Ruşen Çakır’ın konuğu Ulaş Tol: “Kürtlerde ılımlaşma ve değişimin öncüsü gençler”

Kürt Çalışmaları Merkezi, “Kürt Barometresi” projesinin tanıtımını Diyarbakır Demir Otel’de yaptı. Toplantıda, Türkiye’de yaşayan Kürtler ile ilgili yapılan araştırma anlatıldı.

Kürt Çalışmaları Merkezi’nin “Kürt Barometresi” projesinde yer alan bulgulara göre Kürtler, devlet nezdinde kendini Türkler ile eşit görmüyor. Fakat Kürtlerin yarısından fazlası kendini Türkiyeli olarak görüyor.

Araştırmacı Ulaş Tol, barometrenin sonuçlarını Ruşen Çakır’a anlattı.

Yayına hazırlayan: Cenk Narin

Merhaba, iyi günler. Diyarbakır merkezli Kürt Çalışmaları Merkezi bir araştırma yayımladı, hafta sonu duyurdu: “Kürt Barometresi 2023”. 20 ilde 1492 kişiyle yüz yüze yapılan görüşmelerde Kürtlerin neye nasıl baktıkları, kendilerine nasıl baktıkları, birçok konu sosyolojik açıdan kültürel açıdan ele alındı. Bu araştırmayı yapanlardan Ulaş Tol stüdyoda konuğumuz. Canlı yayında kendisiyle araştırmayı konuşacağız. Hoş geldin Ulaş. 

Ulaş Tol: Hoş bulduk, iyi yayınlar.

20 ilde 1492 kişi ve görüştüğünüz herkes kendini Kürt olarak tanımlıyor.

Tol: İki eksenden biz o katılımcıları belirliyoruz. Birisi, annesinin babasının konuştuğu dil, evde hâkim olarak konuştuğu dil. Çünkü bu Kürtçe olduğu halde, kendisine sorduğunuzda “Kürdüm” demeyen olabiliyor. İkincisi de kendisini hangi etnik gruba âit olarak gördüğü. Bu ikisinden birinde eğer Kürt ya da Zaza kimliği çıkıyorsa ya da anadili, o zaman örnekleme dâhil ediyoruz. Örneklemi de sâdece Kürtlerin yoğun olarak yaşadığı iller değil, yakın ya da uzak göç verdiği illeri de dâhil ederek belirliyoruz. Bu şekilde Türkiye’deki Kürtleri temsil eden bir araştırma çıkmış oluyor.

Sonuçlara baktığımız zaman, eğitime göre, yaşlara göre çok farklı cevaplar verildiği görülüyor. Ama siz hepsini dengeli bir şekilde, bütün yaş grupları ve cinsiyet dağılımını gözeterek yapmışsınız, öyle anlaşılıyor. Peki, önce şunu sorayım, böyle bir araştırma yapmak kolay mı? Sonuçta Kürt meselesi hâlâ bir tabu. Özellikle iktidârın son dönemdeki politikaları da düşünülürse, rahatsız olmuyorlar mı? Biraz işkillenmiyorlar mı?

Tol: Tabiî elbette bir miktar oluyor, ama Türkiye’de şöyle bir durum var: Siyâsete katılım kanalları çok zengin ve çeşitli olmadığı için –bu, Türkiye’nin geneli için de geçerli– biz aynı soruyu Türkiye siyâsetine, seçmenlerine yönelik çalışmalar yaptığımızda da alıyoruz. “Zor olmuyor mu?” diye. İkisinde de rastladığımız bir şey var: İnsanlar konuşmaya açlar. Dolayısıyla yüz yüze temas kurulduğunda ve güven ortamı sağlandığında çok rahat konuşuyorlar, görüşleri temsil edilsin istiyorlar, ifâde etmek istiyorlar kendilerini. Ama elbette bu, bizim soru dizaynımızı, tasarımımızı da etkileyen bir konu. Çok basit bir örnek vermek gerekirse, meselâ örgütle ilgili bir soru soracağımızda hangi terimi kullanacağımızı tam bilemiyoruz. “Pekeke” demekle “Pekaka” farklı, başka taraftan konuşmak oluyor ve katılımcıyı da etkiliyor. O yüzden dizayna, sâdece güvenlik açısından değil, algı açısından da dizayna çok dikkat etmek, defalarca soruları denemek, neyi nasıl soracağını, hangi kodlarla konuşacağını iyi bilmek gerekiyor. Öyle bir zorluğu var, evet.

