Ruşen Çakır’ın konuğu Ümit Aktaş: Filistin davası ve Hamas

İslam dünyası ve Türkiye, Hamas’ın 7 Ekim saldırılarına ve sonrasına nasıl tepki verdi? Erdoğan’ın “Büyük Filistin Mitingi” ne derece isabetliydi? Türkiye’de İslamcı ve sol gruplar neden beraber miting yapamıyor? Türkiye, İsrail-Hamas savaşında neler yapabilir? Ruşen Çakır konuğu araştırmacı yazar Ümit Aktaş ile konuştu.

Yayına hazırlayan: Cenk Narin 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Araştırmacı yazar Ümit Aktaş’la Hamas’ı konuşacağız, Filistin dâvâsını konuşacağız. İslâm dünyasının ve Türkiye’nin 7 Ekim’den bu yana yaşananlara verdiği tepkiyi konuşacağız. Ümit, merhaba.

Ümit Aktaş: Merhabalar. 

Uzun zaman oldu Medyascope’ta seni ağırlamayalı. Eski stüdyodan beri yapamadık. Tam seninle konuşma vakti. Önce şunu söyleyeyim: Cumartesi günü Medyascope’tan arkadaşlarla berâber, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın konuştuğu Atatürk Havalimanı’ndaki mitinge gittik, senin izlemediğini biliyorum, gitmediğini biliyorum, ama olaydan haberdarsın. Öncelikle şöyle bir şey sorayım: İktidar partisi tarafından ve Cumhurbaşkanı tarafından böyle bir dönemde böyle bir miting yapılması ne derece isâbetli, yerinde ya da değil? Ne düşünüyorsun? 

Aktaş: Şu açıdan bakıyorum ben meseleye: Bu bir devlet mitingi, iktidar tarafından yapıldı, Cumhurbaşkanı tarafından yapıldı. Tabiî ki Cumhurbaşkanı’nın Filistin dâvâsına sempatisini biliyoruz, o başka bir mesele; fakat gönül isterdi ki bunu sivil toplum yapabilsin. Oysaki 7 Ekim’den bu yana sivil toplumun çok daha etkileyici bir biçimde yapabildiği, ses getiren bir  miting yok. Oysa İngiltere’de, Almanya’da, Fransa’da, yasaklandığı halde çok ciddî mitingler yapıldı. Orada daha ciddî tepkiler verildi. Burada sivil toplumun bu sessizliği oldukça mânîdar. Devlet organizasyonuyla, Cumhur İttifâkı’nın desteğiyle yapılan bir miting, tam olarak toplumsal duyarlılığı ele verdiğini düşünmüyorum. Bu duyarlılık kendiliğinden harekete geçmeliydi. Sen de biliyorsun, 80-90’lı yıllarda İslâmî câmia bu tür konularda çok duyarlıydı, hareketliydi, hemen tepki verirdi ve ciddî ses getiren tepkiler verirdi. Ama bu kez öyle bir tepkiye şâhit olmadık. Bu da neyi gösteriyor? Türkiye’deki sivil toplumun ciddî bir şekilde etkisizleştirildiğini veya daha da kötüsü belki devlet organizasyonlarına eklemlendiğini gösterir. Bu bence Türkiye sivil toplumu açısından gelecek açısından hiç olumlu bir durum değil.

Ankara’da İsrail Büyükelçiliği’nin, ama İstanbul’da da başkonsolosluğun önünde gösteriler oldu. İstanbul’daki başkonsolosluğa bir akşam, önce meslek odaları ve sol gruplar gitti, daha sonra İslâmcı gruplar gitti. Aynı anda eylem yapmadılar ve de tam biri dağılırken öteki geldi ve birbirlerine îmâ yollu sloganlar attılar ya da tekbirler getirdiler. Şimdi bunu bir yana koyalım. Bir diğer yanda, senin de dâhil olduğunu bildiğim tezkere döneminde hep birlikte yapılan eylemleri hatırlayalım. 1 Mart Tezkeresi’ne karşı Türkiye’nin dört bir yanında, özellikle İstanbul’da, İslâmî gruplarla sol gruplar birlikte çok ciddî bir gösteri yapabilmişlerdi ve tezkerenin geçmemesinde de bayağı etkili olmuştu. Aradan geçen bir 20 yıl var. 20 yılda yollar bu kadar ayrıldı mı?

