Ruşen Çakır’ın konuğu İslam Özkan: Hamas, İslam dünyası ve İslamcılar

İsrail’in Gazze Şeridi’nin kuzeyine başlattığı kara harekatı, artık güneye yayılıyor. İsrail 7 Ekim saldırılarının ardından Hamas’ı “yok etme” iddiasıyla Gazze Şeridi’ne havadan, karadan ve denizden saldırmaya başladı.

Filistin Sağlık Bakanlığı, 7 Ekim’den beri yaklaşık 15 bin 900 kişinin Gazze Şeridi’nde hayatını kaybettiğini açıkladı. Bu kişilerin yüzde 70’i kadın ve çocuk. İsrail ordusu ise yaptığı açıklamada, Gazze Şeridi’ndeki çatışmalarda üç İsrail askerinin daha hayatını kaybettiğini açıkladı. Şu ana kadar 78 İsrailli asker çatışmalarda hayatını kaybetti.

Ruşen Çakır konuğu İslam Özkan ile Hamas’ın İslam dünyasındaki yerini, bütün bu süreçlere İslami hareketlerin nasıl baktığını yorumladı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Gazze’de İsrail’in operasyonları sürüyor. İşgal harekâtı sürüyor. Sivil kayıplar sürüyor ve hâlâ Filistin dâvâsı büyük ölçüde Hamas üzerinden görülüyor. Biz de Hamas’ın İslâm dünyasındaki yerini, bütün bu süreçte İslâm dünyasının ve İslâmî hareketlerin olaya nasıl baktığını, bütün bunları İslâm Özkan’la konuşacağız. İslâm Özkan, özellikle Ortadoğu üzerine çalışmalar yapan bir akademisyen, sosyoloji ve antropoloji üzerine çalışan birisi. Aynı zamanda meslektaş da sayılırız. Hoş geldin İslâm.

İslâm Özkan: Hoş bulduk.

Sürmekte olan bir olay var. Hamas ve bâzı grupların ortak saldırısıyla başlayan inişli çıkışlı bir süreç bu. Kısa insânî aralar da oldu ve insanlar biraz umutlandı, kalıcı ateşkes olur mu diye. Ama İsrail buna yanaşmadı. Öncelikle şu an îtibâriyle ne yaşanıyor? Gidişat nasıl, onu bir anlatır mısın?