Yıllar önce Şerif Mardin’in Din ve İdeoloji’sini okuduğumda, insanlara “Kendinizi nasıl tanımlarsınız?” sorusunu ilk gördüğümde çok şaşırmıştım ve sonra ne kadar hayâtî bir soru olduğunu görmüştüm. Sizdeki araştırmaya göre Kürtlerin yüzde 47’si kendisini “Müslüman” olarak tanımlıyor. Yüzde 33’ü “özgürlükçü” olarak tanımlıyor, yüzde 19,3’ü “dindar”, sonra yüzde 12 “milliyetçi” –tabiî Kürt milliyetçisi–, yüzde 12’si “muhâfazakâr”, yüzde 12’si “sosyalist”. Bâzıları birden fazla kimlik de işâretleyebiliyorlar. Buradan ne çıkardınız? Bu oranlar şaşırtıcı mı değil mi? Nasıl bakmak gerekir? 

Tol: Şöyle diyeyim: Türklerde bu soruyu sorduğumuzda çok hâkim bir şekilde “Müslüman” ve “Türk” çıkıyor. Üçte iki civârında insan, Türkiye’de “Türk-Müslüman” kimliğini sâhiplenen bir şekilde bu soruya cevap veriyor. Kürtlerde ise bunun eşdeğeri “dindar-Müslüman” ya da “özgürlükçü” anlamına geliyor. “Özgürlükçü”nün îmâsı aslında Kürt siyâsetinde kendisini hissediyor olmak. Eskiden “Yurtsever” tâbirini kullanırlardı. Bir anlamda “Kürdüm ve Kürtlüğü savunuyorum” anlamına geliyor. Bir tâne de “Kürt hakları savunucusu” diye bir kimlik çıkabiliyor. Bir kısmı öyle demiyor, böyle diyor. Onları topladığınızda da hâkim iki kimlik bu oluyor; fakat bu araştırmada, geçmişte yaptığımız çalışmalara nazaran şöyle ilginç bir şey var: Bir çeşitlenme var. “Yurtsever”, “özgürlükçü” ve “dindar-Müslüman” kimliklerinde değil, başka kimliklere doğru da bir çeşitlenme var. Meselâ “Atatürkçülük” kimliğinde bir yükselme var. “Sosyalist” kimliğinde bir yükselme var. “İslâmcı” kategorisinde geçmişe göre özellikle eğitim düzeyi daha yüksek olanlarda bir oran tutturuyor. Bunun bize gösterdiği bir şey oldu. Biz 2010’larda da benzer bir çalışma yapmıştık Mesut hocamla (Mesut Yeğen) birlikte. O zaman gördüğümüz şöyle bir şey vardı: Siyâset Kürtlerde iki kutba çok indirgenmiş durumda. Kürtler ya AK Partili ya da Kürt siyâsetini ve onun işâret ettiği yerleri destekliyor ve bunu da sâhiplenerek yapıyor, bu karâra angaje. Şimdi ise değişen şöyle bir şey var: Birincisi, çeşitlenme var, sâdece bu iki kutupta değil. Onun dışında da az çok belli oranlarda başka yerlere yönelim var. İkincisi ise, destekleyenler o kadar angaje değiller. İki kutbu destekleyenlerin kabaca yarısı, bu desteğinden rahatsız ya da belli şerhlerle destekliyor. Bunun da bir yansımasının bu kimlik çeşitlenmesi olduğunu düşünüyoruz.

Yıllar önce Diyarbakır’da bir ilçe belediye başkanıyla sohbet ettiğimde –o dönemdeki parti hangisiydi unuttum, partilerin adları değişiyor; ama diyelim ki DEP– bana şöyle demişti: “Ben aslında liberalim. Ama bu Kürt sorunu çözülene kadar hep birlikte mücâdele ediyoruz. Keşke çözülse de ben de liberal bir partide siyâset yapabilsem.” 

