Ruşen Çakır’ın konukları Kemal Kirişçi ve Ayselin Yıldız: Cumhuriyet boyunca göçler

Türkiye, cumhuriyet tarihi boyunca çok göç aldı, çok göç verdi. Cumhuriyetin kuruluşundaki göçlerin bugünkü göçlerden farkı ne? Dış göç nasıl başladı? Türkiye’de vatandaşlık süreci nasıl işliyor? 100 yıllık tarihinde Türkiye’nin göç konusunda yaptığı yanlışlar neler?

Ruşen Çakır, Prof. Dr. Kemal Kirişci ve Doç. Dr. Ayselin Yıldız ile cumhuriyetin göç tarihini konuştu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Cumhuriyet’in 100. yılı kutlu olsun hepimize. Cumhuriyet’in 100. yılında Türkiye’yi ele alan yayınlarımızdan birisiyle daha karşınızdayız ve göç meselesini konuşacağız. Türkiye, Cumhuriyet târihi boyunca çok göç aldı, çok göç verdi. Bunlar neden oldu, nasıl oldu, farklılıklar neler, benzerlikler neler? Bunları konunun iki uzmanı, Prof. Dr. Kemal Kirişçi ve Doç. Dr. Ayselin Yıldız’la konuşacağız. Hoş geldiniz.

Kirişçi-Yıldız: Hoş bulduk. 

Ayselin Hanım, siz yakın bir zamanda bu konuyla ilgili çok kapsamlı bir makale yazdınız. Aslında bir anlamda onun yayın olarak bir tekrârı olacak. Önce sizinle başlayalım istiyorum. Târihle ilgisi olanlar Türkiye Cumhuriyeti’nin göç târihinin çok yoğun olduğunu bilir. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda da, “Mübâdele” diye bilinen bir göç olayı var. Yani Anadolu’ya gelenler ve Anadolu’dan gidenler. Ama olay bu kadar basit değil. Cumhuriyet’in kuruluş dönemindeki göçleri ve onların bugünkü yaşadıklarımızdan farkını anlatır mısınız?

Ayselin Yıldız: Öncelikle teşekkür ederiz dâvetiniz için ve bu konuyu gündeminize aldığınız için. Ben de Cumhuriyet’in 100. yılı kutlu olsun demek istiyorum ve nice yıllara. 

Sizin de bahsettiğiniz gibi, göç, cumhuriyetimizin bugüne kadar en önemli olgularından biri; ama aslında çok öncesinde, bu coğrafyanın çokça tecrübe ettiği bir konu. Yani Osmanlı’dan da aldığımız ve Cumhuriyet’e bir kısmını aktardığımız, bir kısmında değişiklikler yaşadığımız bir süreçten bahsediyoruz. Bu coğrafya, Cumhuriyet öncesi ve Cumhuriyet sonrası, çokça göç hareketliliğine ev sâhipliği yapmış bir yer — hem giden hem de gelen anlamında. Biz makalemizde ve çalışmamızda, Kemal hocamla bu uzun deneyimi, özellikle Cumhuriyet’in 100 yılını kuramsal bir çerçeve etrafında da biraz derleyip toparlayabilir miyiz, kategorize edebilir miyiz diye düşündük. Çünkü çok yoğun ve birbirinden çok farklı özellikleri olan göç deneyimlerimiz var. Bu anlamda da biz aslında bir yayının, Fiona Adamson ve Gerasimos Tsourapas’ın bir kuramını kullandık. O kuram, göç ve devlet ilişkisini, yani “Devletler göçü nasıl yönetiyor? Bu sürece bir aktör olarak nasıl katılıyor?” onu ele alıyor. Burada üç çerçeveden bahsediyor. Birincisi, “Nationalizing Migration State” kavramını biz Kemal Hoca’mla “Uluslaştırıcı Göç Devleti” olarak çevirdik. Yani göçe bakışımız bir ulus kurma süreci. 

Çakır: Ulus-devlet inşâsı.

Yıldız: Evet. Zâten Cumhuriyet’in ilk yıllarında, İskân Kanûnu’nda da bu çok net bir şekilde ortaya konuluyor. Mübâdele de yine aynı şekilde bu “Uluslaştırıcı Göç Devleti”ne örnek bir durum. Ne demek istiyor? Yani “Türk olmak”; soydaşlıktan, “bizden olan ve olmayanı” Türk olmak üzerinden… Ama tabiî burada bir soru işâreti var: Türk olmak nedir? Türk kültürüne bağlı olmak nedir? Türkçe konuşmak mıdır? Bu coğrafyada kültüre bağlı olmak mıdır? Bunlar ayrı bir tartışma konusu.

İkinci kategorizasyon ise “Kalkınmacı Göç Devleti”. Burada kalkınma ve göç ilişkisine vurguyla, meselâ Türkiye’den Almanya’ya olan göç, oradan buraya gelen döviz transferinin ekonominin önemli bir parçası olması. Bir başka örnek olarak Fas’ı söyleyebilirim meselâ. Fas da aslında bu modele uyarlanabilecek bir ülke. Üçüncüsü de, “Neoliberal Göç Devleti”nden bahsediyor. Biz bunu da yaşıyoruz aslında. Meselâ göçmenlerin ucuz işçi olarak çalıştırılması konusu da bunun altına girer. Veya belli bir yatırım karşılığı vatandaşlık verilmesi de “Neoliberal Göç Devleti”nin örneklerindendir. Bunu çok detaylandırmayalım, yayınımızda detayları var zâten. Ama Kemal Hoca’mla birlikte, son bir kategoriyi de literatüre yeni bir katkı olarak Türkiye örneği üzerinden ekleyebiliriz diye düşündük. Bu da din üzerinden bir yaklaşımla göçü tanımlamaya çalıştık. Özellikle Suriye olayında gördüğümüz, bir ümmetin parçası olmak veya aynı dini paylaşıyor olmanın da, göçte bir kabul edici, “Biz aynı dinin mensuplarıyız, o yüzden kapılarımızı açıyoruz” örneğindeki gibi kullanılan din söyleminin yoğunluğuna bakılabilir.