İslâm Özkan: Şu anda İsrail güneye doğru ilerliyor. Güneyi tamâmen işgal etme planını gerçekleştirmeye çalışıyor. Tabiî bu arada çelişkili açıklamalar geldiğini de söylemek lâzım. İzzeddin el-Kassam Tugayları dün yaptığı açıklamada İsrail güçlerinin %70’inin Gazze’nin kuzeyinden çekilmek zorunda kaldığını ve 10’a yakın tankın ve zırhlı aracın imhâ edildiğini söylemişti. Ama İsrail tarafı bu açıklamaları kabul etmedi ve hem kuzeyde hem de güneye doğru sızma veyâhut da inme girişiminin devam ettiğini söyledi. Selâhaddin Caddesi var Gazze’nin girişinde, şu anda orası çatışmaların en yoğunlaştığı ve şiddetlendiği yer, İsrail ordusu da o açıklamayı yaptı. Göğüs göğüse çatışmaların yaşandığını ve giderek bunun da şiddetlendiğini görüyoruz. Bundan sonra da ben şiddetleneceğini düşünüyorum. Tabiî ki bu çok açık zâten. Ve yani tamâmen her şeyi yakıp yıkma üzerine kurulu bir yıkım siyâseti İsrail’inki. Eğer bütünüyle Gazze’yi bir yıkıma uğratırsa Hamas’ı mağlup edeceğini düşünüyor. Tabiî Gazze’nin üstü kadar bir de altı var. Yani üstündeki şehir kadar bir de altta şehir var. Şu anda en son gelen açıklamalara göre İsrail ordusu, su basma, yani Akdeniz’den devâsâ makinelerle tünellere su basma şeklinde bir planları olduğunu söylüyor. Fakat bu çok kolay değil. Niye? Birincisi, rehîneleri riske etmiş olacak. Yani rehîneler boğularak ölebilir. Rehînelerin nerede olduğunu bilmiyor İsrail. Bence İsrail’in şu âna kadar yaşadığı büyük başarısızlık. İki başarısızlık var: birincisi, büyük bombalarla ve yıkımla hedefine ulaşacağını zannediyor –ki bunu yapamadı–; ikincisi de, rehînelerin bir tânesine dahi kendi çabalarıyla ulaşamadı. Yani eğer rehîne takası olmasaydı, İsrail hiçbir hedefine, yani hiçbir esire ulaşamayacaktı, rehîneye ulaşamayacaktı. Bunca yıkıma, bunca tanka, bunca zırhlı araca rağmen, bunca insanın hayâtını kaybetmesine rağmen ulaşamayacaktı. İzzeddin el-Kassam Tugayları da operasyon başladığında bunu çok özgüvenle söylüyorlardı. Yani “İsrail’in rehînelere ulaşması mümkün değil” diye. Bunu neye binâen söylüyorlardı, onu bilmiyorum. Yani mutlaka bir bildikleri vardır. Bunu başından îtibâren çok özgüvenli bir şekilde söylüyorlardı ve gerçekten İsrail ulaşamadı. Bence İsrail’in bir zafer teorisi var, yani başından koyduğu hedefler. Zâten bir gücün, bir ülkenin zafere ulaşıp ulaşmadığı, hedeflerini gerçekleştirip gerçekleştirmemesiyle yakından alâkalı. İki hedefi var: Hamas’ı yok etmek ve rehîneleri kurtarmak. Bence eğer İsrail, Hamas’ı yok edemezse bu Hamas’ın zaferi sayılabilir. Yani bu önemli Hamas açısından. Ve bunun çok kolay olmayacağını söylemek lâzım. Çünkü Savunma Bakanı Gallant daha geçen açıklama yaptı. Yani “Hamas’ı yok etme operasyonu bir ay da sürebilir” dedi. Yanlış hatırlamıyorsam Fransız ya da İngiliz, Batılı diplomatlardan birisi geçen yine açıklama yapmıştı, bu operasyonun 2024’e sarkacağı şeklinde. Yani İsrail bir yıllık bir operasyonu göze almış görünüyor, ama ben bunun o kadar süreceğini düşünmüyorum. Çünkü giderek ABD üzerinde, daha doğrusu İsrail üzerinde öncelikli olarak baskılar çok ciddî anlamda yoğunlaşıyor. İslâm dünyasında yapılan baskılar –onları konuşacağız–, yapılan protestoların çok etkili olduğunu düşünmüyorum. Ama Paris’te, Londra’da ve özellikle Batı, yani İngiliz solunun, Fransız solunun, Amerika’daki sol hareketlerin organize ettiği, örgütlediği şeylerin çok daha büyük etkisi var ve sivil toplumda da karşılığı var, uluslararası diplomaside de karşılığı var.

Peki istersen buradan geçelim. Niye İslâm dünyasında, kıyaslandığı zaman çok büyük gösteriler olmadı benim bildiğim?

İslâm Özkan: Evet.

En büyüklerinden birisi herhalde İstanbul’da Atatürk Havalimanı’nda yapılanı. Ben de izledim onu, bayağı kalabalıktı; ama orada da bir hava yoktu, bir coşku yoktu.