Hâlâ siyâset yapan birisi bu. Bu çok çarpıcıydı. Şimdi sizin buradaki araştırmada da kendini “sosyal-demokrat” gören bir yüzde 8,2 var. “Atatürkçü” zâten var; ama meselâ “sosyal-demokrat” gören de bir ihtimal CHP yerine, HDP ya da Yeşil Sol Parti’ye oy vermiştir ya da vermeyi düşünüyordur. Orada Kürt sorununun çözülememesinden dolayı tercihlerin daralması olayını gözlüyor musunuz?

Tol: Tabiî, elbette. Kürt seçmende, Türkiye genelinden farklı olarak şöyle bir şey var: Türk seçmenler partilere bir “fikir kulübü” gibi de yaklaşabiliyor, fikren kendine yakın hissettiği yere oy verme eğilimi, o seçmenin kendi doğasından ya da gereklerinden daha öne çıkabiliyor; ama Kürtlerde “reel siyâset” çok daha güçlü bir damar. Dolayısıyla bir yere yakın olması değil, oyunun nasıl bir sonuç getireceğini önceleyen bir düşünme sistematiği var. Daha seçim sonuçları odaklı oy verme davranışı var. O yüzden de dediğiniz gibi kendi kimliği ve yönelimleri dışında, “Nereye oy verirse nasıl bir sonuç olacak?” — o önemseniyor. Nitekim AK Parti’ye oy veren Kürtler de HDP’nin ya da bugün HEDEP’in güçlü olmasını, zayıflamamasını istiyorlar. Orada Türkiye’deki gibi bir kutuplaşma yok. O yüzden pragmatik oy ve sonuçları gözetilen bir oy davranışı var.

Yaş farkından dolayı hangi konularda çok net farklılıklar gördünüz?

Tol: Aslında her konuda bir farklılaşma var. Öncelikle şunu söyleyeyim yaşla ilgili: Şimdi biliyorsunuz, nüfus hareketlerinde “demografik dönüşüm” diye bir kavram vardır, hattâ onun oluşturduğu bir fırsat penceresi olduğu söylenir ve “Türkiye bunun uzun zamandır içerisindeydi” diye konuşulur. Bunu Türk-Kürt nüfus diye ayırırsak, Türklerde bu artık durdu. Demografik dönüşümde gençlerin târih içerisindeki en yüksek seviyesine geldiği yeri Türklerde geçtik, ama Kürtlerde buna yeni geliyoruz. Dolayısıyla Kürt nüfus içerisinde gençlerin önemli bir yeri var. Hem oransal olarak var, ikincisi de eğitim düzeyi açısından var. Türkiye geneliyle Kürtlerin eğitim düzeyi arasında bir mesâfe var; ama gençlerde bu mesâfe kapanmış durumda. Bunun sonucu da, Kürt gençleriyle âileleri arasında büyük bir eğitim farkı olduğu anlamına geliyor Türklere nazaran. Üniversite mezunu çoğu Kürt gencin anne-babası ilkokul mezunu ya da en fazla lise mezunu. Dolayısıyla arada kültürel bir farklılaşma oluyor. Bunun her alanda getirdiği bir sonuç var. Siyâsal alanda var, kültür alanında var. Özellikle Çözüm Süreci’nde şöyle bir beklenti vardı Türkiye’de: Gençler, o dönem söylem olarak serttiler ve eğer buradan bir uzlaşma, bu sorunun çözümüne dâir bir gelişme olmazsa tamâmen bir kopuş olacağı ve radikalleşmenin artacağı yönünde bir beklenti vardı. Bu gerçekleşmedi, bunu gözlemliyoruz. Oradan beklenen çözümlerle çıkmadık; belki Kürt sorunu birçok konuda daha da geriye gitti, ama…

Ona sonra gelelim. Onun öncesinde, dine bakış, kendini dinle tanımlama konusunda yaş farkı, eğitim farkı herhalde çok etkili oluyordur.

