Ruşen Çakır’ın konuğu Bülent Şahin Erdeğer: Hamas’ın 7 Ekim Aksa Tufanı Operasyonu’nun bilinmeyen yönleri

Hamas’ın 7 Ekim’de İsrail’e karşı başlattığı eşi benzeri görülmemiş saldırıda yüzlerce kişi öldü, onlarca kişi rehin alındı. Hamas’ın Aksa Tufanı’na karşılık İsrail’in başlattığı Demirden Kılıçlar ile birlikte Ortadoğu’daki bu gerilim savaşa dönüştü.

• OKUYUN – Gazze’de ateşkes iki gün uzatıldı

Hamas ve İsrail arasında 24 Kasım’da başlayan dört günlük ateşkes, bitimine saatler kala uzatıldı. Ateşkes süresince, esir takaslarının ve insani yardımın devam etmesi bekleniyor. Ateşkes, 28 Kasım sabahı 08.00’de sona erecekti. Ateşkes iki gün daha uzatıldı. Yeni anlaşmayla birlikte, 30 Kasım TSİ 08.00’de sona erecek. Ateşkesin süresinin uzamasıyla, esir takasları da devam etti. İsrail, 33 Filistinliyi serbest bıraktı. Bu 33 kişinin 30’unun çocuk, 3’ünün de kadın olduğu belirtiliyor.

Ruşen Çakır konuğu Bülent Şahin Erdeğer ile Aksa Tufanı Operasyonu’nun bilinmeyen yönlerini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. 7 Ekim 2023’te, Hamas başta olmak üzere çok sayıda Filistin örgütünün katıldığı, İsrail topraklarında yaşanan Aksâ Tûfânı Operasyonu’nun etkileri hâlâ sürüyor. Şu anda “insânî ara” denilen geçici bir ateşkes var. Olayların başlangıcı 7 Ekim 2023 sabahı saat 06:00. Burada gerçekte neler yaşandığı hâlâ bir belirsizlik içerisinde. Ortadoğu ve dinler târihi uzmanı, gazeteci-yazar Bülent Şahin Erdeğer, yaşananlarla ilgili çok sayıda belge ve videodan istifâde ederek bir döküm çıkardı ve Perspektif Online’da da yayınladı.  Bülent Şahin stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle “7 Ekim’de aslında ne oldu?” sorusuna cevaplar bulmaya çalışacağız. Hoş geldin Bülent.

Bülent Şahin Erdeğer: Hoş bulduk.

Gerçekten bayağı iyi iş çıkarmışsın. Yayınladığın bu çalışma aslında ilk bölümü. Devamı da gelecek sanıyorum.

Erdeğer: Evet. Aslında ben bunu tek bir çalışma olarak kaleme aldım. Ama o kadar fazla veri, doküman, kamera kaydı, mülâkat, açıklama, görgü tanıkları var ki, word sayfası olarak 25-30 sayfaya ulaşınca, bunu üçe bölme karar aldık. Çünkü âdeta kapsamlı bir rapor hâline geldi. Onun için üç makale şeklinde yayınlamayı tasarladım.

Burada birbirinden ilginç bulgular var. Bunların birçoğunu az buçuk biliyoruz, birçoğunu hiç bilmiyoruz. Ben olayları tâkip etmeye çalıştım, ama yazını okuyunca bâzı şeyler kafamda daha da netleşti. Adım adım gidelim istiyorum. Biz Hamas diyoruz, ama olay Hamas’tan ibâret değil. 

Erdeğer: Evet, değil. Orada kendilerini “Gazze Ortak Operasyon Birimi” olarak adlandıran ve içerisinde 8 tâne irili ufaklı silâhlı örgütün olduğu bir birim var. Bu birim ortak hareket etmeyi hedefliyor. Yani uzun yıllardır İsrail’in saldırılarına karşı böyle bir birim oluşturmuşlar, buna da “Ortak Operasyonlar Odası” demişler. Bunların içerisinde kamuoyunun tanıdığı örgütler var. Hamas, Gazze’de en büyük tabanı olduğu için bu birimin öncüsü. Onun yanında, İran’la daha fazla bağlantısı olan İslâmî Cihad Örgütü var. Marksist ve çok köklü bir hareket olan Filistin Halk Kurtuluş Cephesi (FHKC) var. Onların altında da 4-5 küçük grup var. Bunların bâzısı apolitik gençlik hareketleri. Meselâ “Gece Kargaşası” diye bir grup var. Bunlar Z Kuşağı dediğimiz gençlerden oluşuyor. Bunun dışında “Arslanlar Yuvası” diye tercüme edebileceğimiz milliyetçi, popülist bir grup var. Onlar daha çok Batı Şeria’da ortaya çıktı, Gazze’de de yapılanması var. Bu tarz grupların oluşturduğu ortak bir eylem aslında.  

Ama başını Hamas çekiyor.

Erdeğer: Evet. Hamas şimdi iktidarda olduğu için, yani Gazze’de yönetime sâhip olduğu için… Gazze’de 2 milyon 400 bin civârında bir nüfus var. Dolayısıyla Hamas, Gazze’yi yöneten, bakanlıkları, meclisi olan bir yapı. Mâlûmunuz, çok tartışmalı da olsa bir seçim olmuştu ve daha sonra bir iç savaş yaşasalar da, bu seçimde tüm Filistin topraklarında büyük bir oy oranıyla iktidâra gelmişti Hamas. Ama daha sonra, El Fetih’le çatışma sonrası Gazze’yi kontrol altında tutmaya başladı ve orada bir hükûmeti var. Dolayısıyla Hamas en büyük grup. Ama altta da daha küçük örgütler var. 

Bu çalışmanızı görünce aklıma şu geldi açıkçası. İsrail’in muazzam bir istihbârat yapılanması var ve özellikle Filistinliler içerisinde de hep değişik örneklerini görüyoruz. Bâzen yakalanıyorlar, infaz ediliyorlar. 

Erdeğer: Evet, hattâ birkaç gün önce de yine böyle bir şey yaşandı.

Bu kadar çok örgütün olduğu yerde, İsrail’in istihbârat edinme imkânı daha fazla olur gibi geldi bana. Sadece Hamas olsa neyse. Yani Hamas’a sızmaz ötekine sızar, berikine sızar. Yazında, henüz yayınlanmayan bölümlerden birisinde, İsrail’in istihbârat zaafıyla ilgili bir şeyler söylüyorsun. Ben de bunu sormak istiyorum. Bu kadar parçalı bir yapı ve bu kadar uzun süre çalışılmış bir hareket var. Ve istihbârat denildiğinde, dünyada ilk akla gelen en önemli ülke İsrail. Peki, nasıl oluyor da bu saldırı oluyor? Bâzı komplo teorilerinde belirtildiği gibi, hakîkaten İsrail biliyordu da bunun önünü mü açtı? Kişisel olarak bir şey bildiğim için değil; ama bu bana inandırıcı gelmiyor açıkçası.