Bu söylediğiniz önemli. Bunların detaylarına tekrar gireceğiz. Kemal Kirişçi’yle devam edelim. Ayselin Hanım’ın başta bahsettiği, ulus-devlet inşâsındaki göçü biraz detaylandırır mısın? Cumhuriyet’in kuruluşunda kimler gitti, kimler geldi?

Kemal Kirişçi: Cumhuriyet’in kuruluşu, imparatorlukların çöküşünden sonra ortaya çıkmış. Ayselin Hoca’nın da söylediği gibi, sâdece Türkiye’ye has bir göç olgusu değil. Hem etrafımızdaki coğrafyada hem Avrupa’da görüyoruz. Habsburg Avusturya İmparatorluğu’nun çöküşü ve Osmanlı İmparatorluğu’nun çöküşüyle berâber bu coğrafyada, daha önce olmayan siyâsî oluşumlar, ulus-devletler ortaya çıkıyor ve hepsi de kendi milliyetçiliklerini öne çıkarıyor. 

Ayselin Hoca az evvel bizim İskân Kanûnu’ndan bahsetti. İskân Kanûnu enteresan bir şekilde kaleme alınmıştır. Kimin Türkiye’ye geleceğini tanımlamaz, kimin “gelemeyeceğini” tanımlar ve oradaki anahtar terimler de, “Türk soyu ve kültüründen olmayanlar yerleşmek üzere gelemez” olarak tanımlanır. Hattâ orada kullandıkları terim, “yurt tutmak üzre gelemezler” diye tanımlanıyor. Bunun bir benzeri Bulgaristan için var, Yunanistan için de var. Kendi toprakları içerisinde bu tanımlara uymayanları bir şekilde uzaklaştırma, ama bu tanıma uyanları ise ülkelerine çekme çabası içerisine giriyorlar. Türkiye de bunu yapıyor. Yunanistan ile Türkiye arasında hepimizin bildiği bir Mübâdele Sözleşmesi yapılıyor. Milletler Cemiyeti’nin de çabalarıyla berâber, zâten gerçekleşmiş bir olaya hukukî bir boyut verilmesidir. Bunun netîcesinde, Türkiye’deki Ortodoks unsurlar… Bunun tanımı lisan üzerinden değil, Ortodoksluk üzerinden tanımlanıyor. Ortodoks dininden gelenler Yunanistan’a, oradaki Müslümanlar da Türkiye’ye geliyor. 

Bu arada sözünü kesiyorum, sırf Müslüman olmadıkları için bâzı Türkler gidebiliyor, sırf Müslüman oldukları için Türk olmayanlar da Türkiye’ye gelebiliyor.

Kirişçi: Evet. Meselâ Girit Müslümanlarının büyük bir kısmı Türkçe konuşmuyor; Yunanca, Rumca konuşuyorlar. Gelip Türkiye’ye yerleştiriliyorlar ve zaman içerisinde Ayselin Hoca’nın söylediği gibi, uluslaştırma süreci içerisinde Türkçeyi öğrenip özümsüyor, Türk kimliğinin içerisine eriyorlar. Ama çok ilginçtir, bundan epeyce seneler önce ben Giritliler üzerine bir dokümanter seyretmiştim. Meselâ bu insanların önemli bir kısmı Side ilçesi civârına yerleştirilmiş. Onların birkaç nesil sonrası hâlâ Giritlice konuştuklarını söyler. Halbuki Giritlice diye bir lisan yok; Rumca var. Fakat siyâsî ortam içerisinde, yani bu ulusallaştırma süreci içerisinde bunu açıkça söyleyememek, onların bu terimi tercih etmelerine neden oluyor. Bu, 1920’ler, 30’ların süresince devam ediyor. 

Fakat bu süreç, bir tek Yunanistan’la yapılan mübâdele değil. Balkanlar’dan da Türkiye’ye çok önemli bir göç hareketi bulunuyor. Bu da oradaki Osmanlı’dan kalanlar. Genelde Müslüman, ama Türkçe konuşanlar da var. Meselâ bugün hâlâ Makedonya’da bâzı küçük kasabalarda Türkçe konuşulur. Bu insanlar, bizim, “evlâd-ı fâtihân” dediğimiz, Osmanlı’nın Avrupa’ya geçmesi netîcesinde, o zamanlar bölgeyi kontrol edebilmek için yerleştirilmiş insanların bugünkü nesilleri. Ama o coğrafyadan Arnavut da geliyor, Çerkez de geliyor, Tatar da geliyor, Türkçe konuşan da geliyor ve Anadolu’nun çeşitli yerlerine yerleştiriliyorlar. Bunların haritalarını bile bulabilirsiniz. Bu süreç II. Dünya Savaşı sonrasında, özellikle de Yugoslavya’ya, Bulgaristan’a, Romanya’ya komünizmin gelmesiyle berâber devam ediyor. 

Ben 1990’ların başında yaptığım bir hesapta, mübâdele de dâhil olmak üzere, bu coğrafyadan aşağı yukarı 1,6 milyon göçmen Türkiye’ye gelip yerleşiyor ve bu ulusallaştırma süreci içerisinde, Türk kimliği içerisine eriyip gidiyorlar. 

Ayselin Hocam, biraz önce ekonomi üzerinde etkisi olan göç kavramından söz ettiniz.

Yıldız: “Kalkınmacı Göç”.  

Evet. Sâdece Almanya değil, ama herhalde ilk olarak Almanya’ya bir göç başladı. Oradaki olayı anlatabilir misiniz? Bu nasıl başladı, nereden îcap etti? Yani Almanya’nın ya da diğer Avrupa ülkelerinin bir ihtiyâcı var. Neden Türkiye? Ya da sâdece Türkiye mi? Nedir bunun öyküsü?