Tol: Tabiî, tabiî. Genel olarak Türkiye’de sekülerleşme bir eğilim, kentleşmeyle ve kentte artık o komüniteler içerisinde yaşamın azalması, bireyleşmenin artmasıyla birlikte bir sekülerleşme eğilimi görüyoruz. Bu Kürtlerde daha da yüksek. Kürt gençlerde –o nüfus yoğunluğunun da etkisiyle– istatistiklere yansımasına neden oluyor. Ama bu, dinî inancın azalması ya da ateizmin yükselmesi gibi bir şey değil. Gayet dindar, ama gündelik hayâtını dinî kurallara göre yaşamayan, seküler bir yaşam ya da seküler bir ülkede yaşamı savunan bir pozisyon olarak görmek lâzım. Bazen ikisi karıştırılıyor. “Ateizm mi yükseliyor, inançsızlık mı yükseliyor?” diye.

Talha Hakan Alp’le yaptığım bir yayında çok önemli bir şey söylemişti. Gençlerde –o muhâfazakâr âilelerin çocukları için söylemişti– dinden çıkma değil de dine mesâfe koyma, dine kayıtsız kalmanın daha baskın olduğunu söylemişti. Herhalde öyle bir şey diyorsun. Peki, kadınlarda anlatmaya değer neler gördünüz?

Tol: Bu araştırma o düzeyde bir detaya sâhip değil. Buradaki sorunlar makro sorunlar olduğu için, o gözle bakarsak kadınlarla erkekler arasında büyük farklar yok. Ama elbette kadın sorununa daha duyarlılar. Genel olarak kadın sorunu, toplumsal cinsiyet eşitliği sorunu Kürtlerde bir mevzûydu, bir farklılığın da bu olduğunu söyleyebiliriz. Meselâ kız çocukların okumasına yaklaşım çok pozitif hâle gelmiş durumda. Kezâ kadınların çalışmasına bakış ya da kadınlara yönelik algıda geçmişe göre özgürlükçü anlamda bir değişim var genelde. Ama kadınlarla ilgili bir kadın araştırması yapılmıştı, onun sonuçları yayınlanacak. Esas oraya bakmak lâzım. Burada o detay yok.

Kendini milliyetçi tanımlayanlar var, çok yüksek değil ama. Milliyetçilik meselesi biraz karışık bir olay. Türklerin bir kısmına bakılırsa, Kürtlerin çoğu Kürt milliyetçisi; ama normalde öyle bir şey olmadığını ben kendi gazetecilik deneyimlerimden görüyorum. Ayrı devlet kurma gibi arayışlardan ziyâde eşit olma arayışı sanki daha baskındı, ama milliyetçilikle bütün bu süreç içerisinde –özellikle son yıllarda– bayağı bir şekilde yeşerdi. Siz şimdi bunun anladığım kadarıyla ilk işâretlerini burada görmüşsünüz.

Tol: Karşılaştırınca sonuçta Türklerdeki milliyetçilik çok daha yüksek, yayının başında da söylemiştik. Belki yüzde 60-65’leri görüyordur Türk nüfusta. Bu Kürtlerde çok düşük, ama yükseliş eğiliminde olması dikkat çekici bir bulguydu. Bu klasik anlamda “ezilen ulus milliyetçiliği” olarak görülebilir ya da kimi zaman yükselen nefret söylemine bir tepki olarak gelişiyor olabilir. Gençlerde bir tık daha yüksek olduğunu görüyoruz diğer tarafa göre. Bir de bir kimliğe tutunum, kimliği sâhiplenme. Siyâseten çok aktif olmasa bile Kürtlüğünü de bırakmama durumu var. Gençlerde genel olarak Kürt siyâsetine ya da genel olarak siyâsete ilgi azalmakla birlikte ya da bazı konularda ılımlılaşma olmakla birlikte, bu Kürt kimliğini kenara koyma, Kürt kimliğinden uzaklaşma gibi bir sonuç getirmiyor. Aksine o tutumun arttığını da hissediyoruz, oransal olarak. 

Yani Kürt kimliğine sahip çıkarak ılımlılaşan bir gençlikten bahsediyorsun. Bu çok ilginç; onu reddetmiyor, belki büyüklerine göre daha fazla sâhip çıkıyor, ama radikalizmin etkisi azalıyor.