Erdeğer: O zaman önce arka planına biraz yoğunlaşalım isterseniz. Komplo teorilerinin temel sorunu şu: Sonuçtan hareketle, sebebi, önceden bir üst gücün kurguladığına dâir bir vehim oluşturuyor. Ama komplo teorilerinin olması, komploların olmadığı anlamına gelmiyor. İkisini ayırt etmek gerekiyor. Biz burada elimizdeki veriler üzerinden hareket edebiliriz. “Neden 7 Ekim oldu?” sorusunu sorduğumuzda, 7 Ekim’in bir mîlât olmadığını söyleyebiliriz. Evet, El Kaide’nin Amerika’da bir anda yapmış olduğu bir eylem gibi değil. BM Genel Sekreteri’nin dediği gibi gerçekten bir arka planı var. Yani bir mîlât değil, sıfırdan yaşanmış bir saldırı değil; ama çok önemli bir dönüm noktası. Çünkü tıpkı 11 Eylül’de olduğu gibi, dünyada çeşitli dengeler nasıl değiştiyse, bundan sonra hem Filistinliler açısından hem İsrail açısından hem de tüm bölge açısından artık hiçbir şey aynı olmayacak. Burada da böyle bir arka plan var. 

2022 öncesinde İsrail’de, içinde Filistinlilerin de yer aldığı ilginç, şaşırtıcı bir koalisyon hükûmeti vardı, o hükûmet devrildi ve yerine İsrail târihindeki en sağcı, en ırkçı, en aşırı dinci, siyonist, “hiçbir zaman olmaz” denilen insanların bakan olduğu bir hükûmet geldi. Bu hükûmet 10 adımla Gazze’yi ve Batı Şeria’yı boyunduruk altına aldı. Gazze ve Batı Şeria’nın İsrail’le ihrâcat ve ithâlât ilişkisi var. Yani ekonomik bir ilişki var. Yeni hükûmet bu ilişkileri minimuma indirdi. Hattâ Gazze’nin ticâretini Eylül ayında tamamen sonlandırdı. İsrail’de, İsrail vatandaşı olan 2,5 milyon Filistinli var. Bu insanların belediyelerinin bütçelerini tamâmen kesti. Filistinliler arasında suç oranları artsın diye, oradaki mafyatik yapılanmalara asla müdâhale etmedi. Mescid-i Aksâ’ya, Hz. Yusuf’un kabrine, İbrahim Câmii’ne, âyinler düzenleterek kasten provokatif eylemlerde bulundu. 2022’den 2023’e kadar bunlar biriktiğinde, Gazze bir toplumsal cinnet aşamasına geldi. Bu bir arka plan, bunu görmek gerekiyor. 

Bunun yanında, Hamas ve biraz önce bahsettiğim 8 örgüt, iki senedir Gazze’de tatbîkatlar yapıyor; videoları var. Hattâ Hamas 7 Ekim’de saldırı sırasında bunu yayınladı. Birkaç gündür de BBC tekrar haberleştirmiş. Yani bu gizli saklı, bir anda böyle açığa çıkmış bir şey değil. Hamas, Gazze ile İsrail arasında küçücük bir yerde iki yıldır tatbîkat yapıyor.  

İkincisi, biliyorsunuz, istihbârat kaynakları gazeteler aracılığıyla gündeme bâzı bilgiler sızdırıyor. Wall Street Journal’da Nisan ayında yayınlanan bir haber var. İran’ın, Hamas, Hizbullah ve İslâmî Cihad Hareketi’yle çok büyük kapsamlı bir eylem yapacağına dâir, Beyrut’ta Nasrallah’ın başkanlığında bir toplantı düzenlendiğini öne süren bir haberdi bu. 1 Ekim târihinde, yani 7 Ekim saldırısından bir hafta önce, İsrail’de büyük bir güvenlik toplantısı yapıldı. Bu toplantı, Şarkul Avsat gazetesinde, Arap medyasında ve İsrail medyasında 1 Ekim’de ve 2 Ekim’de haberleştirildi. Bunu açık kaynaktan aktarıyorum. İsrail’in aşırı sağcı, dinci siyonist Ulusal Güvenlik Bakanı Ben-Gvir’in dışarıda tutulmasına dâirdi çıkan haberler. 1 Ekim’deki haberde, 7 Ekim’de yapılan eylemin detayları basına yansıdı. Yani Gazze’den çıkacaklar Batı Şeria’ya ulaşacaklar ya da Batı Şeria’dan Gazze’ye ulaşacaklar. Bunun için ulusal güvenlik tedbirleri alınmasına dâir bir “Millî Güvenlik Kurulu” toplantısı yapıldı. Dolayısıyla bu saldırı planı hem İsrail içerisinden, hem daha sonra Mısır istihbârâtının İsrail’e haber verdiğini açıkladığı haberleri basına yansıdı. Tabiî bu, İsrail’in yaptığı ya da yaptırdığı anlamına gelmiyor. Burada komplo teorisine kapılmamak gerekiyor.

Sizin de bildiğiniz gibi, İsrail ordusu demek, bir sonraki seçimlerde siyâsetçi olmak demek. Bugün de zâten kabinedekilerin, yani siyâsetçilerin çoğu asker kökenli. Dolayısıyla asker, ordu, polis ve siyâset arasında bir denge çatışması var. İsrail’de bu çatışmalarda bâzı birimlerin bu saldırıyı bilmesine rağmen… Wall Street Journal biliyorsa, Mısır istihbârâtı biliyorsa, İsrail de biliyor demektir. Çünkü 1 Ekim toplantısı medyaya yansıdı. Dolayısıyla burada konudan haberdar olunduğu, ama İsrail’deki bâzı kesimlerin kasten bu saldırıya gelgel yaptığına dâir bir görüş hâkim. 

Sonuç olarak, saldırı İsrail’in nâmına bayağı gölge düşürdü. Şu ya da bu şekilde birileri önünü açmış, göz yummuş olabilir; ama sonuca baktığımız zaman bunu söyleyebiliriz. Tabiî bunu, daha sonra Gazze halkının ödediği ve hâlâ ödemekte olduğu bedeli ayırarak söylüyorum. 7 Ekim îtibâriyle baktığımız zaman, kaba tâbirle, İsrail’in karizması çok kötü çizildi ve kolay kolay da tâmir olmayacak. Bütün Arap dünyası birleşip ordularıyla geldiği zaman bile yıkılmayan bir İsrail, 1000’den fazla insanı birkaç saat içerisinde kaybeden bir İsrail’e dönüştü. Bunun telâfîsi zor olacak gibi görünüyor, ne dersin?

Erdeğer: Evet, katılıyorum bu görüşünüze. Sonuç îtibâriyle iç dengeler açısından bir kavganın da çatlak oluşturmasından faydalanan bir saldırı bu aslında. Genel îtibâriyle tüm İsrail’in karizmasını çizdirmiş bir eylem. İsterseniz nasıl geliştiğini daha detaylandıralım.

Biraz önce bahsettiğim gibi, Hamas’ın öncülüğünde oluşan 8 adet örgüt var ve bunlar 2 yıldır, nasıl olacağına dâir fiilen tatbîkat yapıyorlar. İlginçtir, Hamas içeriden çok fazla istihbârat almış. Çünkü İsrail askerlerinin gazetecilere verdiği bilgilendirme de, Hamas militanlarının… Bu arada “militan” ve “milis” kavramlarını da şu anlamda kullanıyorum; çünkü Türkiye’de böyle garip bir şey var; her şeyde olumlu olumsuz bir amaç güdülüyor. Onu kastetmiyorum. Militan, örgütün mensubu olan, üzerinde üniforması olan silâhlı kişiye deniyor. Milis ya da paramiliter güç ise sivil kıyâfetli ama elinde silâh olan kişiye deniyor. Dolayısıyla militan kavramını bu anlamda kullanıyorum. 

Uluslararası Supernova Müzik Festivali her yıl dünyanın bir köşesinde düzenlenen bir gençlik etkinliği. Bu yılki festival, İsrail’de, Sukot Bayramı tâtilinde, Gazze’ye 5 km uzaklıktaki bölgede düzenleniyordu. 7 Ekim sabah 06.00 civârında, gün ışıdığı anda, Hamas militanlarının motosikletli ekibi karadan, paramotorlar da havadan, festival alanına yaklaşıp, Gazze-İsrail sınırını ayıran çitleri kırmaya başlıyorlar. O sırada kontrol noktalarındaki alarm sistemini etkisiz hâle getiriyorlar. Örgütlerin saldırısı, toplumsal bir firar hareketine dönüşüyor. Burada sâdece bu sekiz örgütün militanları değil, aynı zamanda milisler, yani üniformasız, silâhlı, Gazzeli “sıradan vatandaşlar” da çitleri aşıyor. Hattâ görüntülerde görüyoruz; meselâ oradan buradan duymuş, galeyâna gelip motosikletini alıp gelmiş yaşlı insanlar da var bunların arasında. Böyle karma, dağınık bir yapı söz konusu. Tabiî bu durum örgütlerin yönlendireceği planı hedefinden uzaklaştırıyor.

Neydi o hedef ya da plan?

Erdeğer: 7 Ekim saldırısının iki hedefi olduğunu görüyoruz. Hamas’ın çok kapsamlı bir şekilde istihbârat aldığını belirtmiştim. İsrail’deki üst düzey subayların ve generallerin evleri biliniyor. Bu insanlar Sukot Bayramı olduğu için evlerinde tâtildeler. Dolayısıyla birinci hedef, üst düzey asker yakalamak. Hattâ olay sırasında da olabildiğince çok sayıda polis veya askeri yakalayıp rehin almak. Çünkü daha önceki Gilad Şalit örneğinden de biliyorsunuz, asker rehine Hamas için çok değerli. Dolayısıyla örgütlerin amacı bu insanları ellerinde tutup çekilmek.  

Rehin almak yani.

Erdeğer: Evet, bu 1500 kişinin bir grubunun görevi bu. Diğer grup ise paramotorla inenler –paramotor uzak noktalara ulaşmak için kullanılan bir ulaşım aracı–, onların amacı da, bâzı zamansal aralıklarla da olsa bölgeleri kontrol altına almak ve sonra İsrail içerisindeki Filistin nüfûsunun yoğun olduğu bölgelere ulaşmak. Onlar da zâten Batı Şeria’ya sınır bölgeler. Yani aslında burada bir koridor oluşturup Gazze ile Batı Şeria’yı kısmen de olsa zamansal olarak birleştirip, buradan bir “halk devrimi” heyecânı oluşturmak. Bunun sebebi de şu: Hatırlarsanız, Nisan 2021 yılında böyle bir şey yaşandı: İsrail içerisindeki 2,5 milyon Arap ayaklandı ve ilk kez İsrail Devleti, İsrail’in içerisinde bir gün boyunca otoritesini sağlayamadı. Büyük bir sivil itaatsizlikti bu. İsrail içerisindeki Filistinlilerin nüfusta yoğun olduğu yerlerde İsrail Devleti ilk kez kuzey ve ortasından güneyine ulaşamadı. Hattâ bu, İsrail’de çok büyük bir kriz vesîlesi oldu ve bununla ilgili İsrail kamuoyunda çok tartışma yaşandı. Çünkü bunun tekrarlanması, yani bir halk devrimine dönüşmesi, İsrail elitleri tarafından çok büyük bir tehdit olarak algılandı. 

Hamas’ın bunu gördüğü için şöyle bir plan yaptığı iddia ediliyor diyelim.  Çünkü şu an îtibâriyle elimizde net bir belgemiz yok. Ama açıklamalardan ve stratejiden bunu görüyoruz. İsrail’in güneyinde, Beerşeba dediğimiz Birusseba kentinde, Yahudi nüfus ağırlıkta. Ama onun üzerindeki ilçeler Arap nüfusun ağırlıkta olduğu ve hemen Batı Şeria’ya sınır bölgeler. Eğer biraz daha dayanabilselerdi ve oralara ulaşabilselerdi, oradan Arap nüfusla birleşme ve bir ayaklanma çıkartmayı planlıyorlardı. 

Tabiî bunu yapabilmek için oralardaki nüfusun da onlara dâhil olması gerekirdi. 

Erdeğer: Evet, ama bu olmadı. Hamas liderlerinden Ebu Merzuk’un, Türkiye ve dünya medyasına yansıyan bir açıklaması oldu: “Kamuoyu, Batı Şeria’daki kardeşlerimizden ve Hizbullah’tan çok daha büyük bir şey bekliyordu” gibi bir serzeniş açıklaması vardı. İşte bu açıklama bu bağlama oturuyor. Hamas, birinci ve ikinci intifadada olduğu gibi, bir halk intifadası oluşacağını ve bunun –Aksâ Tûfânı ismini onun için koyuyorlar– Aksâ’nın özgürleşmesine gidecek bir halk devrimin ateşleyeceğini planladı. 

Tabiî Hizbullah derken bir de işin Lübnan ayağı olacak. 

Erdeğer: Evet, onlar da topyekûn saldıracaktı. Böylece İsrail 2021 Nisan’da karşılaşmış olduğu o büyük felcin daha büyüğünü yaşayacak, otorite zayıflayacaktı. Ama bu plan ya da kamuoyunun üzerinde konuştuğu bu şey gerçekleşmedi.

Onun nedenleri üzerine biraz konuşsak. Daha sonra da 7 Ekim’in sonuçlarına geliriz. Hamas liderinin “Batı Şeria’daki kardeşlerimiz ve Hizbullah yeterince bir şey yapmadı” açıklamasından bahsettin. Yapamadılar değil, yapmadılar. Öyle değil mi?

Erdeğer: Evet. Yapmadılar, çünkü herkes sosyolojik gelişmenin ardından hareket ediyor. Yani sosyolojik bir gelişme olmadığında evdeki hesap çarşıya uymuyor. Bence ideolojik örgütlerin temel zaafı bu. Önden bir teori geliştirip sonra onu pratiğe dayadıklarında bir şey olacağını düşünüyorlar. Oysa devrimsel bir hareket tabanda bir şey geliştikten sonra kendiliğinden doğmalı. Şimdi burada, “Bu böyle olursa böyle olur” diye bir plan yapıyorsunuz; ama o plan her zaman öyle olmuyor ki. Burada da bununla karşılaşıyoruz. Hizbullah da doğal olarak kendi açısından haklı; çünkü o da Lübnan siyâsetinde çok önemli bir parti. Dolayısıyla bir adım attığında, onun da kendisine yarârı ya da zarârı dokunacak. O da onun hesâbını yapıyor. 

Batı Şeria’nın durumu bambaşka. Zâten dört bir yandan sarılmış. El Fetih Hamas’ın rakibi zâten. Batı Şeria’daki sivil ya da Hamas yanlısı, daha “radikal” hareketler de nasıl hareket edileceğine bakıyor. Çünkü karşısında bir İsrail Devleti var. O devlet de çok şiddetli ve ölçüsüz bir şekilde cevap veriyor — bunu Gazze’de gördük. Dolayısıyla 1 alayım derken 10 kaybetme durumu da söz konusu olabilir. Sonuçta herkes birbirini beklediği için ve tabandan, yani sivillerden de halk devrimi diyebileceğimiz bir isyan olmayınca, sonuç böyle oldu. 

Kronolojik olarak gidersek, Hamas ve berâberindeki diğer örgütler sabah 06:00’da harekete geçiyor. 06:30 gibi paramotorlu ekipler havadan şehirlere iniyorlar. Bu arada, olayların ayarını bozan şey Supernova Müzik Festivali. “Ayarlarını bozan” diyorum, çünkü aslında telsiz kayıtlarından bunun hesapta olmadığını görüyoruz. Paramotor ekipler havadayken orada bir kalabalık görüyorlar. Normalde Re’im askerî üssü ve Re’im kibbutzu var. Yanlış hatırlamıyorsam Re’im’le Be’eri arasında, iki kibbutz arasında –iki kasaba diyelim– geniş, çöllük bir alan var. O alanda bir müzik festivali var. Bu müzik festivali aslında perşembe ve cuma günü oluyor. Ama cumartesi için de özel izin istemişler, izin de verilmiş. Bence bu da tuhaf. İsrail’in, 5 km yakınına bir müzik festivali için izin vermesi çok büyük bir güvenlik açığı. Çünkü siz de İsrail ve Filistin’e gidip geldiniz, biliyorsunuzdur, çok aşırı güvenlik önlemleri olan bir coğrafya orası. Sonuç îtibâriyle paramotor ekipler bir kalabalık görüyorlar. Karadan hareket eden ekiplerin komutası kalabalığın lokasyonunu veriyor. Paramotor ekipler oraya inince bir sürü insan görüyorlar. Uluslararası müzik festivaline katılan 4400 genç var. Sâhada bu insanlara nasıl davranacaklarına dâir önceden bir plan yapılmamış. Dediğim gibi 5 kilometreden bahsediyoruz. Gazze’den o alana yürüyerek, çok rahat koşarak bile oraya ulaşabilirsiniz. Örgütlü ve örgütsüz, milis ve militan insanlardan bahsediyoruz ve bu insanlar doldurulmuş insanlar; karşı tarafı tamâmen savaşçı olarak gören, sivil- asker ayrımı yapmayan, bunu düşünebilecek düzeyde olmayan insanlar. Bunu küçümsemek için söylemiyorum, bu bir vaka tespiti. Yıllardır bir çitin arkasında âdeta üst üste yaşamaya zorlanmış insanlardan bahsediyoruz. Hapishâneden firar eden insanlar gibiler ve öfkeliler; karşıdaki insanları tanımıyorlar ve tamâmen düşman olarak görüyorlar. 

Bu milis ve militanlar o alana girdiklerinde sivil insanların üzerine ateş açıyorlar. Bunu çok net bir şekilde görüntülerden izleyebiliyoruz. Birçok genç kaçarken vuruluyor. Meselâ iki kibbutz arasında 242 no’lu bir karayolu var. O karayolunda insanlar kaçmaya çalışırken, tüfeklerle rastgele, yoldan kim geçerse, hiç bakmadan insanlara ateş ediyorlar. Şunu da belirtelim, 7 Ekim saldırılarında 21 Müslüman Arap öldürüldü. Dürzîlerin dışında, Sünnî Müslüman, Filistinlileri de öldürdüler. Yoldan geçerken rastgele ateş ettikleri için öldü bu insanlar.

Bir de tabiî İsrail gazetesi Haaretz’in de yazdığı tartışmalı bir konu var. İsrail güçlerinin de helikopterle müdâhalesi var. Başka yerlerde de olmuş, Supernova Festivali’nde de olmuş galiba, değil mi? 

Erdeğer: Evet. Ben kronolojik olarak anlatıyorum. Sabah 6.30- 7.00 gibi bir saldırı başlıyor ve insanlar orayı kuşatmışlar, ateş ediyorlar ve bir kısım insanı rastgele öldürmüşler, infaz etmişler. Nasıl davranacaklarını bilmiyorlar. Dediğim gibi çok karma bir yapıdan bahsediyoruz. Hamas’ın hedefli bir saldırısı değil Supernova Müzik Festivali. Ancak 07.00’den 10.30’a kadar hiçbir müdâhale yok. Yani 3 saat boyunca hiçbir müdâhale yapılmamış. Üç saat çok geniş bir zaman dilimi. Bu sırada ne oluyor? Gençlerin bir kısmı saklanıyorlar, kaçıyorlar. Sonra “alelacele” –bu nasıl acele ise– 10:30 gibi İsrail güçlerinin askerî Apache helikopterleri kalkıyor yakın şehirlerden. Hem asker hem orada bulunan İsrailli sivillerin tanıklıklarına dayanarak, bahsettiğiniz gibi, Haaretz ve yine muhâlif haber sitesi The Greyzone bununla ilgili çok sayıda haber yaptı. Bu Apache helikopterlere, “Gazze’ye doğru hareket eden her şeyi vurun” emri veriliyor.  Çünkü İsrail’in bildiği en iyi şey maalesef bu. Sivil-asker ayrımı gözetmeksizin, müdâhale adı altında, kendisini “savunmak” amacıyla her canlıyı öldürmek. İsrail bunu bir çözüm olarak görüyor. Hattâ muhâlif İsrailliler arasında şöyle espriler de dönüyor: “Umarız İsrail’de bir banka soygunu olmaz, yoksa bizim askerler rehînelerle birlikte bütün bankayı da havaya uçurabilir”. Yani İsrail’in böyle vahşi bir yöntemi var. Hiçbir şekilde insan haklarına uymuyor; ama böyle bir davranış tarzı da var İsrail ordusunun. Sonuç olarak orada da aynısını uyguluyorlar. Hattâ burada “Hannibal Protokolü” denilen doktrini uyguladıkları da söyleniyor. Bunu 2014-2015’te bizzat doktrin olarak uygulamışlar, “sonra rafa kaldırıldı” demişler; ama görüyoruz ki bu müdâhalede pek de rafa kaldırılmamış. 

Peki, ne oluyor? Sabah 10:30 gibi İsrail helikopterleri hareket eden her şeye ateş etmeye başlıyor. Burada çok fazla sivil kaybı yaşanıyor. Sivil kaybının yarıdan fazlasının İsrail’in müdâhalesi sırasında yaşandığını söyleyen görgü tanıkları ve bizzat helikopter pilotları var. Onunla da yetinmemişler, sonra tanklar geliyor. Özellikle Be’eri kibbutzunda ve Kfer Aza bölgesinde. Dediğim gibi, kibbutzlar İsrail’de kooperatif yapılanması şeklinde oluşan yerleşim birimleri. Orada neler yaşanmış?  Saat 10:00’la 12:30’a kadar, müzik festivalinin dışında yaşanan olaylarda Hamas ve berâberindeki militanların kibbutzdaki evleri basıp subayları aradıklarını yine kayıtlardan görüyoruz. Ama subayları ararken, militanların girdikleri sivil evlerdeki çocukların, kadınların ellerini bağladıklarını ve rehin aldıklarını, erkekleri de infaz ettiklerini görüyoruz. Ya da erkek ve eşi orta yaşlıysa, onları da yakın mesâfeden infaz ettiklerine dâir, kendilerinin GoPro kamera görüntülerinden görüyoruz. 

Bu çok çarpıcı bir şey. Yani Hamas bütün bu olup biteni kaydetmiş.

Erdeğer: Evet. Zâten militanların GoPro kamera görüntüleri var. Bunlar daha sonra kendi hesaplarından yayınlandı. Bu arada İsrail güçleri tarafından 100 civârı militan öldürüldü, bir kısmı da canlı ele geçirildi. Onların üzerinden çıkan kayıtlar var. Ve İsrail öldürülen militanları bire beş katarak, internete yükledi. Şu anda medyada da yürütülen bir propaganda savaşı var biliyorsunuz. Dolayısıyla bu kayıtlar hem Hamas tarafından hem İsrail tarafından propaganda savaşı olarak kullanıldı. 

Hamas’ın bunu yapmasındaki amaç ne olabilir?

Erdeğer: İlk başta, yani 7 Ekim ile 14 Ekim arasındaki o ilk haftada, olay çok sıcak olduğu için, bu büyük bir zafer, büyük bir fetih, bir atılım görüntüsü olarak verildi. Çünkü bu, Filistin açısından bir taarruz. Bugüne kadar hep savunmadaydı; bir saldırı vardı, onlar da direnerek kendilerini savunuyorlardı. Şimdi ilk kez Hamas, Aksâ’yı kurtarmak için bir atılım yapmış oldu. Benim hatırladığım, İsrail târihinde en azından 20-30 yıldır böyle bir durum olmadı. Yani İsrail toprakları içerisine girerek böyle bir atılım yapılmamıştı. 

Onu kayda geçirmiş oldular.

Erdeğer: Evet. Bunu sağlamak için bu görüntüler servis edildi. Hattâ ilk görüntü benim açımdan çok kötüydü. Otobüs durağında bekleyen yaşlı insanların başlarından vurulmuş görüntüsü servis edildi önce. Ama bir hafta sonra İsrail bunları çok fazla kullandı, hattâ bire beş katarak, meselâ “40 çocuğun kafasını kestiler, yaktılar” şeklinde, olayı artık bir şehir efsânesi anlatısına dönüştürdü. Zâten daha sonra bu iddianın yalan olduğu da ortaya çıktı 

Bir de şöyle bir şey de var. “Hangi Hamas?” diye de sormamız gerekiyor. Çünkü iki üç Hamas var. Meselâ biri, Türkiye ile arası çok iyi olan bir Hamas kanadı var. Diğeri, Usame Hamdan’ın, İran’la iletişim kuran, İran yanlısı, “İran’la daha fazla ortak hareket edelim” diyen bir Hamas kanadı var. Biri de Yahya Sinwar’ın liderliğinde, Gazze’deki bu olayları yöneten sâhadaki Hamas var. Dolayısıyla bu Hamas’lar arasında da bir rekabet, bir sürtüşme yaşanabilir. 

Senin yazından anladığım, bu üniformalı insanların dışındaki sivillerin, senin deyiminle milislerin dâhil olmasıyla birlikte iş çığırından çıkmış.

Erdeğer: Evet. Çünkü milisin bir sorumluluğu yok. Hattâ rehîne anlaşmasında dahi bu gündeme geldi. Meselâ Hamas, “Ben bâzı rehînelerin kimin elinde olduğunu bilmiyorum. Bombalar yağdığı için güvenlik açısından ulaşım da çok zor. Bize vakit verin, bunları bulalım” gibi bir argüman da sundu. Bunun sebebi bu. İsrail’in bu sivil katliamlarını meşrûlaştırmak için öne sürdüğü argümanlardan birisi de bu. Haklı olduğunu savunmak için söylemiyorum bunu. İsrail, “Oradan her çeşit insan geldi. Bunların hepsi terörist. Hangisini ayırt edeceğiz” diyor. Tabiî bu çok sağlıksız, çok yanlış bir argüman. Ama şöyle bir “gerçeklik” payı var: Çitler kırılıp açıldıktan sonra, Gazze’den bir firar durumu var. Kimin ne götürdüğü ne aldığı, kimi öldürdüğü, kimi götürdüğü belli değil. Dolayısıyla bu 8 örgüt eylemi kontrol etmekte zorlanıyor ve işler çığırından çıkıyor.

Bir de bu müzik festivali mevzûu var. Görüntüleri izleyenler hatırlayacaklardır; bir kızı alıp motosiklete atıp götürdüler. Kim götürdü, nereye götürdü? Bunu Hamas bilmiyor ya da en azından o sürede bilmiyordu, belki sonradan öğrenmiş olabilir. Böyle dağınık, kontrolsüz bir alan. Meselâ bâzı bazı görüntülerde de görüyoruz; müzik festivalinin olduğu alan Gazze’ye 5 km. Ama bâzı köyler Gazze’ye sâdece 1 km. yakınlıkta. O yerlere de girildi. Oralardan büyükbaş hayvanları ganîmet olarak alıp Gazze’ye götürmüşler, bunların görüntüleri var. Bunları kim aldı?  Hamas almadı bunları, milletin ineğini çalmadı. Oraya giren insanlar hem oradaki köylüleri vurdular, hem vurduktan sonra onların değerli eşyalarını, büyükbaş hayvanlarını alıp götürdüler. Ama kim aldı? Sarı Çizmeli Mehmet Ağa. Çünkü kontrol dışı bir durum oluştu. Meselâ Katar tarafından finanse edilen Middle East Eye sitesinde de, Hamas’ın bunu bu şekilde hesap etmediği iddia ediliyordu. Bu kadar hazırlıksız olacağını hesap etmemişlerdi. Çünkü çok rahat ve çok hızlı bir şekilde hareket etmelerine kendileri bile şaşırmış. Düşünün, bir bankaya giriyorsunuz. Güvenlik görevlisini filan hesap ediyorsunuz. Ama bakıyorsunuz, üçüncü kata kadar hiç kimse yok. Bunu görünce şaşırıyorsunuz ve rahatça oraya kadar çıkabiliyorsunuz. Bu da öyle bir durum. 

Bilançoya gelecek olursak: İsrail tarafından 7 Ekim saldırısında 1000’i aşkın kişinin öldüğü tespit edilmiş. Tam sayıyı sen yazında belirtmişsin. Bu ölenlerin ne kadarı asker ne kadarı sivil?  Sanıyorum değişik rakamlar var. 

Erdeğer: Evet, o rakamlar hem İsrail açısından hem Filistin açısından değişik. Dediğim gibi iş bir süre sonra kontrolsüz bir hal alınca ve İsrail güçleri de kontrolsüz bir şekilde müdâhale edince, kimin öldüğü bir süre sonra netleşmeye başlıyor. Çünkü artık isim belirlemeniz gerekiyor. Meselâ İsrail 7 Ekim’deki saldırıda ölen 1175 kişinin ismini açıkladı. Ölenler arasında bir bebek ve 25 çocuk var. Ancak bu 26 çocuğun nerede öldüğüne baktığımızda, maalesef İsrail müdâhalesinde öldürüldüğünü görüyoruz. Elleri bağlanmış halde bir yerde tutuluyorlar. Hamas bunları rehîne alacak ki onun karşılığında pazarlık yapacak. Hamas’ın küçük yaşta çocukları ya da kadınları öldürmesinin bir mantığı yok rasyonalite açısından. Dolayısıyla onları rehin alacak. 

Ama İsrail güçleri ne yapıyor? Dediğiniz gibi çok büyük bir fiyasko olduğu için ve çok kötü yakalandığı için, bunu kapatmak için ne yapıyor? Bir Hamas’lı varsa, onun yanında kim varsa hepsini öldürüyor. Peki, nasıl öldürüyor? Tüfekle değil, tankla ateş ederek öldürüyor. Meselâ evin içerisinde bir Filistinli tespit ediyor. Evde 10 kişi de olsa, tankla ateş ediyor. Meselâ dün Elon Musk’a ziyâret ettirdikleri bir yer vardı. Orada Netanyahu bir çocuk beşiğiyle şov yapıyordu. Halbuki oradaki ölümlerin %90’ı İsrail ordusunun müdâhalesi sırasında öldü. Yine bir örnek yansıdı dün. Bir baba, kızı öldüğü için ağlıyordu. Bu ölen 26 çocuktan birisinin babasıydı. Ama çocuğun Gazze’de olduğu ortaya çıktı. Yani esir takasında açığa çıktı o çocuk. Böyle bir karışıklık yaşanmış.  

İsrail önce 1400 diye bir rakam verdi. Sonra bunu 1175’e indirdi. Haaretz gazetesi bu ölenlerin isimlerini yayınladı. Bunların %31’i asker, %69’u sivil. Yani ölenlerin üçte birinin asker olduğunu görüyoruz. Sonra Associated Press Ajansı ve Yediot Ahronot gazetesi 1194 kişilik bir liste yayınladı. Daha önce 40 kişinin kayıp olduğu söylenmişti. Bu 40 kişinin bir kısmı ölmüş, ama vücutları yanmış olduğu için kimlikleri belirlenemiyor. Tabiî bu 40 kişinin kaç tânesinin Filistinli militan, kaç tânesinin İsrailli olduğu da tespit edilemiyor. The Greyzone haber sitesi bununla ilgili çok iyi bir çalışma yapmış. Görüntülerde yukarıdan vurulan otomobilleri görüyoruz. Yani yanmış cesetlerin büyük bir kısmı, hemen hemen hepsi, İsrail tarafından öldürülmüş. Dolayısıyla burada müdâhale esnâsında öldürülenler ve Filistinlilerin saldırıları esnâsında bizzat infaz edilenlerin olduğunu söyleyebiliriz. Haber sitesinin adı gibi tam bir “gri alan” aslında. Yani ne siyah ne beyaz. Ne Filistinlilerin anlattığı gibi, “Biz sâdece askerleri öldürdük, sivillere asla bir şey yapmadık” diyebiliriz. Ne de İsrail tarafının belirttiği gibi, “Barbar, vahşi Filistinliler geldiler ve büyük bir terörle bütün sivilleri öldürdüler” diyebiliriz. Burada karşılıklı olarak ikisinin de sorumluluğu var çünkü. Sonuçta bu eylemi düzenleyen Hamas ve diğer örgütler. İkincisi de, bu eyleme müdâhale eden İsrail Devleti.

Peki, bu eylemde sivilleri, yani milis dediklerimizi saymazsak, kaç kişiden bahsediyoruz? Çünkü onlar olaya sonradan dahil oluyorlar. Hamas ve diğer örgütlerin militanları kaç kişiden oluşuyor?  

Erdeğer: 1500 kişi. Önce 1000 kişilik bir kara ekibi giriyor. İkinci gün yani 8 Ekim’de 500 kişilik paramotor ekibi İsrail topraklarına iniş yapıyor. Dolayısıyla 7 ve 8 Ekim’de 1500 kişilik bir saldırgan grubunun olduğunu görüyoruz. Bunların 100’e yakını etkisiz hâle getiriliyor. Bir kısmı öldürülüyor. Öldürülenlerin sayısını tam belirleyemiyoruz, 50-60 civârı da olabilir. Ama yanlış hatırlamıyorsam 20’ye yakın canlı olarak ele geçirilenler var. Zâten İsrail de onların mahkemedeki ya da polis karakolundaki ifâde görüntülerini yayınladı. 

Re’im’deki müzik festivalinde en az 270 kişi ölmüş. Bunların bir kısmı müdâhalede, bir kısmı da rastgele açılan ateş sonucu, bir kısmı da çapraz ateşte ölüyor. Be’eri’de ise en az 112 kişi ölmüş, 26 kişi kaçırılmış. 4 kişi de kayıp, yani vücudu yok. Muhtemelen onlar da bu kaçırılanlar listesinde. Yani Be’eri’de 30 kişi kaçırılmış. 

Bu rehîne meselesinde, demin bahsettiğin husustan dolayı olsa gerek, hep yaklaşık rakamlar verildi. Sonuçta rehîne sayısı bellidir. Kaç kişinin rehin alındığını bile tam saptayan bir mekanizma var.

Erdeğer: Evet, böyle bir karmaşa var. Sebebi de şu: Saptanabilen 240 kişi var. Ama 50 kişinin daha vücudu olmadığı için, bunların kaçırılmış olma ihtimâli ya da çok yanmış bir şekilde bulunan bu cesetlerin arasında çıkmış olma ihtimâli de var. Onun için bu konuda ne İsrail tarafı ne de Filistin tarafı net bir şey söyleyemiyor. Ama bizim bildiğimiz, dün îtibâriyle “insânî ara” iki gün daha uzatıldı. Bu ateşkes süreci sırasında 240 kişinin olduğunu biliyoruz. 

Ama bu rehînelerin hepsini vermeyecek, değil mi?

Erdeğer: Tabiî, çünkü onların içerisinde askerler de var. Hamas asker olanları sona saklıyor, çünkü bir örgüt için en değerlisi onlar. Onun için Gilad Şalit örneğini verdim. Askerse, hele üst düzeyse, o askerin değeri çok daha önem kazanıyor. 

Böyle üst düzey askerlerin rehin olduğuna dâir bir iki görüntü gördük. Peki toparlayacak olursak: Hamas’ın saldırısının bir dönüm noktası olduğunu söyledin. Zâten ardından, İsrail’in sivillere yönelik çok acımasız saldırısına tanık olduk. Çok şükür ki bir ara verildi, ama her an yeniden başlayabilir. Biz rakamlarla ilgili daha çok Filistin tarafının yaptığı açıklamalardan haberdar oluyoruz. Bunların içerisinde militan ya da savaşçıların sayısı ayrıca belirtilmiyor değil mi?

Erdeğer: Belirtilmiyor, çünkü zâten savaşçı sayısı çok az. Birinci sebebi bu. Tarafların tanımlamalarına göre, savaşçılar genelde tünellerde bulunuyorlar ve geceleri çatışmalarda şehit ediliyorlar ya da öldürülüyorlar. Dolayısıyla 13 bin kişi ölünce, bu 13 binin içinde bu sayı muhtemelen çok düşük bir rakam. 

Gazze’deki temel problemimiz şu: Gazze’de 13 bin ölü sayısından bahsediyoruz — ki bu çok büyük bir rakam, üstelik kısa sürede oldu bu. Meselâ Suriye iç savaşında ya da Bosna’da da çok insan öldü, ama zamâna yayıldı. Ama Gazze’de, hiçbir ayrım gözetmeksizin, “Hepsi teröristtir” denilerek, çok kısa sürede bir şehir yerle bir ediliyor. Nasıl ki Filistin tarafı “İsrail’dekilerin hepsi savaşçıdır” diyorsa, İsrail de aynı zihniyetle, “Gazze’de sivil yok, hepsi teröristtir ya da teröristlere yardımcı oluyor” diyor. Bu şu demek: Diyelim Türk ordusu PKK terör örgütü sebebiyle bir operasyon düzenliyor ve bütün Diyarbakır’ı, Batman’ı, Cizre’yi, her yeri yok ediyor. Bu da bunun gibi bir şey, bunun hiçbir akıl alır yanı yok. 

Burada da devâsâ bir sivil kaybı, katliam yaşandığı için, öldürülen Filistinli askerî kayıp sayısının bu oranda çok fazla göze çarpmadığını görüyoruz. Çarpsa dahi, bu 200 ile 300 arası bir rakam olarak tanımlanabilir. Çünkü vur-kaç tekniğiyle enkazlar arasında geceleri yaşanan ve tanklara yönelik yapılan bir çatışma söz konusu — ki burada da zâten Hamas’ın çok başarılı olduğunu söyleyemeyiz. Çünkü sonuç îtibâriyle İsrail, kuzey Gazze’yi kuşatma altına aldı ve askerî teknik açısından başarılı gidiyor. Çünkü hem sahil kısmını hem de güney Gazze, orta Gazze ve kuzey Gazze’yi kuşatma altına almış durumdaydı tam ateşkesin îlân edildiği güne kadar. Bayağı da ilerlemişti. Adliye binâsı, Meclis binâsı, Şifâ Hastânesi, Rantisi Hastânesi gibi merkezî yerleri ele geçirdi İsrail güçleri. Dolayısıyla, Hamas’ın karada çok da büyük bir kazanım elde etmediğini görüyoruz, en azından şu an îtibâriyle. 

Peki bundan sonra ne bekliyorsun? 

Erdeğer: Bundan sonra iki yol var. Birincisi, bugün Netanyahu’nun Likud Partisi üyelerine hitâben bir açıklaması var. Diyor ki: “Bizi Amerika Birleşik Devletleri, Biden engelliyor”. Tıpkı İslâm dünyasında Amerika’ya yönelik bir tepki olduğu gibi, İsrail içerisinde de –ironiktir– herkes Amerika’nın İsrail’e olan desteğini eleştiriyor haklı olarak. Ama aynı argümanı Netanyahu da kullanıyor. “Biz Amerika yüzünden ilerleyemiyoruz, Amerika bizi durduruyor” tarzı bir açıklaması var. Şimdi Amerika Birleşik Devletleri’nde bir seçim süreci var. Demokrat Parti tabanından Biden’a yönelik, Cumhuriyetçilere çok benzediğine, Cumhuriyetçiler gibi davrandığına dâir bir tepki var. Dolayısıyla son birkaç gündür Amerika Birleşik Devletleri’nin açıklamalarında ton değişti. İsrail’e yönelik 7 Ekim-14 Ekim arasında olduğu gibi, “Yürüyün arslanlarım, yiğitlerim. Arkanızdayım” gibi bir motivasyonu şu an göremiyoruz. Şimdi, daha fazla iki devletli çözüm vurgusu, İsrail’in işgal etmemesi gerektiği, ilhak etmemesi gerektiğine dâir bir vurgu var Amerika’da. Dolayısıyla bu, İsrail’de iki günlük uzatılan ateşkes sırasında tartışma konusu şu an îtibâriyle. 

Netanyahu kendi kamuoyuna, “Biz Amerika yüzünden ilerleyemiyoruz. Filistin Devleti’ni durdurabilecek tek kişi benim. Bu dış güçler Filistin Devleti’ni istiyorlar” diyor. Dolayısıyla burada bir gerilim söz konusu. İsrail ordusu ve İsrail Devleti net bir şekilde, ateşkes bittiği anda kaldığı yerden devam edeceğini söylüyordu. Ama şu an üzerindeki uluslararası baskı gittikçe daha da arttı. Hattâ bu algıyı kırmak için, Netanyahu Elon Musk’ı davet etti. Böyle bir stratejiyle alan açmaya çalışıyor kendisine. Ama şu an îtibâriyle görünen, İsrail’in bu saldırılarına devam etme niyetinde olduğunu gösteriyor. Çünkü devam ettikçe, Netanyahu’nun siyâsî ömrünü uzuyor. Ama tabiî ne kadar dayanacak? Çünkü İsrail içerisinde de bir kamuoyu var ve kendisine özgü bir demokrasi var. Dolayısıyla oradaki dengeler belki bunu biraz zayıflatacak. Ama ben bu saldırıların devam edeceğini düşünüyorum.

Evet, ben de öyle tahmin ediyorum. 

Erdeğer: Çünkü saldırıları tamâmen keserse, bu sefer de Hamas’a yenilmiş gibi bir görüntü verecektir. 

Doğru. Peki Filistinliler bundan nasıl bir ders çıkarttı şu âna kadar? Gördüğümüz kadarıyla, saldırılar devam ettiği için ya da yakın zamâna kadar İsrail’in katliamları gündemde olduğu için, bir muhâsebe yaptıkları pek göze çarpmıyordu. Ama sonuç olarak Gazze’de yaşayanlar da, Batı Şeria’da yaşayanlar da ya da dünyanın dört bir tarafında yaşayan Filistinliler de bir şekilde değerlendiriyordur 7 Ekim’i herhalde. Bunu, yarım kalmış zafer, bir taarruz olarak mı görüyorlar, yoksa bunun aslında yanlış olduğunu düşünenler de var mı?

Erdeğer: Arap medyasında ve Arap kamuoyunda… Tabiî bunu sâdece Körfez olarak, Birleşik Arap Emirlikleri ve Suudî Arabistan olarak düşünmeyelim. Arap kamuoyu Cezayir, Fas’tan, Umman’a kadar çok geniş bir coğrafya biliyorsunuz. Bunların da çok temel medya araçları var. Mesela Katar merkezli bir medya kuruluşu var. Suud merkezli veya tamâmen daha bağımsız ya da İran’a daha yakın, hattâ sola daha yakın medya kuruluşları var. Bunların hepsine baktığımızda şöyle bir tartışma olduğunu görüyoruz — “ertesi gün tartışması” deniyor buna: “Biz bunları ertesi gün tartışacağız. Ancak, ertesi günü bugünden tartışamıyoruz. Çünkü…” –biraz Türkiye’nin 15 Temmuz’da yaşadığı gibi– “…şu an bir travma yaşıyoruz, çok büyük bir durum var. Bu biraz dinsin, ondan sonra biz bu mevzûu tartışacağız” gibi bir hava var. 

Burada tabiî ki Filistin kamuoyu için en önemli şey toprak kaybıdır. Zâten “Nekbe” (Büyük felâket) ve bu tehcir, tasfiye, yani Gazzelilerin tamâmen Mısır’a sürülmesi ya da güneye doğru itilip Gazze’nin küçülmesi gibi bir planı var İsrail’in. Bu, Arap medyasında çok tartışılan bir mevzû. “Aksâ’nın Tûfânı, Gazze’nin felâketi mi olacak?” diye soruyorlar meselâ. Evet, bu, İsrail’in acziyetini ortaya koydu, ama Gazze’nin de felâketini ortaya koydu. Aksâ’nın Tûfânı olmadı. “Aksâ’nın Tûfânı” ideolojik olarak güzel bir slogan. Tüm İslâm dünyasında herkesin gönlünden geçen bir şey. Ama sonuç îtibâriyle baktığımızda, şu an kuzey Gazze kaybedilmiş durumda. En azından, kuzey Gazze’nin üst kısımlarındaki topraklar tamâmen İsrail’in kontrolünde ve İsrail askerleri Meclis binâsında selfie çekiyorlar. Dolayısıyla bu bir gerçeklik olarak önümüzde duruyor. 

Abdülfettah es-Sisi’nin, “Biz silâhsızlandırılmış bir Filistin devletini kabul edebiliriz” diye bir açıklaması var. Arap dünyasında şu andaki temel görüş: Filistin Devleti kurulsun… Türkiye de zâten bu iki devletli çözüm çerçevesine yakın duruyor. Batı dünyasında da bu böyle pişirilmeye başlandı. “Filistin Devleti kurulsun, ama silâhsızlandırılmış olsun. Yani örgütlerden temizlenmiş ya da etkisizleştirilmiş olsun. İki devletli çözüm kabul edilsin” gibi bir noktaya da getirilebilir. Zâten Netanyahu da tam buna dikkat çekiyor: “Bakın, Filistin Devleti kuracaklar. Buna sâdece ben karşı durabilirim” diyor. Bu, Arap dünyasında tartışılan bir “ertesi gün” meselesi ve Hamas bu anlamda eleştiriliyor. Ama dediğim gibi, olay şu an çok sıcak olduğu için ve Hamas ve onun önderliğindeki silâhlı örgütler bir kurtuluş, bir varoluş mücâdelesi verdiği için, diğer kamuoyu Hamas’ın üzerine çok fazla gidemiyor doğal olarak. Çünkü her gün devam eden bir katliamlar dizisi var. 

Ama bu daha önceki tartışma, yani Araplarla Filistinliler arasında, iki devletli çözüm isteyenlerle, “Hayır, bütün İsrail’i yıkmamız gerekiyor” diye düşünenler arasındaki bu tartışma –ki buna “1948’ciler” ve “1967’ciler” deniyor– bu olaylar durulduktan sonra yeniden alevlenecektir. Tabiî bu tartışmada Türkiye’nin de bir dahli olacaktır. Çünkü Türkiye, Erdoğan hükûmeti, Erdoğan’ın kendisi doğrudan Hamas’ı destekledi. Ama devlet politikası, iki devletli çözüm üzerine. Burada da böyle bir çelişkili bir durum var. İki devletli çözümü savunuyorsunuz, ama Hamas’ı üst perdeden destekliyorsunuz. Ben “Desteklemeyin” demiyorum, tabiî ki tercihiniz olabilir; ama o zaman Hamas’ı iki devletli çözüme çekmeniz gerekir. 

 Evet, hâlâ İsrail’deki Filistin varlığına…

Erdeğer: İşte bu, “ertesi gün tartışması”nda daha alevlenecek ve gündeme oturacak bir konu. 

Çok teşekkürler Bülent Şahin Erdeğer. Bayağı verimli bir yayın oldu. Perspektif Online’da yaptığın araştırmanın devâmını da bekliyoruz. İzleyicilerimize de çok teşekkür edelim. 7 Ekim Aksâ Tûfânı Operasyonu gerçekten sâdece Filistin dâvâsının değil, aynı zamanda Ortadoğu’nun en târihî anlarından birisi oldu. Birçok şey değişti. Şu anda bir insânî ara verildi, ama aradan sonra Netanyahu kaldığı yerden katliamlara devam edebilir. 7 Ekim Aksâ Tûfânı Operasyonu’nun detaylarını Bülent Şahin Erdeğer’le konuştuk. Kendisine çok teşekkürler ederiz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.