İslâm Özkan: Sorun şurada – bu konuyla ilgili bir gazeteci sosyal medyada bir paylaşım yaptı: “Neden bu böyle oluyor? Neden hem Türkiye’de hem İslâm dünyasında etkisiz eylemler, protestolar oluyor?” vs.. Ben de onun üstüne bir yorum yapmıştım. Dedim ki: “Türkiye’de ve İslâm dünyasında STK’lar STK değil”. Sivil değiller. Yani STK’lar, İngilizcesi biliyorsun: Non-Governmental Organization. Non-Governmental demek, hükûmet dışı organizasyonlar demek, örgütler demek. Hükûmet dışı değiller; yani Türkiye’de Allah’ınızı severseniz yani İslâmî kesim içerisinde bağımsız olan kaç tâne? Yani bir elin parmakları değil. Yani daha azını geçmez. Dolayısıyla STK’ların bağımsız olmayışı, güdümlü oluşu ve hükûmet tarafından yönlendirilmesi birinci sorun. İkincisi; mitingin bizâtihi hükûmet tarafından yapılması. Dünyanın neresinde görülmüş? Yani benim tanıdığım Filistinli arkadaşlarım var, gerçekten dalga geçiyorlar. Yani dünyada protesto gösterisi yapan, miting örgütleyen bir iktidar olur mu? Yani iktidar, adı üstünde yani. İktidar, kudretten gelir, güçten gelir, pratiktir, yani uygulamaya dönüktür politikalar. Böyle olması gerekir. Tamam, yani bunun bir diplomasi ayağı vardır. Diplomaside elinizden geleni yaparsınız, diplomatik baskılar kurarsınız. İşte, Filistinlilerle ilgili, Filistinlileri kurtarmak için, Gazzelileri kurtarmak, yıkımı durdurmak için bunu yaparsınız. Ama bir de işin öbür tarafta fiilî bir durumu vardır. Eğer fiilî olarak çok ciddî bir şey yapamıyorsanız, en azından diplomatik olarak yapmaya çalışırsınız. Tabiî ki Türkiye kendince bir şeyler yapmaya çalışıyor, ama STK’lar çok etkisiz. Yani bunu maalesef, bunu tabiî ki geniş ve ayrıntılı olarak daha farklı programlarda, daha bağımsız konular olarak konuşabiliriz. Ama özellikle yani Gezi olaylarında biliyorsunuz hükûmet STK’ları örgütlemeye çalıştı, “millî irâde” adı altında toparlamaya çalıştı vs.. Bununla ilgili çok fazla söylentiler çıktı, yani telefonlar geldiği vs.. Çok ayrıntılara da girmek istemiyorum, ama STK’ların artık bütünüyle hükûmet denetimine girdiği çok açık bir gerçek. Yani bence –başka nedenleri de vardır tabiî ki– ama yani Türkiye’de protesto gösterilerinin karşılık bulmamasının en önemli nedeni: Çünkü inandırıcı değil. Yani meselâ İHH’nın, Allah’ınızı severseniz, İncirlik’e gitmesi ne kadar inandırıcı ya da ne kadar etkili oldu? Ve orada yaşananlar… Bülent Yıldırım’ın açıkladıkları vs.. Yani insanlar samîmiyet arıyor. Bu samîmiyet öyle bulunamayacak bir şey değil. Yani siz bir eylem organize ettiğinizde ne kadar samîmî olup olmadığınızı insanlar görüyorlar ve o samîmiyete binâen geliyorlar. Sizde bir sinerji varsa, sizde bir enerji varsa, sizde gerçekten bir samîmiyet varsa binlerce insan gelir. Sağcısı da gelir, solcusu da gelir, İslâmcısı da gelir. Ama artık İslâmî STK’lar bir câzibe merkezi olmaktan çıktı.

Burada bir HÜDAPAR parantezi açmak lâzım. Onlar Güneydoğu’da birkaç tâne Filistin gösterisi yaptı ve doğrudan operasyonu sâhiplendiler… Yani neydi?

İslâm Özkan: Bizâtihi o savaş elbiseleriyle çıktılar gençler vs..

Evet. Aksâ kasırgası, neydi?

İslâm Özkan: Aksâ Tûfânı.

Aksâ Tûfânı operasyonunu doğrudan savunan eylemler de yaptılar. Bayağı yasal mitingler filan da yaptılar. Ona ne dersin?