Tol: Bunun göstergesi olarak bir kültürel alana çekilme görüyoruz. Bu etkinliğin toplantısında Mesut Hoca onu 1980 sonrasındaki genel Türkiye gençliğine benzetmişti. O zaman da hatırlarsanız baskı ve anti-demokratik bir ortam olduğundan, kültürel alanda bir patlama olmuştu. Siyâsette aktif olamamanın getirdiği… Hattâ o zaman kimi karikatür dergilerinde Mahir, Hüseyin Ulaş şeklinde isimler olurdu. Ortamda, “Mahir ne yapıyorsun?” diye hiciv vardı.

Yıllar önce İBDA-C dergisinde Ulaş isimli birinin mektubunu yayımlamışlardı. Neye uğradığımı şaşırmıştım? “Ne arıyor burada?” diye düşünmüştüm. 

Tol: O tür bir depolitizasyon izlenimi veren bir şey var; ama bu depolitizasyon değil, belki “apolitikleşme” kavramı daha yakın. Mevcut politika tercihlerinden tatmin olmayan, ne sistemik çözümleri sâhiplenen ne de Kürt siyâsetini sâhiplenen… Ya da şöyle diyelim: Barışçıl olmayan yolların bir imkân olduğunu düşünmeyen ne de sistemik çözümleri sâhiplenen bir Kürt gençliği var. 

Bu da siyâsetten uzaklaşma getiriyor, mevcut siyâsî tercihlerden; ama depolitizasyon getirmiyor. 1980 sonrası gençlikten farklı olarak ilgililer, tâkip ediyorlar. Kürt kimliğini sahipleniyorlar, ama ne radikal çözümleri ne de devletçi çözümleri sâhipleniyorlar.

Şu âna kadar anlattıkların Kandil’i memnun etmeyecek bulgular.

Tol: Ben kitleyi konuşuyorum, çoğunluğu konuşuyorum, nüfusu konuşuyorum. Bu tür durumlarda nüfus değil, araştırmalarda bizim “outlier” dediğimiz durumlara bakmak gerekir. Belki oralarda farklı şeyler oluyor olabilir, ama nüfusun genelinde hem Kürtlerde hem de Kürt gençlerinde bir 10 yıl öncesine göre Kürt siyâsetini memnun etmeyecek durumlar oluşuyor olabilir.

Tabiî bütün bunlar çok küresel bir ortamda, internet, akıllı telefon vs. ve dünyadan hızlı bir şekilde haberdar olmayla berâber oluyor, değil mi? Büyük ölçüde gençler için özellikle…

Tol: Evet, tabiî biz nerelerden haber tâkip ettiklerini de soruyoruz. Bir kere şu var: Geçmişe göre Kürtçe kanallar, Kürtçe haber siteleri daha fazla tâkip ediliyor ve çeşitlenmiş durumda. Ama hâlâ en çok haber tâkip edilen yayın organı FOX TV. Ama ikinci sırada Türkiye geneline göre farklılaşan bir şey var: “Hiçbirinden tâkip etmiyorum.” Bu, “Sosyal medyadan veya alternatif medya organlarından tâkip ediyorum” demek. Öyle bir farklılaşma var; fakat bu dediğimiz siyâsete ilginin düşmesinin oraya da bir yansıması var. Meselâ Türkiye geneline göre Kürtler, beklenenin aksine daha az Twitter tâkip ediyor. Sosyal medyada daha az varlar. Instagram’da daha yüksekler meselâ. Bir de TikTok’ta daha yüksekler Türkiye geneline göre. Siyâsete ilgi oranı da yine Türkiye geneline göre daha düşük. Bunlar biraz tersine dönmüş görünüyor; çünkü bizim temel duyumumuz, “Kürt gençleri daha siyâseti tâkip eder” ya da “Kürtler genel olarak daha siyâseti tâkip eden bir nüfustur” diyeydi. Bunlar tersine dönmüş durumda. Şu dipnotu da belirteyim, bu araştırmanın sâhası seçimlerden önce, 2022 sonları 2023 başları. Biz o seçim döneminde bunu konuşmak istemedik, gündemin içerisinde kaybolmasın diye. Dolayısıyla seçim sonuçlarının getirdiği bir ilgisizlik değil bu. 