Aktaş: Gönül isterdi ki bu mitingi sol gruplarla İslâmî gruplar birlikte yapabilsin. Bu, bir şekilde yolların ayrıldığını gösteriyor, ama mevzû burada bitmiyor. Sol tarafta da İslâmî gruplarda da bu tür duyarlılıklar maalesef zayıfladı. Her iki taraf da etkisiz, tabiî ki bu etkisizliklerinde, belki güçlerini birleştirememelerinin de bir etkisi var. Onu da dikkate almak lâzım. Bunun topluma bir yansıması oluyor. Toplum giderek kayıtsızlaşıyor, giderek duyarsızlaşıyor ve giderek kendi iç âlemine doğru çöküyor. Bu sâdece Türkiye’de de değil; genel olarak İslâm dünyasında da tepkiler etkisizdi. Hep kızıyoruz Batı dünyasına, “Batı şöyle, Batı böyle” diyoruz, belki söylediklerimizde haklıyız. Özellikle devlet nezdinde Batılı ülkeler hakîkaten çok kötü bir sınav verdi bu 7 Ekim meselesinde; ama Batı’daki sivil toplum hâlâ canlı, hâlâ sokağa çıkıyor, hâlâ tepkisini veriyor, desteğini veriyor. Bu çok önemli bir gösterge. 

Burada Hamas’la ilgili bir sorun var mı? Filistin dâvâsı Türkiye’de 70’li yıllarda solun, daha sonra 70 sonlarında bir Kudüs mitingiyle Milli Selâmet Partisi ve Akıncıların sâhiplendiği, İran Devrimi’yle berâber İslâmî kanadın da sâhiplendiği bir dâvâydı; ama yine orada El Fetih, FKÖ ağırlığı vardı, belli bir aşamadan sonra Hamas’ın Filistin dâvâsına ağırlık koymasıyla berâber dünyada da Filistin dâvâsı sanki İslâmcıların dâvâsıymış gibi bir algı oluştu. Buna katılır mısın? 

Aktaş: Genel olarak tabiî ki 90’lı yıllardan sonra İslâm dünyasında hareketler daha etkinleşti ve kendi öncesindeki sol hareketleri biraz geriye itti. Filistin’de de gözlendi bu; fakat Filistin daha özel bir durum. Burada Gazze ve Batı Şeria bölünmesi Filistin dâvâsı açısından hiç de olumlu bir şey değil. Bir şekilde uzlaştılar, ama hâlâ aralarında bir organizasyonsuzluk ve uyumsuzluk var. İslâmî hareketler de genel olarak Hamas’a daha yakın, daha sempatik davranıyor; öte yandan Mahmud Abbas’ın oradaki eğreti duruşu da açık. FKÖ de kendisini yenileyemedi, daha farklı bir açılım ortaya koyamadı. Yaser Arafat’tan sonra ortaya bir canlılık koyamadı, yeni bir şeyler üretemedi; ama Hamas da 2000’lerdeki çıkışından sonra dinamizmini kaybetti. Farklı şeyler yapabilmesi gerekirdi. Başlangıçta meselâ sâhaya biraz intihar eylemleriyle girdi. Bunun yanlış bir tutum olduğunu tâ başından beri ben ifâde ettim. Çünkü İslâm’ın savaş hukuku açısından problemli yanları vardı. Gerçi daha sonra bu tutumlarını geri çektiler; ama senin de belirttiğin gibi 7 Ekim’deki girişimde de bu açıdan bâzı problemler, sorgulanması gereken yönler var, bu da belki biraz meselenin sâhiplenilmemesinde etkili oldu. Daha sonraki günlerde İsrail’in verdiği oldukça ölçüsüz ve vahşi tepki, durumu başka bir yere doğru götürdü. Orada meseleyi daha farklı açılarından düşünmek lâzımdı. Hamas meselesini ayrıca tartışabiliriz, bunları farklı bir bağlamda konuşabiliriz; ama şu anda üzerine konuşmamız gereken, İsrail’in ölçüsüzlüğü. Tabiî ki bu ölçüsüzlüğü İsrail hep yapıyor, en başından beri yapıyor ve çok da şaşırtıcı bir şey değil. Bir açıdan belki şunu da söylemek lâzım: Artık ayakta duramayacak hâle gelmiş Netanyahu iktidârı da bu arada pekişmiş oldu, ama bu süreç geçtikten sonra ne kadar başta durabilir veya başta durması doğru mudur, ahlâkî midir? Bu da tartışılır ve tartışılacaktır. Ama burada ben daha çok İslâm dünyasındaki sessizlikten ürküyorum.