Yıldız: Sâdece Türkiye değil; ama 1945 sonrası, özellikle Avrupa’da çok ciddî bir nüfus düşüşü ve ekonominin çöküşüyle, yeniden inşâ sürecinde, Türkiye başta olmak üzere dışarıdan bir emek göçüne ihtiyaç duyuluyor. Bugün Türkiye’deki Suriyelilerle karşılaştırıyoruz, ama aslında çok farklı bir durum. Çünkü Almanya, Belçika ve Fransa’nın ihtiyaç duyduğu emek göçünü yakın coğrafyalardan ve kendi iş sektör alanlarına entegre edebilecekleri belli alanlar var, bunun üzerinden dönüyor. Aslında bugünden çok farklı değil. Biliyorsunuz bugün de Almanya ve Avrupa’nın bu demografik sorunu, yaşlanan nüfusu, azalan genç istihdâmı, çok benzer bir süreçte, daha seçici, belli sektörlere özgü bir göç ihtiyâcıyla çok özdeşleşen bir yönü var.

Ama bugünkü, devlet eliyle yapılmıyor. O dönemde devlet eliyle yapılmıştı.

Yıldız: Tabiî, o zaman karşılıklıydı. Devletler karşılıklı olarak kendileri bir anlaşma imzâlıyorlar ve buna göre Türkiye’den, sâdece Almanya’ya değil, bugün artık dördüncü nesillerini gördüğümüz İsviçre, Fransa, Avusturya gibi ülkelere göç gidiyor. Burada kalkınma ve göç ilişkisi şöyle: Bu ülkelere giden insanların, “remittance” dediğimiz, burada belki de işsiz olan, aslında emek piyasasının içerisinde yer almayan, ama tüketici olabilecek âilelerine yolladıkları dövizin ülkeye gelmesi. Bu, o dönemde ekonominin çok önemli bir kısmını alıyor. Hattâ devlet özel hesaplar açıyor, transfer ücretlerinde kolaylıklar sağlıyor, bu özendiriliyor. Çünkü bununla, aslında sizin ekonominizde üretemediğiniz noktada çok önemli bir para girişiyle tüketimi ve insanların hayâtını sürdürebilmelerini sağlıyorsunuz

Türkiye örneğine Fas’ı da ekleyebilirim. Hattâ Fas’ın göçle ilgili bakanlığı var. Meselâ “remittance” yani bu dediğimiz dövizin ülkeye gelişi, Fas ekonomisinin çok önemli bir kısmı; çok da destekleniyor. O dönemi bu şekilde özetleyebilirim.

İnsânî boyutuna baktığımızda, burada en çarpıcı yönlerinden birisi de şu: Bu insanlar Türkiye’deki şehirleşmeyi göremeden –o zamanlar metropoller yeni yeni şekilleniyordu– birdenbire Batı’nın göbeğine, şehirlere gidiyorlar. Sonuçta büyük bir kültürel şok da var sanki. 

Yıldız: Evet var, ama çok çabuk öğreniyorlar gittikleri coğrafyada nasıl yaşamaları gerektiğini. Meselâ Türkler çok girişimci. Önce işçi olarak gidiyorlar, ama sonra kendi işlerini kuruyorlar. Hep bir geri dönme arzusu var; ama şu anda orada yaşayan nesil, çok nitelikli alanlarda varlar. Göçün her örneğinde olduğu gibi, o ilk dönem en zorlu dönem. Birçok literatüre de yansıyor.  Bununla ilgili çokça film, yazılmış çokça roman var. Türkiye’nin kırsalından kalkıp, birden Berlin’in ya da başka bir şehrin ortasına gelmek ve bilmediğiniz bir dil, bilmediğiniz bir kültür…  O ilk dönem, ilk nesil göçmenler için gerçekten çok zor bir dönem.

Kemal, demin bahsettiğim Balkanlar’dan göçün bir başka çarpıcı versiyonu, Bulgaristan’dan çok yoğun bir göç yaşandı. Çünkü Bulgaristan’da Jivkov yönetimi Türk azınlığa kültürel bir baskı uygulamaya başlayınca, bayağı yoğun bir göç oldu. Târihleri şimdi tam olarak hatırlamıyorum ama… 

Kirişçi: 1989 yılı.

Evet. Ondan bir süre sonra da Irak’tan Kürtler göç etti. İki kademeli bir göç oldu bu. Önce kısa bir dönem az sayıda, sonra daha çok sayıda göç başladı. Bir de arada sayıları çok olmasa bile Afganistan’dan kabul edilenler var. Cumhuriyet târihindeki göç olaylarında Bulgaristan’dan göç dünya çapında bir olay olmuştu. Onlar genellikle Türkiye’nin batı bölgelerine geldiler ve çok daha fazla konuşuldu. Ama meselâ Saddam’dan kaçan Kürtlerin girişi o kadar büyük bir etki yaratmamıştır. Afganistan meselesi büyük ölçüde unutuldu.

Kirişçi: Seçtiğin iki örnek de çok ilginç örnekler. Bulgaristan’dan Türkiye’ye her zaman göç oldu. Fakat arada 1950’lerin başındaki gibi böyle patlamalar oldu. Çünkü II. Dünya Savaşı sonrasında komünist rejim gelince, oradaki Türk Pomak Müslüman toplumda rahatsızlık netîcesinde bir dalga geldi. Bulgar hükûmetleri, komünist hükûmetler, her zaman kendi ülkelerindeki Müslüman nüfus oranını çok yakînen tâkip ettiler. Sıkıntılı bir orana gelince hep böyle bir itme sürecine girildi. 60’ların sonunda, 70’lerin başında bir dalga geldi. Fakat en büyük ve en çarpıcı dalga, senin söylediğin gibi, 1989’da, Jivkov yönetiminin 1985’ten îtibâren bu nüfus üzerine getirdiği baskı ve isimlerin slavlaştırılması meselesi oldu. Bunun netîcesinde birden böyle bir patlama yaşandı. O zamanlar Turgut Özal dönemiydi. Türkiye, “Tamam, biz bu insanları alacağız” dedi.  Belli bir süreç içerisinde hareket etmek istediler. Ama Bulgar hükûmeti kapıları açtı. Ben o dönemi birinci elden yaşadığım için çok iyi hatırlıyorum. Trenlerle, Trabant’larla, Moskvitch arabalarla oluk oluk Türkiye’ye geldiler ve devlet hızlı bir şekilde onlara kollarını açtı. Vatandaşlık, hattâ konut imkânları, konaklama imkânları sağladı. Bu insanlar Bulgaristan’da belli bir dereceye kadar yetişmiş oldukları için, hemşireler tıp alanına, meselâ Boğaziçi Üniversitesi’nde revirlere, şoförler şoför hizmetlerinin verildiği yerlere önemli sayıda Bulgar göçmenleri geldi ve yerleştirildiler.

Fakat ilginç bir olay oldu: Bulgar rejimi hızlı bir şekilde –bu süreç içerisinde bunun önemli bir yeri oldu; Bulgaristan’dan aşağı yukarı 310 bin kişi gelmişti, rakamları net hatırlamıyorum ama 250 civârında vatandaşlık verildi–, fakat bir müddet sonra, Bulgaristan’daki rejim Avrupa Birliği üyeliği hevesiyle berâber daha demokratikleşince, Türkiye’den oraya da göç oldu ve her iki dünyanın en iyisinden faydalanabilecek bir konuma geldi Bulgar Türkleri.

Bir ayakları orada, bir ayakları burada…

Kirişçi: Evet. Tabiî Bulgaristan AB üyesi olunca bu göç hareketi daha da güçlendi. Diğer tarafa baktığımızda çok farklı bir durum ortaya çıkıyor. 450 bin civârında, çoğunluğu Kürt, ama aralarında Süryânî, Keldânî, Türkmen de olan bir kitle hareketi oldu — Saddam’ın kuzeyde kimyasal silâh kullanması netîcesinde. Dağlar aşılarak gelindi. Ben o dönemi de yine birinci elden yaşadım. Çoğunluk, 1 milyon kadarı İran’a gitti. Fakat Türkiye onları içeriye alma konusunda biraz tereddütlü davrandı.

Ben orada gazeteci olarak bulundum. Hep sınırda belli bir yerde tutuldular ve daha fazla içeri girmelerine izin verilmedi. 1988’de ilk gelen Peşmerge göçü dediğimiz küçük grubu Diyarbakır’a kadar getirdiler, orada kamplara yerleştirdiler. Ama ikinci göçte çok büyük bir kalabalık olduğu için onları genellikle sınırda geçici olarak tuttular. 

Kirişçi: Sıkıntılı bir ortam oldu. Türkiye uluslararası câmiada çok tenkit edildi. Türkiye bundan rahatsızlık duydu. Burada bir parantez açıp ilginç bir gözlemimi anlatmak istiyorum. Bu göç olgusu Türkiye’de her zaman uluslararası câmiayla bir etkileşim içerisinde oldu. Meselâ mübâdeleden hızlıca bahsederken Milletler Cemiyeti’nden söz ettim. I. Dünya Savaşı sonrasında, milyonlarca mülteci, yerlerinden olmuş insanlar tablosu karşısında, Milletler Cemiyeti, hızlı bir şekilde, bugünkü Birleşmiş Milletler Mülteciler Yüksek Komiserliği’ne tekabül eden bir teşkîlâtı kurdu. Başına meşhur bir Norveçli bilim insanı, gezgin ve diplomat olan Fridtjof Nansen’i getirdiler. Türkiye’yle devamlı bir iletişimi oldu; hem mübâdelede hem de I. Dünya Savaşı netîcesinde Türkiye coğrafyasına büyük sayılarda Beyaz Ruslar gelmişti. 

Şimdi hızlıca önemli bir detaya girmek istiyorum: Bugün, Suriyelilerin Türkiye’deki konumunu düzenleyen bir Geçici Koruma Yönetmeliği vardır. Bu, 2013’te kabul edilen Yabancılar ve Uluslararası Koruma Kanunu’na dayanarak, 2014 senesinde çıkarılmış bir yönetmeliktir. Halbuki Türkiye’nin ilk Geçici Koruma Yönetmeliği, daha Cumhuriyet resmî olarak kurulmadan, o zamanki Büyük Millet Meclisi, kalan Beyaz Rusların Türkiye’deki konumunun hukukî temelini teşkil etmek için, 1922’de, Milletler Cemiyeti ile ortak çalışma netîcesinde bir Geçici Koruma Yönetmeliği’ni kabul ediyor. Bunun altını çizmek istedim. Bu, zaman içerisinde Nazizmin gelmesi, Nazilerden kaçan akademisyenlerin, sanatkârların Türkiye’ye gelmesiyle berâber devam ediyor. 

Şimdi 90’ların başına gelelim: Biraz evvel konuştuğumuz 90’ların başındaki Kürt göçü karşısında, Türkiye, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ni harekete geçiriyor. Güvenlik Konseyi’nin aldığı bir kararla, yani Türkiye’nin de mücâdelesi ve iteklemesiyle berâber aldığı bir karar netîcesinde, Kuzey Irak’ta güvenli bir bölge yaratılıyor. Bu güvenli bölge netîcesinde, bu insanların büyük bir kısmının çok hızlı bir şekilde Kuzey Irak’a dönüşleri sağlanıyor. Yani 89’daki Bulgar göçü ile 91’deki Kuzey Irak’tan gelen göçe verilen yanıtın farkı, siyâsî olarak önemli.

Ayselin Hanım,“Neoliberal Göç Devleti” kuramıyla devam edelim. Son dönemde Türkiye Cumhuriyeti’nde özellikle Araplara vatandaşlık verilmesi, yabancıların sermâye karşılığı ev almaları çok konuşuluyor, bununla ilgili değişik rakamlar da söyleniyor. Başka ülkelerde bunun farklı versiyonları da var. Belki vatandaşlık vermese bile oturum izni verenler var. Yani başka ülkelerin vatandaş olma kriterleri değişiklik gösteriyor. Türkiye bu konuda ne gibi deneyler yaşıyor? 

Yıldız: Bu konuya girmeden önce Kemal Hoca’mın söylediği çok önemli bir konunun altını bir kere daha çizmek istiyorum. Türkiye’de göç konusunda hep son yüzyıla bakıyoruz; hani sanki Cenevre Sözleşmesi’nden îtibâren Türkiye’nin bu küresel sisteme entegre olduğu gibi bir algı var. Kemal Hoca da bahsetti; aslında biz bu çalışmada çok eski arşiv dokümanlarına da baktık. Cumhuriyet’in ilk yıllarında ve onun öncesinde, özellikle Norveçli Nansen’in başına getirildiği teşkîlâtla Türkiye’nin çok ciddî bir deneyim ve bilgi alışverişi var, aslında bu bir öğrenme süreci ve bu deneyim bugüne kadar geliyor. Bunu bir kere daha vurgulamak isterim. 

“Neoliberal Göç Devleti” kuramına gelince: Birçok ülkede olduğu gibi Türkiye’de de bunun belli yansımaları var. Bir tânesi, dediğiniz gibi vatandaşlık meselesi. Yani belli bir yatırım yapınca veya bir ev alınca vatandaşlık elde etme konusu. Aslında çok bunun çok şeffaf bir süreç olmadığını düşünüyorum. Çünkü bizler, akademisyenler, araştırmacılar olarak bu konuyla ilgili çalışmalar yapmak istediğimizde, genelde bu rakamları ya bir gazetede söylenen bir açıklamadan veya bir bakanlık tarafından yapılan bir açıklamadan öğreniyoruz. Aslında bunun içerisinde kimlerin olduğunu bilmek, bu süreci daha doğru anlamlandırabilmemiz için önemli. Tabiî ki başka ülkelerde de bu vatandaşlık meselesi bu şekilde veriliyor. Hattâ Türkiye’den de birçok insanın Portekiz’de, Yunanistan’da ev alıp vatandaşlık aldığını duyuyoruz. 

Ama ben demografinin ve iskân meselesinin önemli bir konu olduğunu düşünüyorum. Bu kendi görüşüm tabiî. Ülkeler kendi çıkarlarını ve geleceğini planlarken, bu şeffaf bir süreç olmadığı için, meselâ hangi uyrukların ne kadar vatandaşlık aldığı ve hangi coğrafyalarda yoğunlaştığını bilebilmemiz gerektiğini düşünüyorum. Yoksa vatandaşlık verilmesi, o anlamda sâdece Türkiye’ye özgü bir durum değil. Bir de buradaki sayılar… meselâ her yatırım yapana, belli bir coğrafyada nüfus değişikliği yaratacak kadar vatandaşlık verilmesinin bir limiti yok mudur? Bu sonsuz mudur? Acaba bu kadar liberal mi olmak gerekiyor? Yoksa bunun toplumsal ve siyâsî yansımalarını da düşünmek mi gerekiyor? Bu noktada vatandaşlar da bunu çok merak ediyor. Ben de bir vatandaş olarak bunu öğrenmek ve bilmek istiyorum. 

Meselâ “istisnâî vatandaşlık” kapsamında İçişleri Bakanlığı Suriyelilere verilen vatandaşlıkla ilgili bir açıklama yapmıştı: “Şu kadar kişiye vatandaşlık verdik, ama bunların içerisinde şu kadar da Türkmen var”. Böyle bir şey söyleme ihtiyâcımız mı var? Neden bunu böyle ayrıştırıyoruz? Buna mezhepsel mi bakacağız? Evet, bu konu hassas bir konu, bence çok daha şeffaf yürütülmeli: Hepimizin bunu bilmeye ve bununla ilgili nasıl bir planlama yapıldığını bilmeye ihtiyâcımız var.

Bir diğer konu da şu: Yine kendi savunduğum görüştür bu. Bâzı ülkeler vatandaşlığı çok liberal şekilde verir, ama bâzı yerlerde entegrasyon, yani uyum dediğimiz süreçler bir zorunluluktur. Nedir bu uyum? Her ülke buna farklı bakar. Kimi ülkeler, “Dilimi öğrensin, kültürümü bilsin” der. Bunun alt indikatörleri farklıdır. Acaba biz uyum sürecini zorunlu tutup mu vatandaşlık veriyoruz? Neye göre veriyoruz? “Sporda bir başarısı var” diye mi veriyoruz? “Bilimde bir başarısı var” diye mi veriyoruz? “Yatırım yaptı” diye mi veriyoruz? Bunların, özellikle toplumumuzun soru işâretlerini rahatlatmak için daha şeffaf bir şekilde sunulması gerektiğini düşünüyorum. 

Neoliberal süreçte bir de istihdam meselesi var. Bu, emek piyasasına nasıl yansıyor? Geçenlerde “Türkiye’nin düzenli göçe ihtiyâcı var” diye bir açıklama yapıldı. Türkiye’nin düzenli göçe hangi sektörlerde neden ihtiyâcı var acaba? Göçmenlerin kayıtsız bir şekilde çalışıyor olması, bundan memnun olan işverenler ve bunun sürdürülebilirliğini talep eden veya belli hakların göz ardı edildiği, daha ucuza çalıştırıldığı bir süreç midir “Neoliberal Göç Devleti”?Bunları düzenlememek ve sonra “Düzenli göçe ihtiyâcımız var” demek mi? Kendi emek piyasanızda, kendi işsizlik oranlarınızda hangi sektörlerde neye ihtiyâcınız var? “Şu ve şu sektörlerde Türk vatandaşları çalışmak istemiyor” söyleminin altı doldurulmuyor. Almanya’nın o eski tarzına dönüyoruz sanki. “Yapılmayan işleri gelip Türkler yapsın” yaklaşımı gibi “Göçmenler yapsın” mı demek isteniyor? Bunu biraz ayrıştırmamız gerektiğini düşünüyorum.

Çakır: Meselâ seçim öncesi Konya’ya gittiğimizde, orada “Suriyeliler, Afganlar olmasa çobanlık yapacak kimseyi bulamıyoruz” demişlerdi. Türkiye’nin son dönemde yaşadığı göçte hem emek piyasası hem de sizin söylediğiniz din temelli göç meselesi iç içe. Demografiden bahsettiniz. Meselâ birçok siyâsî parti –ki buna İYİ Parti de, Kılıçdaroğlu da katıldı– “Demografimiz bozuluyor” önermesiyle iktidârı da çok sert bir şekilde eleştirdiler. Genellikle Suriyeliler, ama sâdece Suriyeli değil Irak, Afganistan gibi ülkenin doğusundan gelenlere yönelik olarak da bir tartışma var. Devletin yürüttüğü bu “açık kapı” politikasında temel unsur din mi, yoksa olay daha mı karışık?  

Yıldız: Hocam, çok özür dileyerek araya girebilir miyim? “Çoban bulamıyoruz” ya da “Tekstilde çalışan bulamıyoruz” gibi söylemlerin altına şunu eklemek istiyorum: Bulamadığınız işçi acaba ucuza çalıştıramadığınız mı?

Çakır: Tabiî. Kesinlikle öyle. 

Yıldız: “Tekstilde çalışacak birini bulamıyoruz.” Neden bulamıyorsunuz? Çünkü 24 saat, bu kadar paraya çalışacak birini bulamıyorsunuz? Bunu da vurgulamak lâzım.

Çakır: Evet. Yoksa iyi para verilirse çobanlık yapacak çok insan bulursunuz.

Yıldız: Hani sanki çok insânî şartlarda, olması gereken bir teklif var da insanlar bunu almıyor gibi görünmesin. Böyle bir gerekçelendirme olmamalı.

Kirişçi: Bu tepki olayı bize mahsus bir olay değil tabiî. Her toplumun üç aşağı beşyukarı kafalarında bir kimlik tanımı var. O kimliğin içerisine girmeyen göçmen veya unsurlardan bir şekilde rahatsızlık duyuyor. Bunu Avrupa’da da, Amerika’da da net bir biçimde görüyoruz. Türkiye’de de, özellikle seçime yaklaştıkça, gayet sert bir şekilde yaşadık bunu. 

Fakat bu ne Türkiye dışında ne Türkiye içinde yeni bir konu değil. Biraz evvel size ilk Geçici Koruma Yönetmeliği’nin 1922’de Meclis tarafından kabul edildiğini söylemiştim. Bu yönetmelik, doğru hatırlıyorsam, iki veya üç defa beşer senelik ileriye doğru yenileniyor. Her yenilenmede de hem gazetelerde hem de devlet içerisinde bayağı bir tartışma oluyor ve bu tartışmaların önemli bir ayağı da bugünkü tartışmalara benziyor. “Biz bu ülkeyi tekrar ortodokslaştıracak mıyız?” deniyor. Unutmayın ki mübâdelenin önemli bir ayağı, daha 10 sene bile olmadan Ortodoks unsurların Türkiye’den çıkarılması ve Müslüman Türk kimliğinin getirilmesi. Onun için bunlar yeni konular değil.

Benim altını çizmek istediğim, Ayselin Hoca’nın biraz evvel söylediği şeffaflık konusu. Şeffaflık ve hukukî çerçeve çok önemli. O hukukî çerçevenin de gayet sistematik bir şekilde uygulanabilmesi önemli. Türkiye 2011’de başlayan Arap Baharı ve Suriye’deki gelişmeler netîcesinde, kendisinin de müdâhil olduğu dinamiklerin sonucunda, böyle bir göçle karşılaştı ve kendi hukuku, aynı zamanda da uluslararası hukukun gereğini yerine getirerek geçici bir koruma sağladı. Türkiye’nin sığınma konusundaki uygulaması, mültecilerin gönüllü bir şekilde geri dönmelerine öncelik veriyor ve aynı zamanda kendi ülkesinde kalıp, entegre olup, vatandaşlık almaları yerine de üçüncü ülkelere gitmelerini tercih ediyor. Bu 100 senelik döneme baktığımız zaman, Türkiye’nin böyle bir geleneği olduğunu görüyoruz.

Ama şunu da görüyoruz: 2011’den bu yana, 2012’den îtibâren büyük sayılarda Türkiye’ye gelmeye başladılar, 10 seneyi aştı ve bu insanların arasında Türkiye’de doğanlar var, Arapça bilmeyenler var, hiçbir zaman Suriye’ye gitmemiş olanlar var, yeni bir hayat kurmuş olanlar var. Yani böyle bir gerçek var ve bu gerçekle yüzleşmek ve bunun gereğini bir şekilde yerine getirmek, Türkiye’nin önümüzdeki 10 yılının önemli bir sınaması olacak. Türkiye’nin bu konuda 100 senelik bir birikimi olduğunu söyledim. Türkiye, dışarıdan gelen muazzam bir kitlesel göçü idâre etti ve buna hazırlıksız yakalanmadı. 2013’te hazırladığı Yabancılar ve Uluslararası Koruma Kanunu içerisinde böyle bir göçle karşılaşıldığı takdirde nelerin yapılacağı gayet net bir şekilde tanımlanmış ve kurumsal yapılaşması da vardı. Türkiye’de, geçici koruma altında olan insanların durumuyla ilgilenen bürokratik kurumlar var: Çalışma Bakanlığı, Eğitim Bakanlığı, Sosyal Hizmetler Bakanlığı var. En önemlisi, bizim bir Göç İdâresi Başkanlığı’mız var. Bunun yanında, muazzam bir sivil toplum birikimi var. 

Bu konuları uzun yıllardır çalışmış birisi olarak şunu güçlü bir şekilde söyleyebilirim: Türkiye bugün dünyada en çok göçle uğraşan bir insan kaynağının bulunduğu bir ülke ve zâten hâlihazırda da, bunu uluslararası câmiayla bir paylaşma süreci içerisinde. Türkiye’nin, bu birikimi önümüzdeki yıllarda kullanabilmesi lâzım. Ama bunu yaparken de geriye kaymaması gerekiyor. Geriye kayma konusu da şöyle: Suriyeli geçici koruma altında olan insanların Suriye’ye geri dönmeleri ve geri dönmelerinin idâresi çok önemli. Zorla geri gönderme, bu kazancın uluslararası câmiadaki konumunu da zedeleyebilir.

Çakır: Ayselin Hanım sizinle devam edeyim. Türkiye bir yüzyılı bitirdi. Biliyorsunuz, Cumhurbaşkanı Erdoğan “Türkiye Yüzyılı” olarak lanse etti. CHP de “İkinci Yüzyıl” olarak tanımladı. Yeni yüzyılda göçle ilgili ne tür beklentilerimiz var. Şurası muhakkak ki Türkiye’de özellikle son dönemde yaşanan ve çoğunlukla doğudan gelen göçler nedeniyle –Afrika’dan gelenler de var, ama daha çok İslâm dünyasından geliyorlar– Türkiye’de ciddî bir sorun oluştuğu, hattâ Türkiye’nin bunu özellikle Batı’yla ilişkiler konusunda elinde bir pazarlık kartı olarak kullandığı gibi bir durumdayız şu anda. Önümüzdeki süreçte ne bekliyorsunuz? Ne tür tasavvurlar var? 

Yıldız: Ben Kemal Hoca’nın bıraktığı yerden bunu tamamlayabileceğimi düşünüyorum. Türkiye’nin bu konuyu bir kart olarak kullanması meselesine değineyim. Unutmayalım ki bu karşılıklı bir şey. Meselâ, Avrupa Birliği-Türkiye ilişkilerinde biz neden bir aday ülke olarak yıllarca hiç adım atamadık? En önemli meselelerden biri Kıbrıs konusuydu. Müzâkereler durdu. Peki, ne oldu da 2015’te tekrar birbirimize çok ihtiyâcı olan iki müttefik olarak bir araya geldik? Cevâbı göç. Göç konusu siyâsetin doğal bir parçasıdır, ama bunu masaya nasıl getirdiğiniz önemli. Dolayısıyla sâdece Türkiye’nin oynadığı bir kart değil bu. Karşı tarafın da size muhakkak ki, “Böyle yaparsan biz de seni şöyle destekleriz, karşılığında bunu veririz” deme olasılığı büyük. Bugün birçok ülkenin ilişkilerinin en önemli koşulluluklarından biri, göçte nasıl bir işbirliği yapacağınız meselesi. Bu, bu şekilde üçüncü ülkelerin önüne masaya konulursa, o ülkeler de bu alanda güçlerini, bir şekilde elinin kuvvetli olduğu noktaları daha çok araçsallaştırabilir, daha çok siyâsallaştırabilir. Tabiî bunun birçok olumsuz etkisi de olur. 

İkinci yüzyıl nasıl olur? Kemal Hoca’mın söylediği insan kaynağı birikimi bence çok kıymetli. Türkiye, 100 yılda bu göçle ilgili o kadar çok şey öğrendi ki. İyi kötü, artılarıyla eksileriyle ve çok muazzam bir göçü yönetti. Tabiî ki aksayan taraflar oldu; ama bir öğrenme sürecini de yönetti. Yani bugün kanun vardı, ihtiyaç duyuldu. Ne oldu? Türkiye’de hiç yokken, 2016’da emek piyasasını düzenleyebilmek için yeni bir şey çıkarıldı. Diyelim eğitimde birtakım sıkıntılarla karşılaşıyorsunuz, o zaman eğitimi düzenlemeye başlıyorsunuz. Aslında Türkiye’nin çıkarttığı kendine özgü birtakım çözümler de var, eksiler de var. Bunu biraz daha yansıtabilmeli diye düşünüyorum. Göç yönetimi, artılarıyla eksileriyle, Türkiye’nin güçlü olduğu alanlardan biridir. Burada gereksiz bir şovenizme de gerek yok. Bence bunu farklı platformlarda daha çok yansıtmalı.  

Türkiye’nin çok ciddî bir insan kaynağı var. Dünyada özellikle göçü ilgilendiren önemli kurumlar var biliyorsunuz. Bu insanların burada yer almaları, bu deneyimi paylaşmaları gerekiyor. Ben öğrenciyken Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nde çok zor staj bulabilmiştim. Bugün Türkiye’de birçok pozisyon açılıyor ve orada çok ciddî bir öğrenim süreci var. Yani bu insan kaynağının, biraz daha farklı coğrafyalardaki göçte çok faydalı olabileceğini ve buralarda bizim biraz daha bu deneyimi paylaşabileceğimiz düşünüyorum.

İkincisi, bâzı şeyleri çok iyi yaptık, evet, ama bâzı hatâlarımız var ve bu noktada, meselâ gönüllü geri dönüşlerde ya da Türkiye’ye yönelen düzensiz göçü yönetmekte hatâ yapmamalıyız. Orada yaptığımız ciddî hatâlar, bugüne kadar yaptığımız doğru şeylerin hepsini bir anda yok eder. Burada insan hakları ihlâllerinden tutun da… Meselâ Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde birtakım kararlar çıkıyor. Bu alanlara biraz dikkat etmemiz gerekiyor. Geriye dönmemeli, daha iyiye doğru gitmeliyiz.

Son olarak şuna da değineyim: Bize gelen düzensiz göçten söz ediyoruz hep. Bu çok gündemimizde. Peki, bizden gidenler? Biraz bunu da sorgulamamız gerekiyor. “Kalkınmacı Göç Devleti” veya “Neoliberal Göç Devleti”ne iyi beyinleri almak istiyoruz. Yurtdışındaki ülkelerde burslar veriyoruz, iyi öğrencileri buraya almaya çalışıyoruz, uluslararası öğrenci sayımızı yükseltmeye çalışıyoruz. Ama bizden de giden nitelikli ciddî bir nüfus var. Yani biz de bu beyin göçü dediğimiz şeyi, ülkelerin hedeflediği çevre coğrafyalarda besliyoruz. Bu konunun niye böyle olduğuna biraz bakmamız lâzım. İnsanlar niye buradan gidiyor? Bizim niteliklerimiz gidiyor ve biz diyoruz ki: “Yabancılara Turkuaz kart veriyorum. Nitelikli olanlar gelsin, ülkeye katkı sağlasın.” Kendi öz evlâtlarımızın da bu ülkeye katkı sağlayabileceği çok şey var. Onların neden gittiklerini biraz daha analiz edip yeni bir yaklaşım bulmak zorundayız. Bunu çok görmezden gelmemeliyiz.

Çakır: Evet, bu mesele benim son dönemde üzerinde çok çalıştığım bir konu. Kemal, istersen bu konuyla noktalayalım. Senin de böyle çok tanıdığın insanlar var. ABD’de öğrencilerinin arasında çok görüyorsundur, Özellikle de kalite seviyesi yüksek olan okullardan, tıp, mühendislik, teknoloji alanından mezun olanlar, akın akın gidiyorlar. Liseden sonra gidenler, üniversiteden mezun olup gidenler… “Gidenler” derken, dönmemek üzere gidenler bunlar. Ben çok sayıda insanla bu şekilde tanıştım. Medyascope’ta beyin göçü ile ilgili altı bölümlük bir yazı dizisi https://medyascope.tv/2023/08/19/buyuk-goc-6-turkiyeden-gidenler-hikayelerini-rusen-cakira-anlatiyor-gorduk-ki-baska-bir-hayat-mumkunmus/ yayınladım. Aslında bir yerden sonra hepsinin öyküsü birbirine benziyor. Bir küresel piyasa var, eğitimleriyle, birtakım yetenekleriyle, o piyasaya uyum sağlamaları mümkün. Bunu başardıkları zaman, kendileri ve çocukları için Türkiye’dekinden daha iyi bir yaşam standardı bulacaklarını ve bulduklarını düşünerek orada kalıyorlar.

Kirişçi: Evet. İyi ki bu büyük göç serinden bahsettin; bence çok önemli. Hakîkaten insanlar oluk oluk Türkiye’yi terk ediyor. Üç değişik tipten bir akış var: Birincisi, senin söylediğin gibi, tıp alanında, teknoloji alanında, akademi alanında yetişmiş profesyonel insanlar. Sen bunları detaylı bir şekilde çalıştın o yazı dizinde, onu geçeceğim. 

Ama bunun yanında, ikinci bir göç var, o da sığınma. Türkiye’den Avrupa Birliği’ne, hattâ Amerika’ya kadar, artan sayıda sığınmacı gidiyor. Bunların arasında hakîkaten mülteci statüsüne kavuşabilecek kişiler olduğu gibi, bu kanalı, kendi ekonomik, sosyal nedenleriyle kullananlar var. Çok çarpıcı rakamlar var. Meselâ Alman polisine göre 2021-2022 yılları arasında Türkiye’den Almanya’ya düzensiz olarak giren veya bulunmuş olanların sayısında %250 artış var. Bu çok önemli bir rakam. Bunların dışında, Meksika üzerinden Amerika’ya gidenler var. Bunların sayısı ortalama son iki üç senede 2000-5000 arasıyken, 2022 senesinde 24 bine çıktı. Bakalım 2023 senesinde kaç bin kişi Meksika üzerinden ABD’ye girmiş.

Bunun arkasında yatan, ekonomik olduğu kadar siyâsî nedenler var. Enver Balta hocamızla yaptığım bir programda, akademisyen Albert Hirschman’ın Exit, Voice and Loyalty kitabından bahsedildi. Klasik bir kitaptır; çok kullanılır. Yani şirketlerin içerisinde olduğu gibi, ülkelerin siyâsî sistemlerinin içerisinde de, insanlar ya o sistemin içerisine entegre olur, seslerini duyururlar veya asker gibi sadâkat üzerinden hareket ederler. Yahut da çıkar giderler. Bu giden insanların önemli bir kısmı, seslerini duyuramadıkları için ve gelecek ümitlerini kaybetmeye başladıkları için gidiyorlar.  

Çakır: Lâyık olduklarını bulamadıklarını düşündükleri için gidiyorlar.

Kirişçi: İşte, liyâkat sisteminin çalışması… Sen biraz evvel çocuklarının eğitimi için gitmek durumunda kaldıklarını söyledin. Bence, ileriye doğrubaktığımızda, bu da Türkiye’nin karşısındaki önemli bir sınama. Buradaşöyle ince bir ayrım var. Bir “yurttaşlık” olayı var. Hepimiz yurttaşız. Bir de “tercih edilen yurttaşlar” anlayışı var. Bu beni çok korkutan bir ayrım. Bir ülkenin içerisinde herkes yurttaştır. ABD olsun veya Türkiye Cumhuriyeti’nde olsun. Eğer bu yurttaşların bir kısmı, kendilerini evlerinde gibi hissetmiyorlarsa, yönetimin bunu göz önüne alıp aşmaya çalışması lâzım. Yoksa Türkiye, son derece değerli insanları kaybetmeye devam edecek. “İkinci Yüzyıl nasıl bir Türkiye yüzyılı olacak?” diye sordun.  Ben ister istemez sorgulamak durumunda kalıyorum. 

Evet burada noktayı koyuyoruz. 

Kirişçi: Noktayı koyma Ruşen, bir şey daha söyleyeceğim: Programın en başında, bugünün öneminden bahsettin; Ayselin de bahsetti. Bugün benim için özellikle önemli bir gün; ismimden dolayı. Ayrıca benim rahmetli babamın adı Mustafa Kemal’di. Onun da babasının, dedemin adı, Ali Rıza idi. Onun için benim bu Cumhuriyet’e, bu Cumhuriyet’i kuran lidere ve arkadaşlarına muazzam bir bağlılığım var. Cumhuriyet’in 100. yılının canlı ve renkli bir şekilde, bağırarak kutlanamaması benim içimi parçalıyor. Bunu da söylemek istiyorum.

Evet. Biz görevimizi yaptık. Herkesin de görevini yapmış olmasını temenni ediyorum. Eleştiri haklarımız bâkî.

Ayselin Yıldız ve Kemal Kirişçi’yle Cumhuriyet târihinde göçü konuştuk. Çok önemli bilgiler ve analizlerle iki hocamız da bize katkıda bulundu, çok teşekkür ediyoruz kendilerine. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. Cumhuriyet’in 100. Yılı kutlu olsun. İyi günler.