Dille kurulan ilişkiye baktığımız zaman yüzde 30’u iyi derecede Kürtçe konuşabiliyor, yüzde 31 orta düzey. Beşte ikisi için hayâtın içinde yok denecek düzeyde. “Yok denecek düzeyde” olanların öğrenme gibi bir derdi de mi yok? 

Tol: Bir kısmının yok. Genel olarak konuşacak olursak, 100 Kürtten 15-20 civârında Kürt, “Kürt sorunu diye bir şey yoktur. Devlet zâten Kürtlere yapabileceğini yapmaktadır. Bu konuyu da fazla deşmemek lâzım. Kürtçe eğitime de gerek yoktur” düzeyinde. O kısım için öyle bir çaba yok; ama kalan yüzde 20 dilim için öyle bir istek var. “Hiç olmazsa seçmeli olarak Kürtçe öğretilmeli. Kürtlerin yoğun yaşadığı yerlerde hizmet dillerinden biri de Kürtçe olmalı” talebi onlarda da var. Zâten iyi konuşan ve orta düzeyde konuşanlarda bu talep daha kuvvetli. Çocuklarda şunu gözlemliyoruz: Kürtçe konuşma azalıyor. Bunun en önemli göstergesi çocuklarda Kürtçe konuşma daha düşük. Hattâ iyi derecede Kürtçe konuşan nüfûsun da çocuklarının yarısı iyi derece konuşabiliyor, bir yarısı artık konuşamıyor. O yüzden de sanırım bu bir refleks de olmuş. Şu anda Kürt kamuoyunun en büyük talebi anadil. Her alanda anadille ilgili dileklerini, taleplerini dile getiriyorlar. Hem eğitim hem hizmetler hem kültürel alanda Kürtçe, Kürtlerin en büyük meselesi olarak ortaya çıkıyor.

Böyle araştırmalarda –özellikle Kürtler söz konusu olduğu zaman– en çok merak edilen hususlardan birisi entegrasyon. Var olan sisteme entegre olup olmama meselesi. Ama burada şöyle bir husus var: Kendileri istese bile “sistemin ya da sistemin sâhibi gözüken insanların buna râzı olması” diye bir şey gerekiyor. Öncelikle şunu sormak istiyorum: Ayrımcılığa mâruz kaldıklarını, dışlandıklarını, eşit vatandaş muamelesi görmediklerini düşünen oranı ne kadar? 

Tol: Yüksek. Yine üçte iki oranına yakını bu konularda rahatsızlığını yüksek sesle dile getiriyor. Üç alan var aslında ayrımcılığı Kürtlerle ilişkilendirildiğimizde. Birincisi, devlet nezdindeki ayrımcılıklar. Bu da Kürt kimliğinin tanınması, eğitimde anadil, hizmetlerde anadil gibi açığa çıkıyor. İkincisi, kendi sosyal çevrelerinde uğradıkları ayrımcılıklar. Kürt oldukları anlaşılınca uğradıkları psikolojik şiddet. Üçüncüsü, kamusal alanlarda toplumun diğer kesimi tarafından uğradıkları şiddet: Kürt müzisyenlere saldırılar bunun güncel örneklerinden ya da söylemsel olarak nefret düzeyine çıkan vakalar. 

Şimdi bu üçü arasında tabiî en çok ilgilendikleri devlet kısmı. Diğer iki kısımda geçmişe göre daha iyi olduklarını düşünüyorlar, özellikle kendi sosyal çevrelerindeki mesele biraz kentleşmeyle ve büyükşehirlerde Kürt nüfusunun artması, eğitim düzeyinin artmasıyla birlikte biraz gerilemiş durumda. Fakat devlet kısmı gündemlerinde birinci sırada yer alıyor, hem kimliğin tanınması hem de demin konuştuğumuz farklı yerlerdeki anadil talebi. 

Peki böyle bir durumun karşısında niye radikal olmuyorlar? Bunun çözülebileceği düşüncesi mi hâkim? 

Tol: Onu kestirmek zor bugün içerisinden. Biraz çâresizlik ve alternatifsizlik buna yol açıyor gibi. Geçmişte bu duruma karşı bir çözüm yolu vardı ve o çözüm yoluna da bir iknâ ve angajman vardı. Şimdi o zayıfladığı için, bir çözüm yolu alternatifi boşluğu olduğu için, biraz çâresiz ve uzaklaşma şeklinde kendini gösteren bir durum bu. Radikalleşmenin bir sonuç getireceğine olan inançsızlık diyebiliriz. 