İslâm Özkan: Yani bu eylemlerin tabiî kendi tabanında bir karşılığı olabilir; ama yine ben diğer STK’lardan çok farklı değerlendirmiyorum birincisi. Yani HÜDAPAR’ın yaptığı kendi içerisinde daha samîmîdir. Yani onlar bütünüyle sâhipleniyorlar meseleyi, Aksâ Tûfânı’nı da sâhipleniyorlar her şeyiyle ve bölgesel ilişkileri de var, biliyorum ve doğrudan birtakım irtibatları da olabilir. Tabiî bu yönüyle diğer STK’lardan ayrılabilir; ama netîce îtibâriyle HÜDAPAR da çelişkili. Çünkü HÜDAPAR da belki hükûmete ortak değil, belki koalisyonun bir parçası değil; ama dışarıdan algı, sanki koalisyonun bir parçasıymış gibi. En azından destek veriyor ve şu âna kadar hiçbir ciddî eleştiride bulunmadı. Yani Metin Cihan sosyal medyada çok güzel yayınlar yapıyor. Bütün hükûmetin, hükûmet ortaklarının, hükûmet yetkililerinin nasıl ortaklıklar yaptıklarını, Gazze bombalanırken birtakım tırların nasıl sevkiyat yaptığını, nasıl yüklemeler yaptıklarını falan çok güzel bir şekilde ortaya koydu. Çelik ihrâcâtını ortaya koydu bütün ayrıntılarıyla ve çoğunu da belgeleyerek. Onun dışında buradan giden termal giyecekler vs. doğrudan İsrail askerlerine. Yani artık şu ortaya çıktı; tırnak içinde “İslâmcı”, –ben AKP’nin İslâmcı olduğunu düşünmüyorum ama– İslâmcı olduğu varsayılan ya da zannedilen AKP hükûmetinin, sâdece sivil, yani ticâret değil, aynı zamanda askerî anlamda da birtakım katkılarda bulunduğu ya da bulunulmasına izin verdiği noktasında çok ciddî soru işâretleri var ve bu soru işâretlerini asla yanıtlayamaz, asla bu çelişkileri gideremez ve bu konuda verilen cevaplar da oldukça zayıf kaldı. Meselâ o Fahrettin Altun’a bağlı dezenformasyon merkezinin yaptığı açıklamalar vs.. İşte, 2021’den îtibâren güya karar alınmış, ihracat mallarında Turkey değil de Türkiye çıkacak. Halbuki orada Turkey yazıyormuş. Halbuki orada şöyle bir ayrıntı var, işte Ticaret Bakanlığı ya da işte ihracat birlikleriyle irtibatlı bakanlık, ilgili bakanlık bunun mümkün olmadığını, çünkü işte en azından belli bir süreye kadar Fransızca “Turquie”, İngilizce “Turkey” ve buna benzer farklı, “Türkiye” dışındaki yazım şekillerinin de olabileceğine dâir bir kararnâme çıkarmış vs.. Dolayısıyla işte bunun eski olduğu falan, yeni bir görüntü olmadığı falan iddia edildi. Halbuki görüntülerde 2023 yazıyor. Tekrar HÜDAPAR meselesine dönecek olursak, HÜDAPAR da ne kadar tabanına samîmî mesajlar verirse versin, çelişkilerden kendisini ârî kılamaz, arındıramaz. Çelişkili tutumu aynen devam ediyor. Ya hükûmetle ilgili desteğini en azından bu konuda çekmesi lâzım, yani “Biz böyle çelişkili bir tutuma asla destek vermeyiz” demesi lâzım ya da özeleştiri yapması lâzım, eleştirilerde bulunması lâzım ve belli bir süre sonra hâlâ ciddî anlamda AKP bu politikalardan vazgeçmiyorsa, devam ediyorsa, tavrını koyması lâzım. Ancak bu şekilde çelişkiyi ortadan kaldırabilir. Şu anda yani birtakım şeyler var; işte İslâmî camia içerisinde, muhâfazakâr câmia içerisinde AKP’ye karşı müthiş bir hayal kırıklığı oldu Arap dünyasında Erdoğan’ın tutumları üzerine. Özellikle Metin Cihan’ın bu tweet’leri Arapça’ya çevrildi ve Arap dünyasında yayınlandı. Bunu bâzı, meselâ Lübnan El-Ahbar gazetesinin yazarı, yazarlarının bir kısmı bunları sosyal medyada Arapça’ya çevirerek paylaştılar. Ve hattâ şunu hatırlıyorum, o yazarlardan bir tânesi benim arkadaşım, dedi ki: “Bu Metin Cihan adlı arkadaşa destek vermek yetmiyor. Aynı zamanda ödüllendirilmeli bu yayınlarından dolayı. Çünkü Erdoğan’ın gerçek yüzünü gösterdi. Yani İslâm dünyasıyla ilgili, Gazze’yle ilgili, Filistin’le ilgili ne kadar samîmiyet içerisinde olduğunu, ne kadar samîmî olduğunu net bir şekilde gösterdi. Artık yani bu arkadaşa destek çıkmak yeterli değil, bu arkadaşa ödül vermek lâzım” şeklinde bir Arapça bir tweet paylaştı. 

Arap dünyasına baktığımız zaman, Katar istisnâî bir rol oynuyor. Hem o insânî aralarda, hem Hamas yöneticilerinin orada durmasıyla vs.. Katar kendi başına mı bu rolü oynayabiliyor? Yoksa biliyoruz ki orada çok büyük bir Amerikan üssü de var. Aynı zamanda Katar, Türkiye ile Erdoğan yönetimiyle çok yakın. Katar’ın sırrı nedir?