Hakîkaten İslâm dünyası ortaya hiçbir konuda olumlu bir çaba koyamıyor, sâdece bu meselede değil. Genel olarak aralarında bir iletişimsizlik var, parçalanmışlık var ve yeni bir şey üretmekten oldukça uzaklar. Meselâ AK Parti 2002’den sonra bir süre, yaklaşık 10 yıl yeni bir şeyler üretebildi. Bu ülkede çok önemli değişiklikler yaptı, İslâm dünyasını epeyce etkiledi; fakat maalesef Suriye meselesinden sonra bu süreç tersine döndü ve o zaman meseleyi artık Türkiye için bir iktidar kavgası hâline getirerek güdükleştirdi. Şu anda da zâten o başlangıcın oldukça uzağında duruyor. Ama İslâm dünyasının gerisinde de herhangi pozitif, geleceğe umut veren, insanlığa bir şeyler sunan şeyler üretilmedi. 1979’da İran İslâm Devrimi yapıldı, hepimiz heyecanlandık; ama bu heyecandan geriye ne kaldı? Şu anda neredeyse “pişmanlık” gibi bir duygu kaldı, orada yapılanları gördükçe, İran’ın dünya siyâsetindeki etkisiz girişimlerini gördükçe. Dolayısıyla da burada belki Hamas, “Bu derin sessizliği bir böleyim, bir çığlık atayım” dedi; ama bu çığlığın bir yankısı da olmadı. Attığınız çığlığın olumlu bir karşılığı olacaksa çığlık atarsınız. Bir yankı olmayınca daha da kötüye gidiyor. Bu sefer ortalık daha da derin bir sessizliği bürünüyor.

Burada sözünü kesip bir İran sorusu sormak istiyorum. Sen İran’ı bilen birisin, yıllardan beri tâkip eden birisin. İranlı bir tanıdığıma, “Erdoğan miting düzenleyecek. Herhalde 100 binlerce kişi katılır. İran başından beri Hamas’ın 7 Ekim saldırılarına sâhip çıkıyor, ama İran’da böyle bir miting görmedik, görebilir miyiz?” dedim. “Hiçbir şekilde olacağını sanmıyorum, devlet istese de toplayamaz” dedi. Katılır mısın?

Aktaş: Muhtemelen doğrudur. Hattâ belki böyle bir mitingin tersine dönebileceğinden de çekinebilirler. Türkiye’de tam olarak böyle bir olasılık yok; ama İran’da bu mümkün olabilir. Çünkü bence İran’daki kriz daha kötü, bir de İran devletinin devlet güdüleri daha farklı çalışıyor. Orada devlet hakîkaten “gizli el” gibi çalışıyor. Türkiye bunu becerecek bir yeteneğe sâhip değil veyâhut da böyle bir birikimi yok, Türkiye devletinin böyle bir anlayışı yok. İran devleti daha sofistike, daha planlı, örgütlü bir şekilde çalışıyor. Şu anda Ortadoğu’da izlenen politikalara bakacak olursak, İran’ın eli Suriye, Lübnan, Irak, Filistin, Yemen, her tarafa uzanmış durumda; ama bu uzanmanın pozitif getirisi ne? Genelde bunlar İslâm ülkeleri, ama bu İslâm ülkelerine ne katıyor? Orası tartışılır. Burada bir pozitif üretim yok açıkçası. 

Mâlûm, Türkiye’nin de dâhil olduğu bölge ülkelerinin büyük bir kısmı, Körfez ülkeleri, Suudî Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri ve Mısır ile İsrail arasında bir yumuşama, normalleşme, temsilcilikler açma, karşılıklı ziyâretler gibi bir süreç başlamıştı ve 7 Ekim tam bu sürecin ortasında patlak verdi. 7 Ekim bu süreçlerin tam olarak olmasa bile en azından bir kesintiye uğramasına ya da ertelenmesine yol açtı. Bunu da en çok arzulayanın İran olduğunu biliyoruz. İran’ın da bu olaya destek verdiğini biliyoruz. Sonuçta 7 Ekim olayı, Filistin meselesi, Filistin dâvâsı adına yapılmış bir saldırı olmanın ötesinde, bölgesel anlamda birtakım sonuçlara yol açtı, öyle değil mi? 

Aktaş: Evet, bu tür iddialar var, mümkündür de. Çünkü rasyonel bir yere oturtulamıyor; ama bu siyâsî olaylar da her zaman rasyonel değildir. Çünkü Hamas’ın buna uzun süredir hazırlandığı da ortada. Bu öyle hemen birkaç günde derlenip toparlanıp ortaya konulan bir şey de değil. Buna hazırlandı, buna hazırlığının İran’la paralelliği de biraz şüpheli; fakat sonuçları îtibârıyla ne kazanıldı ne kaybedildi? Bunlar üzerinde de bir analiz yapılması lâzım. Her şeyi duygusal bir biçimde ele alıp üzülmek ya da buradan birtakım üretimler yapmaya kalkışmak da çok sağlıklı değil. Aslında İslâm dünyasındaki temel problemin siyâsal veya toplumsal olayları şiddet yoluyla çözme saplantısına dayandığını düşünüyorum. 

Bu saplantıdan İslâm dünyasının nasıl olursa olsun çıkması lâzım. Bu saplantı kendisini içeriden tüketiyor; çünkü bu şiddet hep kendilerine karşı. İslâm dünyasındaki ülkeler hep kendileriyle savaşıyor. Bir zamanlar bir araştırma okumuştum. Dünyada en fazla silâh tüketen ülkeler bu ülkeler bir defa. Bir de en fazla kendilerini öldürenler de bu ülkeler. Afganistan’da kim kimi öldürdü, Ortadoğu’da kim kimi? İsrail ile bir savaş yapılıyor, ama İsrail’deki ölüm sayısı Filistinlilerle mukayese edilince… Hakîkaten çok içler acısı bir durum. Yaralananlar, o tahrip olan kuruluşlar, kurumlar vs.. Bunlar üzerinde bence düşünülmesi gerekir; ama İslâm Ülkeleri Teşkîlâtı’nın zâten bir teşkîlât olma hüviyeti de yok; ama ne olursa olsun bir girişim başlatılmalı. Bir dönemler bunlar birazcık yapılabiliyordu; ama sanki giderek bir çözülme var İslâm dünyasında ve bu Batı-Doğu kutuplaşmasının tarafları, işbirlikçileri hâline geliyorlar. Bu da hiç de iyiye alâmet değil. Çünkü bu topraklarda nebîler, peygamberler Batı’yla Doğu arasında bir barış iklimi yaratmak için çabaladılar ve bunda da büyük ölçüde başarılı oldular. Osmanlı yine bu coğrafyada bir denge kurabildi. Kudüs ve etrafındaki “hinterland” uzun yıllar barış içerisinde yaşadı; ama günümüze gelince ne oldu? Yahudiler, Hıristiyanlar, Müslümanlar birbirlerine çok uzak topluluklar değil ki. Netîcede hepsi İbrâhimî geleneğe bağlı olan insanlar. Birbirlerini anlayabilecek insanlar ve Kur’an da bunlardan hiç de “Yok edin, kahredin” diye bahsetmiyor. Netîcede bunları da olumlu bir şekilde anıyor. “Kitap Ehli” denen bir şey var. Daha dikkatli, daha olumlu davranmamız gereken bir topluluk kavramı var; ama bütün bunlar sanki hiçe sayılmış gibi, barış ikliminin ötesinde İslâm ülkelerine zarar veren bir noktaya geldi. “Bu kadar hengâme içerisinde bunları mı düşüneceğiz?” denebilir; ama ne zaman diyeceğiz bunu? Bunları ne zaman konuşacağız? Olay bitiyor, yaralar sarılmaya başlanıyor ve unutulup gidiyor. 

Bu bağlamda şunu sormak istiyorum — sözünü kestim, kusura bakma ama: “İslâm dünyasının şiddetten sıyrılması lâzım” dedin; 7 Ekim’de çok acayip saldırılar oldu, büyük ölçüde siviller hedef alındı, ama ardından İsrail’in çok acımasız, onun kat kat üstünde sivillere yönelik misillemeleri ve katliamları oldu. Biz 7 Ekim’i konuşamadan İsrail’i konuşmaya başladık; ama bir anlamda da 7 Ekim’i konuşmakta, özellikle İslâm dünyası, Türkiye’deki iktidâra yakın çevreler falan bayağı bir zorlandılar. Aslında 7 Ekim’i pas geçmek pek de mümkün değil sanki. İsrail de bilinen bir ülke olduğu için vereceği cevaplar az buçuk kestirilebiliyordu; ama 7 Ekim’in kendisi ortada dokunulmadan duruyor sanki, ne dersin?

Aktaş: Evet, bunun üzerine de konuşmak lâzım. Hep İsrail’le şiddetini konuşuyoruz; ama bu şiddet birbirini besleyen bir şey. Şiddete karşı şiddet, giderek bir şiddet sarmalı yaratıyor. Bizim durduğumuz yer neresi? Sâdece bu olay için değil, genel olarak İslâm dünyasında şiddet sorunu üzerine düşünüldü mü? Çünkü bu dünya, İkinci Dünya Savaşı sonrasında o post-kolonyal süreçte oluşan bir dünya. O süreçte bağımsızlıklarına kavuşabilmek için her türlü şiddeti uygulayan bir mücâdele sürecinin geçtiler ve onu mâkulleştirdiler. Belki o dönem için bu mâzur görülebilir. Görülmeli mi o da ayrı bir şey. Çünkü dünyada farklı örnekler var. Gandi var, onun dâvâ arkadaşı Abdulgaffar Han var. O da bir şiddet atmosferinde Peştun Vâdisi’nde büyümüş birisi; ama ona rağmen, Gandi’den haberi olmadan önce şiddet dışı bir yol seçiyor. Toplumu eğitmek, öğretmek, aydınlatmak, bilinçlendirmek gibi… Daha sonra Gandi’yle de İngilizlere karşı o şiddet dışı direnişi veriyorlar. Sonuçta da bu mücâdele bir sonuca ulaşmış oluyor. Hindistan’ın bağımsızlığı böyle kazanılıyor. Dünyadaki bütün bağımsızlık mücâdeleleri savaşla, şiddetle, terörle verilmedi ki. Hindistan da belki en önemli sömürgeydi; ama o en önemli sömürgeden böyle çıkıldı. Ama bunun geriye bir mîrâsı kalmadı, garip bir şekilde. Ne Hintliler ne Pakistanlılar bu mîrâsa sâhip çıktılar, hattâ Afganlar. Çünkü Abdulgaffar Han Afgan’dı. Afganistan da bu en son 50 yıl içerisinde terörün en fazla yoğunlaştığı ülke. Şimdi geldiği noktaya bakıyorsunuz: Abdulgaffar Han 100 yıl önce orada kadınları okula çağırırken, onları eğitim sürecine dâhil ederken, şimdi neredeyse kadınlar eğitim sürecinin dışına çıkarılmaya çalışıyor, bunlar oldukça kötü şeyler. İran toplumunda da kadına yapılan muamele… Halbuki devrim sürecinde kadınların çok büyük bir katkısı olmuştu. Belki İslâm dünyasında kadınların kamusal hayata karışması, etkinleşmesinde de İran kadınlarının çok etkisi var; ama geldiğimiz noktalar bütün bu kazanımların korunamadığını gösteriyor, geriye gidiş söz konusu. 

Türkiye ne yapabilir? Yapabilir mi bir şey? Erdoğan, başta arabuluculuk için bir şeyler yapmaya çalıştı. Daha sonra bir garantör lâfı ortaya attı. “Türkiye garantör olmak istiyor” dedi; ama gördüğümüz kadarıyla Türkiye pek denklemde yok. Daha çok Katar ve Mısır’ın bir şekilde etkili olduğu –ne kadar olduğu tartışmalı ama– bir süreç var. Türkiye burada ne yapabilir, devletiyle, sivil toplumuyla? Bir şey yapabilir mi daha doğrusu? 

Aktaş: Şu anda iktidarda olan AK Parti başlangıçta sözünü ettiğim gibi oldukça olumlu şeyler yaptı. O zaman hakîkaten dikkate alınan, önemsenen ve bu tür şeylerde de kendisine müracaat edilen bir ülkeydi, bir şahsiyetti Erdoğan; fakat Suriye meselesinden sonra bu vasfını tamâmıyla kaybetti. Arap Baharı süreci olumsuz gitti; sen de biliyorsun, biz daha Suriye meselesinin başlangıcında orada savaş yapılmaması için bir bildiri yayımladık. “Üçüncü yol bildirisi” diye savaşın yapılmaması, en doğru yolun barışçıl bir çözüm yolu olduğunu söyledik. Ama bunu hiç kimse dikkate almadığı gibi, bir afiş hâline getirildik, fotoğraflarımız yayınlandı, tehdit edildik ve sonuçta oldukça kötü bir şekilde bitti. Bitmedi de, hâlâ çözümsüz bir şekilde duruyor. Öte taraftan Türkiye’nin dışarıda birtakım barış arabuluculukları yapabilmesi için önce kendi evinin barışçıl olması lâzım, değil mi? Ama Türkiye kendi evinde de barışçıl bir politika izlemiyor, Kürtlere karşı yaptıklarını biliyoruz. Bunu meşrûlaştıracak birtakım şeyler de olabilir, bir şey demiyorum, ama tersi bir çaba içerisinde de değil. Çözüm Süreci gayet anlamsız bir şekilde sona erdirildi, her iki taraf için de. PKK tarafının da bu süreci sabote etmek için yaptığı şeyler ortada. Ama netîcede şu var: Hiçbirimiz diğerinden farklı değiliz. Elini uzattığın zaman önce eline bakarlar, “Senin elin temiz mi?” diye. Senin elin temiz olmayınca o eli nasıl sıkacak? Burada mevzû, İslâm dünyasında bu tür sâhici toplulukların ortaya çıkamayışı. Etkisizlikleri büyük ölçüde buna dayanıyor. Meselâ Gandi, o şiddet dışı mücâdeleyi bizzat kendi hayâtı içerisindeki davranışlarıyla samîmî bir şekilde ortaya koymasaydı, kimi inandırabilirdi? 100 milyonlarca topluluğu bir araya getirebilir miydi? Bir dâvâya, mücâdele yöntemine inandırabilir miydi? Çok fazla yapılan zikzaklar ve samîmiyetsizlikler ülkelere olan güveni sarsıyor.

Dolayısıyla şu anda Türkiye bu tür girişimlerin oldukça dışında kaldı. Buna dâir bir umut oluşturma vasfım maalesef yok, bunu üzülerek söylüyorum. Keşke olabilseydi, ama böyle bir ihtimalden söz edilebileceğini düşünmüyorum.

Evet, Ümit burada noktayı koyalım istersen. İyimser bir değerlendirme yapamadık, ama sonuçta faturayı esas olarak Filistin’de siviller ödeyecek — çok ağır bir fatura şimdiden. 

Aktaş: Maalesef en kötü kayıplar orada, sivil kazanımlar kaybedildi. O halkın üretici, yaratıcı, farklı yönlerden kendisini geliştiren, farklı şeyler üreten, farklı mücâdele yöntemleri… Meselâ taş atma eylemi, 1988’lerde başlayan taş atma eylemi yaratıcı bir buluştu ve çok da etkili oldu ve daha farklı şeyler de çıkabilir; ama bir tarafta Hamas, öbür tarafta FKÖ, bu toplulukların üstüne basarak oradaki farklı ihtimalleri, farklı yolları kapatıyorlar gibi geliyor bana. Bu da genel olarak İslâm dünyasının içerisinde bulunduğu o tıkanmışlık, kapanmışlık hâli. Bir şekilde bunları aşmamız gerekiyor.

Teşekkürler Ümit, önemli şeyler konuştuk, çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkür ediyoruz. Araştırmacı yazar Ümit Aktaş’la Filistin dâvâsı, Hamas, Türkiye ne yapabilir, İslâm dünyası neden bir şey yapamıyor? Bütün bunları konuştuk. Kendisine teşekkürler, size de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.