Radikalizme yönelik olarak bir hayal kırıklığı ya da memnûniyetsizlik. 

Tol: Hem memnûniyetsizlik hem de onun bir sonuç getirmeyeceğine yönelik bir kestirim diyebiliriz. Dolayısıyla yeni bir alternatif yol arayışı beklentisi kuvvetli denilebilir. Tabiî şöyle bir şey var: Bu saydıklarımız Türkiye nüfusundaki muhâlefet için de çoğu zaman geçerli. Meselâ bâzen şu soruyla rastlaşıyoruz; Kürt gençlik araştırmasında olmuştu, burada da olmuştu, kendini Türkiyeli hissetmeyen bir oran var. Yurtdışında yaşamak isteyen, yüzü Batı’ya dönük bir oran var; ama aynısı Türk nüfusu içerisinde de var. Türkiye’de de aslında belki sorsanız Türkiye’ye âit hissetmeyen –birçok açıdan– bir nüfus var. Aynı şekilde bu da alternatifsizlikten, mevcut siyâsetlerin kendilerine cevap verememesinden kaynaklanıyor. 

Selahattin Demirtaş en popüler olan isim; bu bir sürpriz değil, ama oranı bayağı yüksek gibi. 

Tol: Yüksek. Bir de biz, “Bu siyâsetçinin 10 üzerinden gözündeki değeri nedir?” diye sorarız. Bu Türkiye araştırmalarında da sorduğumuz bir sorudur. Kutuplaşmalardan dolayı, bir kesimin beğendiğini, diğer kesimin beğenmediği için genellikle 5’in üzerine çok az siyâsetçi geçer. Ama Kürtlerde Selahattin Demirtaş 10 üzerinden 7 puanı yakalıyor. Bu şu demek: Ana akım bir beğeni demek. Sadece bir kesimin beğendiği bir lider değil, birçok farklı kesimin beğendiği, benimsediği bir lider demek. Onun öyle bir popülaritesine rastlıyoruz.

O da siyâsete ara verdi, dolayısıyla insanların –özellikle gençlerin, Kürt gençlerin– bir şekilde tâkip ettiği, önemsediği, sevdiği birisinin ortada olmadığı bir ilginç durum. Peki, sonuç olarak burada bakıldığı zaman bir normalleşme eğilimi mi görüyorsunuz?

Tol: Bu tâbiri kullanmak zor. Bakıldığında sonuç onu gösteriyor, ama normalin ne olduğu ve nerede durduğu değiştiği için de bunu söylemek biraz riskli. Bir değişim olduğunu söylemek daha doğru geliyor bana. Hem sosyo-demografik bir değişim var, hem siyâsî bir değişim var. Ilımlılaşma var, bunları söylemek doğru, ama bu normalleşme midir? Tehlikeli, çünkü norm ne orada? Onu biraz tartışmak lâzım öncesinde.

Eski zamanlarda, çok da eski olmayan zamanlarda şunu biliyordum: Birkaç kuşak önce gelip İstanbul, Ankara, İzmir’e yerleşmiş olan Kürtlerde bir Kürt partisine oy vermek yerine, meselâ sosyal demokrat, merkez sağ ya da merkez sol, genellikle merkez sol partiye oy vermek –meselâ CHP’ye oy vermek– daha kolay ve yaygındı. Meselâ Güneydoğu’da olandan daha fazlaydı; ama sonra göçler arttı, daha kalabalıklaştı ve yeni kuşaklar ve âileler göç ettikten sonra doğan kişiler artık büyüdüler. Şu hâliyle bakıldığı zaman, metropollerdeki Kürtlerde, Kürt siyâsetine sahip çıkma oranının daha yüksek olduğu anlaşılıyor, değil mi? 