İslâm Özkan: Katar’ın sırrı; Katar birincisi kendisine arabuluculuk rolü veriyor ve bunu yakın vâdede almış değil, yani birkaç günlük, birkaç yıllık mesele değil. Yani yaklaşık 2008’lerden 2009’lardan beri, yani Sudan’da, Darfur meselesinde, Güney Sudan’ın bağımsızlık kazanması, Sudan içerisinde çatışmalar, El-Fetih-Hamas arasında arabuluculuk, İsrail’le Hamas arasında arabuluculuk vs. bunlarla ilgili çok geçmişi var. Fakat bu rolü Katar kendisi almış değil, alamaz da zâten, böyle bir güce de sâhip değil. Bunun ABD tarafından Katar’a verildiği çok âşikâr. Yani bu akademik çalışmalarda geçen bir şey bizzat. Meselâ Koç Üniversitesi’nden çıkmış, seçimli Arap ülkeleriyle ilgili, sâdece göstermelik seçimlerin olduğuna dâir yayımlanan kitabın adını tam şu anda hatırlayamadım, orada okumuştum (Larbi Sadiki, Arap Demokratikleşmesi. Demokrasi Olmadan Yapılan Seçimler, çev: Ümit Hüsrev Yolsal, Koç Üniversitesi Yay., 2018). Hamas yetkililerinin bir tânesi diyor ki: “Biz Katar Doha’da bir ofis açtık ve ofis açmamızı Katar bizden istedi ve bize gelen haberler aslında bu isteğin Katar’dan değil ABD’den geldiği”. Hamas’ın 2006 seçimlerine girmesini ABD teşvik etmiş — aynı Taliban gibi, biliyorsunuz Taliban’ın da Doha’da bir ofisi vardı ve barış görüşmeleri Doha üzerinden yürüdü ve Afganistan’ın teslim edilmesi Katar’da yapılan görüşmeler sonucunda ortaya çıktı. Benzer bir süreç bu. Yani ABD’nin stratejisi şu: Ne kadar ne olursa olsun eğer halkta bir karşılığı varsa o hareketin, kendisi terörist olarak tanımlansa dahi, o hareketle bir şekilde açık iletişim kanallarının olmasını her zaman istiyor. Yani pazarlığa açık ya da müzâkere edilebilecek birtakım konuları konuşmak amacıyla bu ofisin açılmasına destek verdi ABD. Dolayısıyla Katar, ABD tarafından kendisine verilen bu misyonu da gayet iyi bir şekilde yerine getiriyor, yerine getirmesi gayet normal ve uygun. Çünkü birincisi, Katar’ın zâten iki özelliği var ülke olarak: Arap nüfûsu 250-300 bin civârında, dışarıdan gelenlerle berâber, çalışanlarla berâber 2-3 milyon civârında nüfûsu var. Şimdi, bu çapta bir ülkenin çok da fazla bir şey yapması beklenemez. Yani çok büyük bir askerî gücü yok, yani belirli bir ekonomik gücü var, ama o da belli bir yere kadar. Dolayısıyla aslında Katar, Müslüman Kardeşler’le olan irtibâtı üzerinden kendisini dünyaya çok iyi pazarladı. İkincisi, El Cezire, medya üzerinden kendisini çok iyi tanıttı ve El Cezire Katar’ın çok iyi tanıtımını yaptı yani. Özel bir tanıtım yapmadı aslında, sâdece habercilik yaparak ve zaman zaman da Arap Baharı’nda gördüğümüz gibi provokatif habercilik yaparak bu ünvânı elde etti. Bir de diplomatik arabuluculuk yapıyor. Dolayısıyla Katar tek başına, yani zaman zaman Suudî Arabistan’dan, zaman zaman Birleşik Arap Emirlikleri’nden daha önemli stratejik roller oynayan bir ülke hâline geldi. Dolayısıyla Katar’ın son dönemde Hamas ve İsrail arasındaki bu rehîne takaslarına aracılık etmesi gayet doğal. Çünkü bu konuda hem ciddî bir deneyimi var, tecrübesi var, genel bir güven de oluşturmuş anladığım kadarıyla. Meselâ Yemen’de de Husiler’le BAE arasında bir arabuluculuk rolü oynamıştı. Ben Husiler’den duymuştum ya da Husiler’in yaptığı basın açıklamasının basına yansımalarını görmüştüm. Orada, bir arabulucu olarak Katar’a güvendiklerini ve şu âna kadar verdiği hiçbir sözden caymadığını, sözünü yerine getirdiğini ve iyi bir arabulucu olduğunu falan söylemişlerdi. 

İran’a gelecek olursak, İran baştan îtibâren destekledi olayı ve hattâ Hamas’ın bu eyleminin arkasında bir İran direktifi, yönlendirmesi arayanlar da çok oldu. Ama sonra bir haber düştü, İran’ın, “Siz bize haber vermeden yaptınız. Biz de sizin için ölmeyiz” dediği çıktı. Yalanlandı, ama haber sanki doğru gibi. Nedir İran konusu? 

İslâm Özkan: O haber El Cezire’de çıktı. El Cezire Hamas’ı yalanladı, tekzip etti, bir de çok üzüldüğünü söyledi. Katar’la ilişkisi çok iyi Hamas’ın; çünkü El Cezire Hamas’ı destekliyor ve genelde Filistin yanlısı bir çizgide. Fakat bu haber desteklenmedi ve ciddî anlamda eleştirildi Hamas tarafından. Ve haberde şu ifâde geçiyordu aslında: “İran bu operasyonla şok oldu. Böyle bir operasyonu beklemiyordu” –benzeri Washington Post’ta da çıktı yanlış hatırlamıyorsam– “asla beklemiyordu”. Dolayısıyla Hamas, direniş ekseninin de savaşa katılmasını istediğinde İran’ın cevâbı şu olmuş habere göre: “Eğer daha önceden koordinasyon olsaydı, istişâre olsaydı biz uygun bir şekilde hareket ederdik. Karârımızı birlikte verirdik; katılırdık veya katılmazdık, ama birlikte karar verirdik. Şu aşamada biz doğrudan savaşa girmeyiz… Yani silâh veririz, para yardımı yaparız” –zâten yapıyorlar, zâten veriyorlar– “diplomatik, siyâsî destek veririz. Bunun dışında o eksenin unsurları, Haşdi Şabi ve Hizbullah belirli sınırlı operasyonlar yaparak destek verir. Ama doğrudan işe giremeyiz”. Nedeni şu — Trump’ın da birtakım açıklamaları olmuştu hatırlıyorsanız: “Füze atmadan önce haber verdiler bize, telefon açtılar aracılar üzerinden” vs. diye. Hiçbir Amerikan askeri ölmedi İran’ın attığı füzelerden. Benim anladığım şu: İran, birincisi proxyler, vekiller üzerinden bölgesel bir savaşa evet, eyvallah; ama hiçbir zaman doğrudan küresel bir savaşa dönüşebilecek ya da bölgesel savaşa dönüşebilecek birtakım savaşlara, çatışmalara doğrudan girmeye şu aşamada onay vermiyor. Çünkü bunun bedeli olur; yani İran gücünün farkında, her ne kadar bâzen çok hamâsî birtakım sloganlar atsalar ya da açıklamalar yapsalar da gücünün farkında ve doğrudan Amerika’yla bir çatışmaya girmek istemiyor. Şöyle olabilir; yani eğer iş farklı bir noktaya evrilirse, Rusya’nın işin içerisinde olduğu, Çin’in işin içerisinde olduğu bir çatışmada İran kendisine bir rol üstlenebilir; ama tek başına Amerika’yla ve Batılılar’la, onun müttefikleriyle böyle bir çatışmaya girmek istemediği çok âşikâr. Hizbullah’ın da aynı şekilde… Nasrallah’ın ilk konuşmasından herkes bir şey bekliyordu, El Cezire canlı verdi Nasrallah’ın konuşmasını, normalde vermez. 

Bir şey söylemedi ama, değil mi?

