Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Evren Balta: Büyük göçün sınıfsal ve kültürel boyutları

Türkiye’de her alanda beyin göçü artarak devam ediyor. Doktorlar, akademisyenler, mühendisler, yeni mezunlar… Yani beyaz yakalılar. Birçoğunun gidiş nedeni de aynı: Sağlık, ekonomik kriz, alım gücünün düşmesi, güvenlik kaygısı…

Özyeğin Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden Prof. Dr. Evren Balta ve Koç Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nden Doç. Dr. Özlem Altan-Olcay, Pennsylvania Üniversitesi Yayınevi tarafından basılan kitaplarında Amerikan pasaportu sahipliğinin Türkiye’de ve ABD dışındaki ülkelerde ne anlama geldiğini, nasıl avantajlar sağladığını sorgulamıştı.

Ruşen Çakır ve Evren Balta, kitabı ve göçün sınıfsal ve kültürel boyutlarını derinlemesine irdeledi.

Yayına hazırlayan: Altuğ Yerlisu

Merhaba, iyi günler. Özyeğin Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Prof. Evren Balta stüdyoda canlı yayın konuğumuz. Kendisiyle benim “büyük göç” olarak tanımladığım, son yıllarda iyice artan, eğitimli insanların başta Batı olmak üzere dünyanın dört bir tarafına göç etmesi olgusunu, özellikle sınıfsal ve kültürel yönleriyle konuşacağız. Evren, hoş geldin. 

Evren Balta: Merhaba. Hoş bulduk. 

Aslında bugün Özlem Altan Olcay da olacaktı Koç Üniversitesi’nden, çünkü siz birlikte 2015’te çok önemli bir çalışma yapmıştınız. Çocuklarını Amerika Birleşik Devletleri’nde doğuran âileler üzerine. O aslında bizim bugün konuşacağımız olayın çok ciddî bir ayağını da oluşturuyor. Ama Özlem rahatsız olduğu için gelemedi. Kendisine geçmiş olsun diyelim ve seninle konuşalım. 

Önce sizin yaptığınız araştırmaya bir değinmek istiyorum. Bu çok eskiden beri olan bir şey aslında. Çünkü orada doğan çocuklar otomatik olarak Amerikan vatandaşlığı alıyorlar. Galiba sâdece Türkiye’den değil dünyanın dört bir tarafından insanlar bunu uyguluyorlar. ABD de buna bile bile göz yumuyor. Çünkü ABD havaalanlarında hâmileliği belirgin olan çok sayıda kadın görmek hep mümkün olabiliyor. 

Buradaki olayın mantığı nasıl işliyor? Meselâ ABD niye buna râzı? Hattâ anladığım kadarıyla önünü de açıyor. 

Balta: Çok önünü açıyor diyemem. Zâten Amerika içerisinde de son dönemlerde, özellikle Trump’ın başkanlığı öncesinde ve sırasında, bu tarz pratiklerin nasıl engellenebileceğine dâir büyük tartışmalar da oldu. Fakat tabiî ki Amerika’nın temel kimlik bileşenlerinden birisi doğumla vatandaşlık olduğu için ve bunun anayasasında önemli bir yeri olduğu için, Amerika’nın anayasasının bu temel bileşenlerini değiştirmek, aslında sâdece bu alanda değil pek çok alanda çok zor olduğu için, çok kolay değiştirilebilir bir şey değil. Ama yine de hem sınırlarda, hem doğum yapan hastânelerde, hem bunu ayarlayan aracı şirketlere –çünkü küresel ekonomide de bu “doğum turizmi”nin çok önemli bir yeri olmaya başladı– yönelik bir baskı oldu ve bu pratikte bir azalma da oldu aslında. Fakat Amerika’ya giderek doğurmak, 2000’li yılların başından îtibâren yükselişe geçen bir pratikti — özellikle yine yükselen ekonomilerde; Çin, Hindistan, Rusya, Türkiye, Brezilya gibi ülkelerde Amerika’ya giderek çocuklarını doğurmak isteyen ciddî bir orta sınıf oluşmuştu. Sebebi de, Türkiye’de olduğu gibi büyük oranda diğer ülkelerde de aynı: Batı’yla kültürel bağı kendisine artık yeterli görmeyen, bunu bir kurumsal bağa da çevirmek isteyen bir grup orta sınıf vardı. Bunların genellikle Batı kültürüyle bir etkileşimleri var. Orada okumuşlar, o kültüre âit buradaki okullarda okumuşlar ve artık o bağın sâdece bununla sınırlı kalmasını yeterli bulmuyorlar. Bir de tabiî ki –bunu sonra açarız–, bu bizim, “Batı’nın çöküşü mü başladı?” dediğimiz dönemdi; ama bizim Özlem’le yaptığımız mülâkatlarda ve bu literatürde de çok karşılaştığımız, gördüğümüz şey, makro siyâsal anlamda Batı’nın çöküşü anlatısına bireysel düzeyde bir çöküş anlatısı eşlik etmiyor. 

Yani hemen hemen herkes aslında Batı ülkesi vatandaşlığını, arzu düzeyinde, hem kendileri için hem çocukları için istiyor. O da demokrasi, istikrar, ekonomik fırsatlar ve pek çok başka şey demek aslında. 

Burada şöyle bir husus var. Meselâ ben bu yaptığım “Göç” dizisinde çok çarpıcı bir e-posta almıştım; o da Türkiye’de yaşayan, üst orta sınıftan bir izleyicimiz. Şöyle diyor: “Biz bir grup arkadaş çocuklarımızı ABD’de doğurduk. Ama buradayız ve gitmiyoruz. Buradaki rahatımızı bozmak istemiyoruz.” Yani şimdi çocuklarını orada doğurmaları, onların Amerika’ya ya da çocuklarının Amerika’ya yerleşmeleri anlamına gelmiyor. 

Balta: Yok, gelmiyor. Zâten bizim kitapta da aslında çocuklarının oraya yerleşmesi arzusu temel belirleyici değildi. Yani temel belirleyici şeylerden bir tânesi, bu ülkenin ne olacağına dâir kaygılarıydı. Dolayısıyla bir çıkış imkânı sağlamak istiyorlardı çocuklarına. Şimdi göçün giderek zorlaştığı bir dünyada, herhangi bir kriz döneminde –Türkiye’nin desekülarize olması, yani sekülerliğin kaybolması, daha muhâfazakârlaşması, erkek çocukları için askerlik vs. gibi meseleler, âilelerin bunlarla yüzleşmesi gibi ya da savaş ya da başka korkular diyebilirsiniz– ama genellikle daha muhâfazakârlaşmayla ilgili korkular öne çıkıyordu. Buna yönelik ülkeden çıkış sigortası olarak görülüyordu aslında bir Amerikan vatandaşlığı. İkincisi ise, burada “ulusötesi” tartışmaları önemli. Yani bizim kitapta da söylediğimiz şeylerden birisi: Aslında hareket edebilme kapasitesi artık bu yeni dünyada –para için de bu böyle, insan için de bu böyle– sınıfın ayırıcı bileşeni hâline gelmiş durumda. Yani senin yaptığın iş ne kadar hareket ettirilebilir bir işse, o küresel hiyerarşide o kadar yukarıya çıkıyorsun. Meselâ doktorluk böyle bir iş, avukatlık öyle bir iş değil. Yani farklı iş katmanları var. Bunu X ülkesinde de yapabilirim, bu işi Y ülkesinde de yapabilirim. Özellikle teknoloji, IT (bilgi teknolojisi) sektöründe çalışanlar, onlar çok hareketli bir emek. Hareket etmeleri bile gerekmeden hareket edebilen bir emek. İkincisi, sâdece işle ilgili değil bu tabiî ki; pasaportun sana belirli bir hareket edebilme imkânı sağlıyor –vize üzerinden tabiî ki– ve bu küresel anlamda vatandaşlığın ve ulusal anlamda da sınıfın ve küresel sınıf oluşumunun da çok önemli bir parçası artık. Yani pasaportunla sen ne kadar yerde çalışabiliyorsun? Ne kadar yerde oturabiliyorsun? Ne kadar hızlı hareket edebiliyorsun? Bu artık bir hareket dünyası. Hani hem emek süreçleri açısından hem de başka açılardan. Dolayısıyla bu âileler bir de çocuklarına, orada yaşamasalar, o ülkenin vatandaşı olmasalar bile hareket edebilme imkânı sağlamak istiyorlardı. 

Benim son ele almaya çalıştığım bu konuya dönecek olursak, 

anladığım kadarıyla hepsi olmasa bile önemli bir kısmı, özellikle dâvet yoluyla başka ülkeye gidenler, yani şirketlerden vs. dâvetle gidenler, sizin 2015’te yaptığınız çalışmada, çocuklarını ABD’de doğurmayı tercih edenlerle üç aşağı beş yukarı sınıfsal olarak, kültürel olarak benziyor; ama burada, bu sefer çocuklarını değil kendilerini taşıyorlar ve de taşırken de en çok öne sürdükleri — âile olanlarda ya da âile olmayı düşünenlerde: Çocuklarının geleceği — özellikle kız çocukları. Yani “Niye gidiyorsunuz?” sorusuna, “kız çocukları” diyorlar ve tabiî burada çok önemli bir husus da var: Gidenlerin büyük bir kısmının buradaki hallerinin Türk ortalamasının üzerinde olmasına rağmen bu. 