Tol: Bu da tartışılır. Kabaca konuşacak olursak, üçte iki Kürt kimliğini sâhipleniyor Kürtler arasında. Bu üçte ikinin de yarısı –dediğiniz gibi– Kürt siyâsetinin gösterdiği çizginin dışına çıkmama eğiliminde. Ama diğer yarısı kendi kararlarını, kendi duygularını ve muhâkemelerini ön plana çıkarabiliyor. Dolayısıyla orada bir potansiyel var aslında; ama buna rağmen yine HDP, HEDEP gibi partilerin daha yüksek oy alıyor olmalarının nedeni onların da buna iknâ olması. HDP’nin temsilinin, Kürtlerin burada temsilinin önemli olduğunu düşünüyor olmaları. Ama meselâ yerel seçimde öyle olmayabiliyor; çünkü orada hep HDP’li bir adayın seçilemeyeceği belli olduğu için üçte ikinin yarısı verse de yarısı vermeyebiliyor. O yüzden dediğinize tam katılmıyorum. Zorunlu bir sonuç değil o, biraz kendi kararları da o yönde olduğu için. Orada zâten sâdece Kürtlerde değil, Türkiye solunun da bir kısmı HDP’yi desteklemek gerektiği için metropollerde oy verebiliyor kimi zaman. Son seçimde öyle olmadı, orada koptu Türk solu; ama öyle olduğu birçok seçim oldu.

Son olarak şunu sorayım, şimdi siz bunu seçimden önce yaptınız, sonra bayağı da yakından izlediğiniz bir seçim yaşandı. Yeşil Sol Parti de dâhil olmak üzere Kürt seçmenin bir kısmının desteklediği Kılıçdaroğlu bayağı büyük bir yenilgi yaşadı. Tamâmen senin yorumunu merak ediyorum. Burada konuştuğunuz insanlar bu seçim sonuçlarından nasıl etkilenmiştir? 

Tol: Seçimlerden önce yapmıştık bu araştırmayı; ama bu araştırmadaki siyâsete olan mesâfeye rağmen 2018’e göre düşündüğümüzde 2023’te katılımın daha yüksek olacağı ve muhâlefeti destekleyecekleri yönünde bir duygu vardı, bu olmadı. Kürtler büyük ölçüde muhâlefeti desteklediler. Bâzen şöyle yorumlar oluyor, o doğru değil: Kürtler desteklemedi. Bir kere o gerçeği koyalım; fakat beklenen düzeyde olmadı. Bunun önemli nedeni de sandığa gitmeme yüksek oldu. 2018’den de fazla oldu. O ilgisizlik aslında bir işâretmiş, onu o zaman göremedik. Çünkü Kılıçdaroğlu’nu destekleyecekleri söylenen bir kısım insan sandığa gitmedi. Bu şimdi de devam ediyor; fakat “political self-efficacy” yani siyâsetle ya da oy davranışıyla bir şeylerin değişeceğine olan inancın –bu Türkiye genel kamuoyunda var ama– Kürtlerde daha da büyük ölçüde azaldığını görüyoruz. O yüzden yerel seçimlerde eğer çok aktif ve isâbetli politikalar uygulanmazsa Kürtlerin sandığa gitme oranı daha da düşecektir gibi görünüyor.

Bir de şöyle de bir husus yok mu? “Yerel seçimlerde belediye başkanını seçiyoruz, yerine kayyum atıyorlar” gibi…

Tol: O var, ama yine de hem belediyecilik anlamında hem de Kürt kimliği anlamında isâbetli adaylar ve bu Kürt kamuoyunu da Kürtleri de Kürt sivil toplumunu da iknâ edecek şekilde yapılırsa, “İstanbul’u alan…” esprisinde olduğu gibi, Diyarbakır meselâ sembolik bir durum olabilir. Kayyumun atanacağını düşünseler bile, “Yüzde 60’ın ne kadar üstünde çıkarsa o kadar Kürt kimliği, Kürt sorunu açısından önemli bir sonuç olur” duygusuyla oy kullanabilir. Ama meselâ İstanbul’daki Kürt için bir hedef yok, bir amaç yok. Genel seçimdeki gibi bir oyun pazarlık değeri yok ve ne muhâlefete ne iktidâra inanç var. O bir sandığa gitmeme eylemi getirebilir. 

Evet, çok teşekkürler Ulaş. Kürt Çalışmaları Merkezi’nin “Kürt Barometresi Araştırması”nı Ulaş Tol’la konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler.