle “liyâkat” sorununu da ekleyebiliriz. Şöyle bir boyutu var bu işin: Bu göç konusundan bağımsız, küçük bir parantez açacağım. Bu sâdece AKP meselesi de değil. Türkiye’de Cumhuriyetin gelmesiyle birlikte eğitimin sağladığı, halk dilinde “sınıf atlama” dediğimiz şey gerçekleşti. Biz buna sosyolojide “sosyal mobilite” diyoruz. Diyelim sen taşralı bir âilenin çocuğusundur. Bizim Galatasaray Lisesi’ndeki birçok arkadaşımız öyleydi. İstanbul’da iyi bir lisede parasız yatılı sınavını kazanırsın. Doktor olursun, mimar olursun, hekim olursun ve gelir düzeyinde de inanılmaz bir sıçrama yaparsın. Buna “sosyal mobilite” diyoruz sosyolojide. Bütün modern ulus-devletler, cumhuriyetler, böyle bir imkân sağladı. 

Şimdi bütün dünyada bu konuda bir kriz olduğunu da vurgulayalım. Amerika’da da bu böyle, Türkiye’de de. Yani artık eğitimin sosyal mobilite sağlama itici gücü zayıflıyor. Türkiye gibi ülkelerde bu daha da net. Bir de ekonomik kriz devreye girdiği vakit… Türkiye’de arık eğitimle refah arasındaki ilişki koptu. Şimdi bir de buna liyâkati ekleyelim. Tartışmanın etkileyici faktörü olarak artık burada AKP’yi katalım. Özellikle AKP’nin son 8-10 yıldaki partizanca davranışları bunda çok etkili oldu. Bu sâdece üniversitelerde, kamu kurumlarında değil, özel sektörde bile böyle. Meselâ siz bir sektörde çalışıyorsunuz. Oraya bir şef atanacak. Siz en önemli adaysınız. Oraya birisi paraşütle getiriliyor. Siz ne kadar tahammül edebilirsiniz buna? Bâzı insanlar daha az geliri bile kabul edip başka işyerine gidebilir. Çünkü bu artık haysiyet sorunu, onur meselesi hâline geliyor. Türkiye’deki üniversitelerde, liselerde, kamu kurumlarında, vergi dâiresinde, Mâliye’de, Dışişleri’nde, İçişleri’nde, yükselme görevi ortalama ve cumhuriyetin sağlayacağı liyâkat usulleri üzerinden gerçekleşmiyor 

Bir de şu var: Ummadığınız insanlar durup dururken zengin oluyorlar. Artık sosyal medya Türkiye’nin içini gösteriyor ya. O yeni zenginlerin çocuklarının yatları, katlarının görüntülerini insanlar görüyor. O kişinin hiçbir formasyonu yok, ülkeye hiçbir değer katma imkânı yok, nasıl zengin olmuş belli değil. Yani hükmettikleri zenginliğin haddi hesâbı yok. Bütün bunlar insanların ülkeden mânevî olarak soğumalarına neden oluyor. Senin o yazı dizinde buna dâir çok güzel örnekler var. Basit bir dille söylersem: “Lânet olsun, bu kadar da olmaz ki!” duygusu. 

Sözünü kesiyorum, ama çarpıcı bir örnek geldi aklıma: Bu görüştüğüm insanlar arasında beni en çok etkileyenlerden birisi, teknoloji işinde çalışan, belli ki bayağı yetkin bir kişi. Türkiye’de resmî bir kurumda da çalışmış, ama galiba mobbing’e mâruz kalmış ve Avusturya’ya yerleşmiş; şu anda hâlinden memnun. Bana, “Bir gün Türkiye’ye dönüp o kuruma, kendileri için ne kadar gerekli olduğumu kabul ettirmek istiyorum”demişti. Hakîkaten haksızlık duygusu var.

Dellaloğlu: Bir tâne de hekim vardı; o benim aklımda çok kaldı. Burada üniversitede profesörken Almanya’ya gidiyor.

Evet, o bizim liseden. Belki senin devrenden bile olabilir. 

Dellaloğlu: Neredeyse yeniden başlıyor değil mi? Uyumluluk sınavlarına giriyor filan. Çünkü sistem onu doğrudan profesör olarak atamıyor doğal olarak. Belki daha aşağı seviyeden başlıyor. Yani şimdi bunu bir insanın kabullenmesi, üstlenmesi kolay mı? Senin yazından anladığım kadarıyla, birkaç yılda arayı kapatmış. Ama çok daha alt bir statüden başlamayı kolay kabul edebilir mi insan? Tabiî çocuğun eğitimi, çevresel faktörler, asgarî yaşama kalitesi, yani çevre temizliği ile parkı, bahçesi, çocuğun okuluyla o okulun ücretli veya ücretsiz olması, aldığın sağlık hizmeti, seyahat imkânlarıyla, sosyal destek programlarıyla ortalama yaşama kalitesi. İnsanlar bunu arıyorlar. Zâten teknoloji, “dünyasallaşma” dediğimiz şey bunu kolaylaştırıyor, bu akışkanlığı sağlıyor. O zaman gidiyor bu insanlar. 

Sen biraz önce seçkin okullardan mezun olanların gidiş oranlarında çok yükseliş olduğunu, eskiden %10’lar oranında giderken şimdi %70-80 oranında bir gidiş olduğunu söyledin. Benim de bulgularım bu yönde. Boğaziçi, Hacettepe, Bilkent gibi üniversitelerde okuyup yüksek lisansa gidenler var. Bunların sayısında büyük bir patlama olduğu söyleniyor. Bu gidenlerin büyük bir kısmı da yüksek lisansa gidip Türkiye’ye dönme değil, yüksek lisans üzerinden oraya yerleşme perspektifiyle gidiyor. Meselâ şu beni çok şaşırttı: Eskiden benim bildiğim, Boğaziçi Üniversitesi’nden İngiltere’ye, ABD’ye, Kanada’ya gidilirdi. Şu anda, onlarca belki de yüzlerce yeni mezun genç Almanya’da master yapıyor. Bunların büyük bir kısmı yerleşmeye gidiyor.

Dellaloğlu: Evet, özellikle Boğaziçi Üniversitesi’nin mühendislik, teknik kısmından mezun olanlar.

Evet, özellikle mühendislik, matematik, kimya okuyanlar. Bir de, senin söylediğin o husus da çok çarpıcı: Lisans eğitimine gidenler var — ki onları daha çok âileleri yolluyor. Yani yüksek lisansa gidenler daha çok kendi tercihleriyle ya da burs bularak gidiyorlar. Lisans için gidenler, kimi zaman âile desteğiyle gidiyor. Bunların da büyük bir kısmı dönmemek üzere gidiyor. Hattâ şöyle diyenler de gördüm: Âile, “Orada yerleşsin, biz de yanına gidelim” diyerek yolluyor çocuğu.

Dellaloğlu: Hani bir anlamda 60’ların Alman göçü gibi. “Âileden biri gitsin, orada köprü yapalım, devam edelim.” Hattâ bütün köy kasabaların boşaldığı Belçika kasabaları vardır. Konya’nın bir kasabası, Belçika’nın bir kasabasıyla neredeyse %70 oranında aynı. Seni dinlerken aklıma bir şey geldi. Ben hocayım ya; gerçi emekli oldum, ama bana her yaz, ÖSYM döneminde, eş dost çocukları üniversite sınavına girme aşamasındayken telefon ederler. “Nasıl yapalım? Nereyi yazsın? Ne okusun?” diye fikir sorarlar. Şimdi sen bu muhabbeti açınca aklıma o örnekler geldi. Son birkaç yıldır şunu fark ettim. Eşime dostuma, arkadaşıma, sevdiğim insanlara, “Bence çocuğunuzu yurtdışına gönderin” diyorum — iktisâdî rasyonalite açısından da.

Türkiye’de Boğaziçi Üniversitesi’ne, ODTÜ’ye revâ görülen tutumları yok saysak bile, Türkiye’de yaklaşık 210 üniversite var; ortalamanın üstünde, insana donanım katan ancak 10 üniversite, hadi diyeyim 20 tâne. Diğer 190 tânesinden böyle bir şey elde etme şansın çok düşük. Yani çok medenî insan olacak filan demiyorum, meslekî donanımdan söz ediyorum. Yani Türkçesi bu: Boğaziçi, ODTÜ, Bilkent gibi 8-10-20 üniversiteyi kazanmayacaksan, bu ülkenin üniversitesinde okumanın anlamı yok. Zâten kontenjanlar da o yüzden dolmuyor. Çocuklar da inanmıyor, âileler de inanmamaya başladı. O yüzden bu sene sınır puanları çok düşürdüler. 

Bir de, ülkenin ekonomik durumu, ekonomik krizi, Avrupa’nın, özellikle Kıta Avrupası’nın sosyal devlet imkânları. Meselâ, orta sınıf, üst orta sınıf Ispartalı bir âilenin çocuğu, diyelim Boğaziçi Üniversitesi’ni kazandı. Âile çocuğu İstanbul’a gönderdi. Bunun masrafı nedir? Devlet Üniversitesi bu, özel üniversite değil, para ödemiyorsun yani. İstanbul’da bir yurtta veya 3 arkadaşıyla ev tutmak, 4 yıl boyunca okutmak… Meselâ ben Fransa’yı bilirim, Almanya’yı bilirim. Boğaziçi’nde bir çocuk okutmak, hani Paris demeyelim ama Fransa’nın daha küçük bir kentindeki bir üniversiteye göndersen, harcayacağın masraftan daha az değil. Sonuçta diplomanın uluslararasılığı, dünyasallığı önemli. Boğaziçi Üniversitesi’nden alırsan hâlâ bir geçerliliği var. Ama taşra üniversitelerinden alınmış herhangi bir diplomanın dünyada bir karşılığı da yok. Şöyle de anlatabilirim: Meselâ Temmuz ayında emeklilere zam yapılmadı. Ama memurlara çok ekstra bir zam yapıldı ya? Bunun bir sebebi, artık İstanbul’da veya büyükşehirlerde memur kalmayacağı. Herkes taşraya taşınmak istiyor. Çünkü kirâlar yüksek, hayat çok çok pahalı. İstanbul’daki kirâ fiyatları ortada. Fransa’ya gidiyorsun, üç ayda oturma iznini alıyorsun. Yabancı öğrenci olsan bile belediye senin kirana katkıda bulunuyor o üç yıl boyunca. Fransız yurttaşı “yerli-millîcilik” de yapmıyor. Bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşına kirâ yardımı yapıyor. Zâten Fransa’da devlet üniversiteleri ücretsiz ya da çok cüz’i. Dolayısıyla devletin sosyal yardımları, yani üniversite içi kampüsteki yemek fiyatları, Türkiye’deki bir lokantanın yemek fiyatlarının çok üstünde değil, aradaki büyük döviz uçurumuna rağmen. Dolayısıyla işin böyle bir yanı var. Türkiye, kendi toplumunun kalitelerini, vasatın üstündeki insanlarını bu ülkede tutacak şeyleri kaybediyor; üretemiyor.  

Belli bir ortalamanın üzerinde, iyi eğitim görmüş kişilerin tabiî ki kendi yetenekleri, âilelerinin katkıları var, ama aynı zamanda da Cumhuriyetin ya da Türkiye’nin imkânlarıyla buralara geldiler. Geçenlerde Evren Balta’yla yaptığımız yayında da bu konuyu konuştuk. Meselâ sen, ben, Galatasaray Lisesi’nde okuduk; tamam, sınav kazandık ama, o kurumu da bu ülke var etti. Sonuçta bu kurumlardan yetişen insanların, daha sonra kendilerine gel gel yapan…  Özellikle gel gel yapıyor biliyorsun. Mesela Estonya Türkiye’deki, ya da sâdece Türkiye’deki değil, Mısır’daki Cezayir’deki yazılımcıyı da çekiyor. Meselâ Hollanda bayağı çekmiş. Hattâ bir ara doktorları çekiyordu. Ama sonuçta, Türkiye’de hepimizin imkânlarıyla yetişmiş birtakım değerler, sonra dünya emek pazarında iyi imkânlarla iyi standartlarla başka yerlere transfer oluyorlar. Sonuçta Türkiye kaybediyor burada.

Dellaloğlu: Evet, bu çok net.  Ben o kısa yazımda bunu da belirtmiştim. Vaktimiz varsa o boyutuna da birkaç cümleyle değiniriz. Bu, Osmanlı’dan beri Türkiye’nin neredeyse algoritması olmuş. Bir önceki: 12 Eylül, solcu göçü. Değerli izleyicilere şöyle bir soru sorayım: Hangi suçu işlediyse, hepsini bir kenara koyalım; Türkiye’de hapsedilen, asılan, yurtdışına kaçan solcuların, ülkede kalsalardı, üniversitede hoca olsalardı, fabrikada mühendis olsalardı, bu ülkeye sağlayacağı katmadeğer ne olabilirdi? Meselâ 12 Eylül bu kadar doğrayıp geçmeseydi bu toplumsal kesimlerin üzerinden, Türkiye’de kişi başına yıllık gelir 8.500 yerine 12 bin dolar olabilir miydi? Veya erken Cumhuriyet döneminden Yunanistan’la mübâdele meselesi. Bütün araştırmalar, gidenlerin gelenlerden daha kaliteli olduğunu gösteriyor. Gidenler daha şehirli, daha meslek sâhibi insanlar, gelenler daha köylü. Sen orada da katmadeğer kaybına uğruyorsun. Osmanlı burjuvazisinin çok büyük bölümü Gayrimüslim zâten. Sen onları bir şekilde kaybettiğin zaman, ülkenin üretim kapasitesini de kaybediyorsun. 19 yüzyılın ikinci yarısı Osmanlı burjuvazisinin dünyayla paralel olması, Erken Cumhuriyet’ten daha yüksek. Dolayısıyla göç, bu ülkenin bir realitesi, tamam, ama bu göçün şöyle bir ilginç yanı var: Göçün öyle bir o algoritması var ki bunda hep Türkiye kaybediyor. Türkiye’den gidenlerin ülkeleri kazanıyor. Bu çok ilginç bir şey. Osmanlı’dan ya da Erken Cumhuriyet’ten Yunanistan’a göçen Osmanlı tebaası Rumlar orayı kalkındırıyorlar. 

İlk başta benim “idrak göçü” dediğim yüksek kalibreli eğitime ulaşmış Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları, yüksek lisans doktora sonrası ülkelerinde kaldıkları zaman, işte, görüyoruz değil mi? Aşı buluyorlar, Nobel ödülü alıyorlar, markalar üretiyorlar, bir sürü başarılı işler yapıyorlar. Ama bu ülkede kalanların ortalaması onların çok gerisinde. Bu çok ciddî bir sorun oluşturuyor. Yani ülkeyi çürüten bir yanı var bunun. 

Bu konunun konuşacak çok yönü var tabiî. Zamânında, 60’lı yıllarda Almanya’ya çalışmaya giden insanlarla, bu yeni gidenler ya da bu tür gidenler arasında çok büyük bir doku uyuşmazlığı var. Sanki ayrı dünyalarda yaşıyorlar ve hiç temasları yok demeyeceğim, ama neredeyse, birbirleriyle çok az temasları var. Meselâ konsolosluğa gittikleri zaman ya da belki bir lokantada karşılaşıyor olabilirler. Ama bu son gidenlerin, Almanya’da doktorların veya diyelim Boğaziçi Üniversitelilerin, kendi WhatsApp veya Facebook grupları var. Ama Berlin gibi bir şehirde, o büyük kalabalıktan ayrı bir grup oluşturuyorlar sanki — ki Berlin Türklerin çok yoğun yaşadığı bir yerdir.  

Dellaloğlu: Evet. Dediğim gibi, bu işin, bütün bu konuştuğumuz ekonomik kriz, AKP Türkiye’si filan olmanın ötesinde, dünyalı bir tarafı da yok değil. Yani artık ulus kimliklerine paralel yeni küresel topluluklar da oluşuyor. Bütün dünyada böyle bir süreç var. 1960-70’lerdeki Türkiye’den Almanya’ya yönelen göç, yani sosyolojik tabakalanma açısından daha az vasıflı, taşralı, köylü bir sosyolojinin içinden yapılan bir göç. Yani köyden fabrikaya, Alman işçi sınıfına dâhil oluyorsun. Ama orada da Türk kökenli olmanın getirdiği antropolojik, sosyolojik koşulları sürdürüyorlar. O âilelerin arkalarından gelmesiyle, orada bir iç cemaatleşme oluşuyor. Alman toplumuyla belki ikinci, üçüncü kuşaktan sonra bütünleşmeler başlıyor. Bunu siyâsette Türk kökenlilerin çoğalmasıyla görüyoruz meselâ. Belçika’da, Hollanda’da milletvekili ve bakan düzeyinde Türk kökenli siyâsetçiler var. 

Ama bu senin dediğin yeni göç, meselâ Boğaziçililerin ortalama sosyolojik profilini sana söyleyeyim: En az 3 kuşaktır İstanbullu, orta üst sınıf, Boğaziçi Üniversitesi’ni kazandığına göre zâten çok donanımlı. İdrak seviyesi, beyin seviyesi de yüksek. Almanya’daki ortalama Türkiye kökenliler, bu çocuklara büyük ihtimalle Türkiye taşrası gibi görünüyordur. Bunu bir araştırmaya dayanarak söylemiyorum. Berlin’de, Kreuzberg’de üç kuşaktır yaşayan 70 yaşından büyük, emekli işçi Ahmet Bey’e sorsan, bu çocuklar da züppe, “Batı hayranı”.  Dolayısıyla burada Türkiye kökenli olmak artık tanımlayıcı özelliğini yitiriyor. O kadar uzaklaşmışlar ki yaşam biçimi ve kültürel kodlar olarak. 

Pek şık olmayabilir, ama rehberlik hayatımdan bir örnek vereceğim: Ben öğrencilik zamanımda Frankofon rehberlik yaptım. Fransız grupların içinde üç beş tâne Kanadalı denk gelirdi. Bunlar da genelde Québécois olurdu — Québec’liyani. Onların Fransızcasından hemen anlardık; çok yavaş konuşurlardı. Bir de meselâ Fransızlar week-end derdi, bunlar fin de semaine derdi. Sonra grupta bir dilbilimci vardı, kendisine bunun nedenini sordum, Québec’lilerin19. yüzyıl Fransızcası konuştuklarını söyledi. Yani göçtükleri târihinFransızcasını konuşuyorlar; orada büyük bir değişim olmamış. Onlar direkt İngilizceye geçtiği için, Fransa’ya döndükleri zaman, Paris’teki bugünkü Fransızcanın geldiği Fransızca seviyesini konuşmuyorlar, terk ettikleri köyün, kasabanın Fransızcasını konuşuyorlar hâlâ. Daha yerel bir Fransızca konuşuyorlar. O yüzden Kanadalıların Fransızcası, Fransızlara biraz köylü Fransızcası gibi gelir. Bu son verdiğin farklılaşma, tabakalanma meselesi biraz onu çağrıştırdı. 

Artık bu sosyal tabandan gelen, özellikle gençlerin dünyanın değişik yerlerinde kendileri gibi eğitim almış, kendi ilgi alanlarına yakın ilgi alanları olan insanlarla ortaklıklar oluşturması, kendi âileleriyle bile ortalık oluşturmasından daha kolay olabiliyor. İşin bir de böyle kuşaksal tarafı var. Çok basit indirgemeci olacak, ama ben bunu hep “35 yaş altı Türkiye” ve “35 yaş üstü Türkiye” diye en basit şekilde anlatmaya çalışıyorum. Dünyada ve özellikle Türkiye’de böyle bir tarafı da var işin. Belki bu çocuklar biraz da âilelerinden kaçabiliyorlar. Özellikle cinsel tercihler, cinsel yönelimlerle ilgili şeyler konusunda, tabiî ki devlet, kamu, toplum, ama aynı zamanda âile de bunun bir parçası. Âile öyle çok mâsum bir kurum değil ki. İstedikleri hayâtı yaşayıp yaşamamama açısından, sâdece refah için değil, kendi kişiliklerini hayâta geçirme konusunda daha özgür hissedebilecekleri için de yöneliyorlar. Kuşak meselesi de bir itici güç. Gençler burada kendilerini gerçekleştirmeden… Yani illâ böyle çok solcu, çok liberal, çok demokrat olması gerekmez. Bugün ülkede her seviyede, her katmandan gencin, kendini gerçekleştirmekle ilgili ciddî sorunları var. Dolayısıyla bir hayat kuracaksak, “Orası mı, burası mı?” sorusu… Gidebilen gidiyor, gidemeyen de… Gidebilmek de bir özgürlük, bir seçenek sâhibi olmak. 

Zâten araştırmalar da gösteriyor bunu: Gençlere, “Yurtdışında yaşar mısın, yaşamak ister misin?” diye sorulduğu zaman %70 düzeyinde “Evet” cevâbı veriliyor. “Nereye gitmek istersin?” diye sorulduğunda, bu %70’in içinde yine bir %70-80 civârı “Batı” cevâbı veriyor. Yani kimse Suudî Arabistan’a gitmek istemiyor, kimse Mısır’a gitmek istemiyor. Bütün bu “yerli-millî” söyleme rağmen, gençlerin üçte ikisinden fazlası yurtdışına gitmek istiyor. Gitmek isteyenlerin üçte ikisinden fazlası da Batı’ya gitmek istiyor. Dolayısıyla bunun içinde gidenler, yine o hissiyat dünyasında yaşayıp, aynı hissiyâtı hissedip, donanımları, imkânları müsâit olanlar. Bir de gidemeyenler var.

İstersen burada noktaya koyalım. Gidemeyenler ayrı bir yere götürür bizi. Besim, çok teşekkürler. 

Dellaloğlu: Ben teşekkür ederim.

Bu konu bayağı hayâtî bir mesele. Ben öyle bir daldım işe, bir şeyler biliyordum, duyuyordum; ama bu kadar ciddî olduğunu o insanlarla konuştukça gördüm. Bir de, insanların anlatımlarındaki samîmîyet çok anlamlı. Meselâ bana uzun uzun e-postalar geliyor. Eğitim düzeyleri de iyi olduğu için çok düzgün metinler. Birbirine çok benzeyen, ama ayrışan öykülerle dolu. Aslında hemen hemen hepsinde, senin söylediğin o yaşama tutunma, kendi ayakları üzerinde durma çabası var. Türkiye insanlara bir yerlere yaslanmadan ayakta durma imkânını giderek az sunuyor diye düşünüyorum.

Dellaloğlu: Doğru, öyle bir olay var, çok doğru.

Besim, çok sağ ol. İzleyicilerimize de teşekkür edelim. Sosyolog Besim Dellaloğlu ile “Büyük idrak göçü”nü konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. 

Dellaloğlu: Ben teşekkür ederim.

Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.