Balta: Evet. Yani aslında bir adım geri atıp belki şöyle bir şey demek lâzım: Üç temel dönüşüm bunu mümkün kılıyor diye düşünüyorum ben. Özlem’le yaptığımız kitapta da bunu biraz tartıştık, ama şimdi üzerine daha da çalışıyoruz — yetenek programları üzerinden. Bir tânesi bireysel motivasyonlar. Yani insanların bir iyi yaşam arzusu var ve bu iyi yaşam arzusunu temelde ebeveyn olan herkes bilir. “Aa, nasıl olsa benden geçti, çocuğum için bir iyi yaşam arzum var.” Bu iyi yaşamın içerisine çok benzer şeyler giriyor. Demokrasi, istikrar, hukuk devleti, iyi bir gelir, kamusal kaynaklar, çocuğunun iyi bir eğitim alabilmesi — bu da hep çok söylenen bir şey. Yani: “Burada kalırsam binlerce lira vereceğim eğitime. Ama orada kamusal eğitim parasız ve iyi. Dolayısıyla benim paramla daha iyi bir evde oturabilme şansım daha fazla olacak” vs. gibi. Yani aslında 20. yüzyılı karakterize eden şeylerin kaybolmadığı bir dünya arzusu diyeyim buna. Refah devleti gibi, demokrasi gibi, hukuk devleti gibi ve Batı’da hâlâ daha çok bulduğumuz, orada da erimiş olsa bile hâlâ daha çok bulduğumuz şeyler. 

İkincisi: Ulusal dönüşümler. Bu da tabiî ki çok motive ediyor. O ulusal dönüşümlerde meselâ muhâfazakârlığın yükselmesi var; Amerika’da da meselâ bu arzu çok yükselmişti bir dönem; 

âilelerin benzer nedenlerle Kanada’ya taşınmasıyla. Ya da işte popülist hareketler, ırkçılığın yükselmesi, dışlayıcı popülizm var; popülist hareketler kendilerini elit olarak tanımladığında, bu eğitimli orta sınıfların kendilerini birden dışlanan, dışarıda bırakılan, imkânlara erişemeyen gruplar olarak görmeye başlaması; sâdece görmeye başlaması değil öyle olması kentli eğitimli grupların. Dolayısıyla bunun olduğu ülkelerde çok daha fazla, aslında bir dışarıya göç var.

Üçüncüsü de sistemsel bir dönüşüm var. Bu her yerde oluyor. Sistemsel dönüşümün çok faktörü var. Bir kere çifte vatandaşlık mümkün artık. Bundan 20-30 yıl önce bu kadar yaygın kabul edilebilen bir şey değildi bu. Yani siz vatandaşlığınızı bırakmadan yeni bir yere yerleşebiliyorsunuz. Dolayısıyla âilenizin mîras hakkını bırakmıyorsunuz, onlarla bağı bırakmıyorsunuz vs. — bu çok önemli. İkincisi vatandaşlığın dönüşümü. Yani “Bir topluluğa âit olmak ne demektir?” sorusu değişti artık. Ve bu soruyu değiştirirken de aslında iki farklı tipte sermâyeyi çekmek isteyen bir yeni vatandaşlık biçimi ortaya çıktı. İşte, Türkiye’de tartışıyoruz, bunu da açabiliriz. Bir tânesi, yatırım yoluyla, yani “Finansal kapitale sâhip olanlar bana gelsin, parası olan gelsin vatandaşım olsun” diyor. Ya para yatırıyorsun –bâzı ülkelerde böyle vatandaşlık biçimleri de var– ya da emlâk alıyorsun. İkincisi de yetenek vatandaşlığı — bu da aslında bir kapital, bu da sosyal sermâye. Ve öyle vatandaşlık imkânları da çok açıldı. Bu aslında şu demek: Bâzı devletler bu tarzda hem sosyal hem finansal kapitale sâhip olan, küresel olarak insanları tıpkı finansı çektikleri gibi, tıpkı parayı çektikleri gibi bunları kendilerine çekmek istiyorlar. Bu ekonomide bilgi ekonomisine geçmek, teknolojinin egemenliği vs.’yle de çok paralel giden bir süreç. Yani yoksul, hareket edemeyen diğer bir göçmen kategorisi yarat; ama bu sermâyeye sâhip olan grupları da kendine çek. 

Bu saydığın üç ayrı olayın hepsi bir şekilde aynı anda görülebiliyor; meselâ ben konuştuğum kişilerde bunların farklı farklı yönlerini aynı kişiden duyduğum oldu. Meselâ bu bireysel motivasyon çok önemli; işte, eğitim meselesi ya da özgürlük arayışı var; bu konularda duyulan rahatsızlık önemli. Vatandaşlık meselesinde, meselâ dün akşam, Türkiye’den Viyana’ya gitmiş iki kadınla konuştum. Meselâ onlar kendilerini birtakım başka ülkelerden oraya gelmiş olan ve öyküleri benzeşen insanlarla daha yakın hissediyorlar. Ama meselâ orada yıllardır var olan Türk toplulukla, 1960’lı ya da 1970’li yıllarda gelmiş Türk toplulukla aralarında çok ciddî bir mesâfe var. Yani bir dayanışmaya girdiği zaman, diyelim ki Afrika’dan ya da başka ülkelerden gelen, Balkan ülkelerinden filan gelen kendileri gibi orta sınıf iyi eğitimli insanlarla daha bir duygudaşlık hissediyor ve orada da artık hepsinin Türkiye’den gelmiş olmasının, bir yerden sonra vatandaşlık şeyinin çok da fazla bir anlamı kalmıyor— özellikle yeni kuşaklarda. 

Balta: Yani biz meselâ 19. ve 20. yüzyılda ulusun ortaya çıkması üzerine konuşurken, bunun üstüne düşünürken söylenen şeylerden bir tânesi, aslında bunun bir kültürel duygudaşlık yaratan süreç olmasıydı. Yani: “Aynı dili konuşuyoruz, aynı gazeteyi okuyoruz, aynı dizileri seyrediyoruz” vs. gibi. 

“Tasada ve kıvançta…” 

Balta: “…birlikteyiz” gibi. Ama şimdi bu temel meselelerden birisi bu duygudaşlığın ya da kültürel ortaklığın daha sınıfsal ve küresel olarak belirlenmeye başlaması oldu. Yani bu bizim meselâ siyâset bilimi içinde de hep söylediğimiz şey. Meselâ oy verme davranışlarına baktığımızda, İstanbul’daki bir üst orta sınıf ile Londra’daki bir üst orta sınıfın davranışları, beklentileri, düşünceleri, duyguları, ülke içinde daha taşrada yaşayanlara nazaran çok daha yakın olabiliyor. Yani ülke içi farklılık ülkeler arası farklılıktan daha fazla olmaya başladı. Bu hem siyâsal davranışlarda söz konusu, hem hayattaki beklentilerimizde ve arzularımızda öyle. Yani o kültürel küreselleşme bir ulusötesi sınıfsal kültürdaşlık, duygudaşlık da yarattı. Tabiî ki yine aynı dili konuşmak başka bir şey; meselâ ben kendi adıma söylersem, her şeye rağmen Türkçe konuşmak, yurtdışına çıktığında anadilini konuşmak başka bir şey. Ama yeni kuşaklarda giderek o da yok aslında. 

Şunu fark ettim ben: İlginç bir şekilde birtakım network’ler, ağlar var; meselâ Almanya’da Boğaziçi Üniversitesi mezunları ağı ya da bizim Galatasaray Lisesi mezunları ağı gibi ağlar var. Oralarda bir haberleşme, belli ölçülerde bir dayanışma vs. var — ya da mesleklerde; meselâ birisi, “Bizim Hollanda’daki yazılımcı WhatsApp grubunda Türkiye’den şu kadar kişi var” diyor. Yani böyle birtakım network’lerin oluşma yeri, ağların oluşma yeri meselâ okul –ki okul da belli bir seçkinlikteki okul– ya da meslek üzerinden. 

Balta: Tabiî bir de WhatsApp grupları, teknolojinin bu tarz network’leri artık daha mümkün kılması, daha mikro anlamda insanların farklı farklı network’lere dâhil olabilme imkânlarının artmış olması –bu Türkiye için de geçerli–; aynı anda pek çok mikro network’ün içerisinde hareket edebiliyorsunuz, onlara âit olabiliyorsunuz artık.

O biraz teknolojinin sağladığı ağ imkânlarıyla çok yakından ilişkili. Ama aynı zamanda tabiî ki o kültürel benzerlik ve duygudaşlık da belki ilişkide bir etken olarak görülebilir. 

Benim yaptığım çalışmada –ki 70’ten fazla kişiyle konuştum–, genellikle ortalama olarak şöyle söyleyeyim: 2016 sonrası çok gidenle karşılaştım. 30’lu yaşlarında çok kişi var; ama şu an, bugün îtibâriyle 40 ve üstü olanlar da var — ki onlar bayağı bir şeyi geride bırakıp gitmiş. Meselâ en çarpıcı örneklerden birisi bir tıp profesörü. Almanya’ya gidip orada yeterlilik sınavına giriyor; ama şimdi iki üç yıl içerisinde orada  yine bayağı bir statüye kavuşmuş. 

Bir onlar var, bir de şimdi çok yoğun bir şekilde, üniversiteyi bitirir bitirmez gidenler var. Yani genellikle bu söylediklerim, mesleklerini burada icrâ edip akademisyen ya da bilişimci, doktor falan olanlar. Belli bir aşamada gidenler bunlar. Ama şimdi, okulu –tabiî okullar da ODTÜ, Bilkent, Boğaziçi, Koç gibi daha bir kabul alabilen yerler– bitirir bitirmez ânında yüksek lisansa giden ve giderken dönmemeyi düşünenler var. 

Meselâ Boğaziçi’nden hep giden olurdu; ama genellikle ABD ve İngiltere’ye giderlerdi, yüksek lisans yapıp büyük bir kısmı da dönerdi. 

Şimdi meselâ Almanya’da çok sayıda Boğaziçi Üniversitesi mezunu, özellikle de fen bilimlerinden, yani matematik, mühendislik vs. okumuş insanlar var. Yaş ortalaması da aşağı inmeye başladı.

Balta: Ya, sâdece üniversite değil, artık büyük oranda İstanbul’un İngilizce eğitim veren özel okullarına baktığınızda, zâten bu insanlar büyük oranda çocuklarını kamusal sistemden –seküler kaygıları ya da kültürel kaygıları ya da kamusal alanda iyi eğitim verilmediği için, 

kamusal okulların imam-hatipleşmesi sürecine paralel olarak– çıkarmış ve ülkeye ilişkin kaygıları yüksek, kültürel olarak daha küresel kültürdaşlığa sâhip, yani küresel vatandaş olabilen, mobiliteleri yüksek gruplar. Bu gruplar daha şimdiden, liseyi bitirir bitirmez zâten çocuklarını ülke dışına gönderiyorlar ve bu çok çok yüksek bir eğilim yani. Şimdi rakamları veremeyeceğim, ama meselâ Alman Lisesi’nde bu oranın yüzde 70’lere, 80’lere vardığı; Açı’da, Enka’da, Mef’te vs. oranların neredeyse yüzde 70’ler, 80’ler civârında olduğu söyleniyor.

Yurtdışına gidiş yaşının düşme eğilimiyle de tabiî ki bu kadar küçük yaşta bu kadar büyük bir nüfus giderse, onların geri dönme ihtimâli de –çünkü entegrasyon olasılıkları daha da artıyor aslında– onların geri dönme ihtimâli de çok daha az. Zâten âileler de bir daha geri dönmesinler diye gönderiyorlar. Yani bu, ülkeye dâir umut kaybıyla yakından ilişkili. Bir tek şey bunu biraz geri döndürmüş gibi gözüküyor: Dövizin, doların değerlenmiş olması. O da biraz, “Âileyle birlikte göçe gidip orada çalışalım. Çocuklarımızı ancak öyle okutabiliriz” gibi başka bir göç ivmesi verdi aslında. Bu sefer çocuğunu yüksek lisansa ya da lisansa gönderemiyor; kendisi de orada para kazanmak zorunda.

Burada TL kazanıp çocuğuna dolar ya da euro yollamak zorunda olduğu için.

Balta: Bir zamanlar o mümkündü. Yani çocuğunu gönderiyordun ve burada kazandığınla okutabiliyordun. Şimdi bunun imkânı da giderek daralıyor. Dolayısıyla kültürel kaygılara orta sınıfın ya da orta üst sınıfın kendi yaşam tarzını sürdürebilmekle ilgili ekonomik kaygıları da eklenmiş durumda. Yani bundan bir 4-5 yıl önce, biz hele araştırmayı yaptığımızda, tam tersi bir durum söz konusuydu. Yani dolar ve Türk Lirası arasındaki denge bu kadar bozulmamıştı. Türkiye ekonomisi çok daha canlıydı. Hattâ pek çok insan –bizim kitabımızda da var– Amerika’dan ya da Avrupa’dan buraya çalışmaya, yaşamaya geliyordu. Yani kazanılan para iyi, ama hayat ucuz. Bizim belki Ankara’ya gitmemiz gibi; yani devlet memurlarının Ankara’ya gitmek istemesi gibi. Şimdi o da gitti; dolayısıyla böyle bir motivasyon da eklendi. Hem kültürel hem ekonomik, hem iyi yaşam umudu, hem ciddî bir korku var orada — tabiî ki geleceğe ve çocuklarına nasıl bir gelecek bıraktığına dâir. Bir de dünyanın kapandığına dâir büyük bir korku var tabiî ki bu gruplarda; yani artık bir yere, başka bir yere yerleşmek, vatandaşlık almak çok zor. Biz gittiğimizde –meselâ ben Amerika’da okudum–, okulu bitirdikten sonra bir işe girip yeşil kartı almanız çok daha kolaydı. Şimdi benim bütün arkadaşlarım bu sürecin özellikle Trump’tan sonra ne kadar zorlaştığını, işverenlerin bu sürece girmek istemediğini, sponsor etmek istemediklerini, zâten çok uzun yıllar sürdüğünü, nasıl sonuçlanacağının bilinmediğini, bürokratik engellerin çok fazla olduğunu vs. söylüyorlar. Dolayısıyla onu ne kadar erken, ne kadar kolay yaparsanız… meselâ Amerika’da doğurmak da böyle bir şey… 

Peki bu son dönemde, özellikle Türkiye’deki ekonomik krizle berâber Türkiye’deki orta sınıfın çöktüğü tespitine katılıyor musun? 

Balta: Evet. Yani şöyle diyeyim: Çöken gruplar da vardır muhtemelen, ama çökmeyenler de olabilir; çünkü enflasyonun aslında etkilediği sâbit ve düşük ücretli orta sınıf. Ama eğer enflasyonist bir ekonomiye yüksek ücretle girerseniz ve aşağı grupların –orta sınıfın da altının diyeyim–, daha alt gruplarının çok daha büyük kayıpları var. Daha yüksek ücretli, daha üst orta sınıflarıysa o enflasyonist ekonomiye yüksek maaş artışlarıyla aslında bir biçimde intibak ettiler. Bunu da söyleyebiliriz. 

Ekonomik olarak orada orta sınıfın içinde de farklı portreler olabilir. Benim çok alanım değil ama, Türkiye’deki orta sınıf, özellikle statü orta sınıfı… çünkü orta sınıfın farklı veçhelerinden birisi, yani avukat, doktor ya da üst düzey çalışan, kalifiye emek sâhibi olan grupların statüsü, orta sınıflığının temel değerleri çöktü. Yani o anlamda kültürel çöküş çok açık ve ortada. Ama ekonomik olarak tabiî ki o biraz Türkiye’nin ekonomik krizini hangi pozisyondan girdiğinle ilişkili diye düşünüyorum ben. 

Özellikle doktorların durumu anladığım kadarıyla o kültürel boyutla çok alâkalı. Meselâ şiddet meselesi çok ciddî. Kamuda çalışan doktorlar arasında da bayağı bir harıl harıl Almanca kursuna gidenler ve yurtdışına gitmeye çalışan ya da giden çok sayıda insan var — oraların da çok ciddî bir şekilde ihtiyâcı varmış, sâdece Almanya’nın değil anladığım kadarıyla. Çünkü ben İsveç’te de, Norveç’te de yerleşmiş ama o ülkelerin dillerini öğrenmek zorunda kalmış, öğrenmiş insanlarla konuştum ve en önemli argümanlarından birisi de bu şiddet meselesi. 

Özellikle kamuda çalışmış olan orta sınıftaki insanların altını çizdiği bir diğer husus da liyâkat meselesi. Çok ciddî bir şekilde herkesin öyküsünde başlarına gelen bir şey var; devlette çalışırken başlarına gelen birtakım –kendilerine göre– haksızlıklar. 

Balta: Yani o belki de biraz evvel bahsettiğim ulusal dönüşümde kurumsuzlaşma, emeğinin karşılığını alamama, aslında ulusal olarak nitelikli emeğe yönelik bir tür öfkenin daha örgütlü bir öfkeye ve de daha şiddetli bir öfkeye dönüşmüş olması gibi faktörler çok önemli. Ve o motivasyonu bireysel düzeyde artırıyor. Yani: “Artık böyle yaşamak, böyle çalışmak istemiyorum” diye. Ama öte yandan, yine bunu birazcık daha Türkiye dışına çıkarıp daha geniş bir perspektifle bakmayı önereceğim. Meselâ bir Ortadoğu toplantısına gittim, orada Cezayir’den, Fas’tan pek çok insan vardı. Ve söyledikleri şey, şu an bizim konuştuğumuz şeylerin aynısıydı. Yani “Fas’ta, Cezayir’de doktor kalmadı”. “Neden?” diye konuştuk ve bu çok büyük bir acıyla söylenen ve konuşulan bir şeydi. Çünkü her bir ülkede 20. yüzyıl boyunca ulusal kalkınma öyküsünün en önemli parçası aslında doktorlar, mühendisler yetiştirmek olmuş. “Bütün kamusal kaynaklarımızı buralara ayırmışız. İyi okullar yapalım, doktorlar olsun, mühendisler olsun, ulusal olarak kalkındıracak bu emek bizi demişiz. Ve sâdece bu kurumlar çökmekle kalmamış, aynı zamanda şimdi bu yetiştirilen nüfus gidiyor.” Bu ne demek? Yeni bir nüfus yetişmeyecek demek. Çünkü onlar aslında yenilerini yetiştirecek olanlar. Kurumlar da çökmüş, o insanlar da gidiyor. “Neden?” sorusu aslında benzer bir şekilde cereyan ediyor. Bir yandan bu ülkelerin içerisinde ciddî bir bozulma var; ama öte yandan da Batı ülkelerinde bu tarz emeğe yönelik çok ciddî bir talep var ve çok daha iyi imkânlar sunuyorlar. Ve siz bireysel düzeyde baktığınızda, bu insanlara kızamazsınız. Neden kendileri için daha iyi bir yaşamın peşinde gittikleri için. Kamusal aklın yapması gereken onlara daha iyi bir yaşam sağlamaktır. Yani zorunluluktur. Bu ortak iyiyle ilişkilidir. Ama o aklın da kaybolduğu bir durumdayız. Şunu da ekleyeyim, öyle bitireyim — başka bir şeyi de konuşabiliriz, ama bunu açabiliriz de: Buna aslında artık “yeni tip bir kolonyalizm” diyenler var meselâ. Yani emeğin bu hızlı yer değiştirmesi. Meselâ Türkiye’ye de bâzı ülkelerden nitelikli emek geliyor — İran’dan örneğin. Çünkü onlar gidemiyorlar Batı’ya. Her ülkenin aslında kendi nitelikli emek çekme şemaları var. Türkiye’nin de meselâ konut satarak para çekme ya da “Turkuaz Kart” gibi yetenek çekme şemaları, vatandaşlık şemaları var ve bu büyük bir nüfus yer değiştirmesi. İşte, 70’lerde, 80’lerde biz buna “beyin göçü”, “beyin emeğinin erimesi” diyorduk. Şimdi çok daha hızlı ve çok daha yaygın ve çok daha devlet-sanayi işbirliğiyle sistemik olarak olan bir süreç bu. Yani birkaç tâne değil artık. Bu büyük bir vatandaşlık şeması artık. 

Küresel bir olgu. Burada tabiî şöyle bir mesele var: Demin söylediğim, şimdi bahsettiğimiz yerlerin hepsi böyle olmasa da, diyelim ki Türkiye’nin kalburüstü okullarından mezun olan insanlar. Ama Türkiye’nin kalburüstü okulları bu ülkenin ortak birikimiyle oluşmuş — meselâ bir Boğaziçi Üniversitesi… Sonuçta Almanya’daki ya da Fransa’daki ya da ABD’deki kişi, Türkiye’deki eğitime doğrudan hiçbir yatırım yapmadan orada yetişmiş olanı alıyor; yani sonuçta yatırımı yapan yararlanmıyor — böyle garip bir adâletsizlik oluyor. Tabiî burada o şahısları suçlamak doğru değil. Ama bu anlamda gerçekten çok ciddî bir sömürgecilik var. Yani onlar aslında o ülkelere çok lâzım olan birtakım değerleri, çok da fazla bir şey yapmadan… aslında böyle çok büyük imkânlar da sağlamıyorlar; sâdece standart imkanlar sağlıyorlar ve gördüğüm kadarıyla bence en çok sundukları şey: Öngörülebilirlik. 

Balta: Öngörülebilir bir hayat sağlıyor. Yani kamusal alanı değiştirmediğiniz sürece bireysel olarak bunu değiştiremezsiniz. Çünkü insanlar tabiî ki kendilerine ve çocuklarına iyi bir yaşam, iyi bir gelir, istikrarlı bir hayat sağlama arzusundalar ve bunu sağlamak isteyenlere “Niye bunu yapıyorsun?” diyecek bir etik, ahlâkî üstünlüğü yok hiçbirimizin. Hepimizin ve aslında siyâsetin de temel sorumluluğu o kamusal alanı değiştirmek. İnsanların iyi yaşayabileceklerine iknâ oldukları, mutlu oldukları, çocuklarını büyütmek isteyecekleri bir ülke yaratabilmek. Bunu yapmadığınız sürece, Ahmet gitmez Ayşe gider.

Bu noktada tabiî seninle en son burada yaptığımız yayına geçelim. Seçime çok motive olmuş konuştuğum insanlar ve çok büyük bir hayal kırıklığı var konuştuklarımda. Bir iki istisnâ dışında hepsi çok motive olmuşlar, mobilize olmuşlar ve seçim sonuçlarının onları bir anlamda haklı çıkardığını düşünüyorlar. Yani mutlu değiller seçim sonuçlarından, ama yaptıklarının doğru olduğuna iyice kanaat getirdiklerini ve artık geri dönüşle ilgili bütün şeylerini kesmişler. Şunu diyen çok vardı: “Annem babam olmasa hiç gelmem”. Yani sırf onların hatırına… yani böyle gidip de özlemek yok. Çoğu kişi tâtillerini başka yerlerde geçirmeyi tercih ediyor meselâ. 

Balta: Evet, yani onu ben de çok duydum tabiî ki. Sistemik bir araştırmadan değil; ama kişisel olarak çevremden gördüğüm: “Benim hayâtımı nerede geçirmek isteyip istemediğime dâir karar vermem bu seçime bağlı aslında” deniyordu. Çünkü biraz da seçimin Türkiye’nin geleceğinin nasıl olacağına, demokrasinin devam edip etmeyeceğine dâir bir dönemeç, bir kritik eşik olarak görülmesiyle çok ilişkiliydi. Ama sonrasında da çok büyük bir ümit kaybı oldu. Sâdece seçimin kaybıyla ilgili değil. Biraz tabiî muhâlefetin de aslında seçim sonuçlarını nasıl yorumladığı, kendi seçmeniyle kurduğu ilişki üzerinden çok büyük bir öfke var Türkiye’de şu an özellikle bu gruplar arasında; yani şimdi bahsettiğimiz, gitmek isteyen gruplar kendilerini bu ülkede siyâsî olarak temsil edilebilir görmüyor ve kendi çıkarlarını temsil eden bir partinin olduğunu da düşünmüyor artık. Böyle olduğunda –hep Özlem’le de kitapta çok kullandık– Albert O. Hirschman’ın sözü: “Çıkış, söz, sadâkat”. Bu tarz kurumsal ulusal çözülme, çökme, kötüleşme durumlarında insanların üç yolu vardır der Hirschman. 

Bir tanesi: Sadâkat. Sâdık olursanız o zaman uyum sağlarsınız, o kaynaklardan pay alırsınız vs.. Bunu yapmak istemiyor. Çünkü Türkiye çok büyük bir kutuplaşmayla da gidiyor aslında: Seküler muhâfazakâr kutuplaşması. Bunun imkânlarını kapatan bir şey. Zâten öbür taraf da sana çok açık değil, dâhil edici (inclusive) değil. 

İkincisi: Ses çıkarmak. Ses çıkarmak için siyâsal örgütlere, partilere, temsile ihtiyâcınız var. Eh, o da yok artık. Benim derdimi aktaran bir siyâsal temsil yok. 

Üçüncüsü de: Çıkmak, yani sistemden çıkmak. Şimdi, eskiden insanlar eğitim sisteminden çıktılar, orta sınıflar sağlık sisteminden çıktılar. Her şeyi para vererek yapmaya başladılar. Bütün kamusal alanlardan çıktılar. Bir tek otoyollara vs.’ye para ödüyorlardır herhalde devletin kendileri için yaptığı. Onu da parayla kullanıyorlar. Yani kamudan, devletten aldıkları bir şey kalmadı artık; verdikleri vergilerin karşılığında ve çok yüksek vergi ödüyorlar. Eh nereden çıkacaklar? Politi’den, ulustan çıkıyorlar. Ulusun vatandaşlığından çıkmak anlamına gelmiyor artık bu tamâmen. Çünkü hani o kalıyor hep, benim mülâkatlarımda da hep gözlemliyorum; ikinci kuşakta değil belki ama ilk kuşakta büyük bir kalp ağrısı o: Bunun niye olmamış olduğu. Ama çıkıyorlar, yani sınırdan çıkıyorlar artık. Çünkü biraz evvel söyledim: Büyük bir umut kaybı var. 

Çakır: Evet, toparlarsak, ben bu olayın artık dönüşünün olmadığını sanıyorum. Meselâ burada sen dedin ya: İkinci seçenek karşı çıkma. Konuştuğum birçok kişi için de meselâ Gezi bir mîlât. Şunu da gördüm, aslında Gezi’de de bunu yaşadık: Çok da politik olmadan, çok da böyle aşırı muhâlif ya da solcu ya da bilmem ne olmadan Gezi’de bir îtirâzı benimsemiş, orada umutlanmış ve ondan sonra da iyice umûdunu kesmiş insanlar gördüm ve bunlardan hem gidenlerin buraya geri dönmesi, geri bakması anlamında umûdun iyice azaldığını ve de gidişlerin sistemli bir şekilde artarak devam edeceğini düşünüyorum. 

Balta: Yani çünkü demin dediğim gibi bu sâdece bireysel değil. Hem ulusal hem bireysel hem de küresel bir açıklık dönemine, bu tarz emeğe yönelik açıklık dönemine denk geldi. Bu üçü bir araya geldiğinde büyük bir nüfus hareketliliğinden bahsediyoruz aslında. Yani biz hep o nüfus hareketliliğini daha aşağıdakilerin, hareket etme hakkı olmayanların üstünden okuma eylemindeyiz. Ama hani siz de konuşuyorsunuz burada. Bence en önemlisi, o büyük göçte daha hareket etme imkânına sahip olanlar, onlar çok hızlı hareket etmeye başladılar ve daha da artarak hareket edecekler. Bu biraz evvel konuştuğumuz bütün o ulusal kaynakların, yetişmiş insan gücünün, onunla birlikte kurumların ciddî çözülüşü demek. Yani sonra dönüp, “Dünya ekonomisinin altyapısı ve insan kaynakları dönüşürken Türkiye ne yapıyordu?” sorusunu sorduğumuzda bakacağımız bir dönemin içinden geçiyoruz aslında. 

Çok sağol Evren. Çok teşekkürler. Evet Prof. Evren Balta’yla büyük göçün kültürel ve sınıfsal yönlerini ele aldık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.