İslâm Özkan: Orada şöyle, yani söyledi, ama İslâm dünyasında ya da Sünnî dünyada diyelim, kendisinden beklenen açıklamaları yapmadı. Bu bir ihtiyattı. Hizbullah’ın da ödeyeceği bedeller çok büyük. İran’ın da ödeyeceği bedeller çok büyük. Hizbullah’tan başlayalım isterseniz. Meselâ Lübnan hükûmeti Hizbullah üzerine çok ciddî baskı yaptı, yani güvence istedi. Dedi ki: “Savaşa girmeyeceğine dâir bize güvence ver.” Hizbullah dedi ki: “Size güvence veriyorum, tek bir şartla; bana saldırılmazsa ben de savaşa girmem”. Ama saldırıldı. Dolayısıyla savaşa girebilir. Yani işin ucu açık. Dolayısıyla Lübnan hükûmetine verdiği güvencenin hiçbir karşılığı yok. Ama şu var: Hizbullah, ben tahmin ediyorum, hattâ İsrail’in bir bölgesine girse bir süre elinde tutabilir, tutabilecek gücü de var. Yani El Celile’ye girse… böyle bir tatbîkat da yaptı İsrail 4-5 sene önce. Yaptığı tatbîkatta, Hizbullah güçleri El Celile’ye giriyor, bir ay elinde tutuyor, İsrail El Celile’yi Hizbullah’tan geri almaya çalışıyor. Biliyorsunuz senaryolar, tatbîkat senaryoları çok hayâlî değildir. Az çok gerçekçi birtakım senaryolar üzerine kurulur. Fakat sonrası var bu işin. Dolayısıyla sonrasını düşünme anlamında, yani İsrail Savunma Bakanı bir açıklama yaptı. Açıkça dedi ki: “Beyrut’u yerle bir ederiz”. Yani ödenecek bedel çok büyük. Lübnan zâten ekonomik sıkışmışlık içerisinde, siyâsî krizler, cumhurbaşkanı seçemiyor, onun dışında Beyrut patlaması yaşandı, daha onun etkilerini atlatamadılar, derin bir ekonomik kriz yaşanıyor vs., bir de üstüne savaş. Yani Lübnan’da taş üzerinde taş kalmayabilir ve bunun sorumluluğu tamâmen Hizbullah’ın üzerinde olacak. Yani eğer Hizbullah bilse ki hiçbir şekilde sivil ölmeyecek, yani bu kadar geniş çaplı bir şey olmayacak ya da çok sınırlı sivil ölümü olacak, İsrail’le savaşa girer, çatışmaya girer. Ama İsrail’in kırmızı çizgileri yok, gördük Gazze’de yani. Bir de şey vardı hatırlarsanız, “Habsora” diye bir yapay zekânın olduğu ortaya çıktı. Ben onun psikolojik savaş olduğunu düşünüyorum. Yani mutlaka yapay zekâdan destek alıyorlar. Amerika da Afganistan’da yapay zekâ kullandı. Yani drone’a komutlar veriliyor, işte “Şu bölge arasında temizlik operasyonu yap, temizle düşman unsurlardan” vs. diye yapılıyor. Gazze gibi bir yerde de sınırlı bir şekilde yapay zekâ da kullanılmış olabilir; ama bütün savaşın yapay zekâ, Habsora tarafından yapıldığını söylemek vs. bu psikolojik savaş; yani Gazze ve Hamas üzerine, Hamas’a mesaj veriyor yani. Diyor ki: “Bizim yapay zekâmız var. Teknolojik olarak çok güçlüyüz. Bizim gözümüzden kaçamazsınız. Nüfus kayıtları üzerinden hareket ediyoruz. Bir Hamaslı’yı öldürmek için bin tâne Filistinli’yi de sivili de öldürürüz.” Yani kırmızı çizgileri yok İsrail’in. Dolayısıyla sâhada yürütülen böyle bir boyutu var savaşın, ama bir de psikolojik boyutu var. Bunun da ben aslında gerçekliği kısmen yansıtmakla berâber, bütünü, hakîkatin tamâmını yansıttığını düşünmüyorum. Tekrar İran meselesine dönecek olursak, altını çize çize söylediğim şey şu: İran küreselleşme eğilimli bir bölgesel çatışmaya girmek niyetinde değil şu aşamada. 

İslâmî hareketlere gelecek olursak, şimdi iki tâne büyük küresel güç vardı. Ama ikisi de zayıfladı: El Kaide ve IŞİD. Bunların normalde bu fırsatı değerlendirecekleri varsayılırdı. Olsun diye söylemiyorum, sâdece analiz olarak söylüyorum, yanlış anlamasın izleyiciler de. Şu âna kadar bir şey yapmadılar. Güçleri mi yok? Yoksa… Bir de şöyle bir meşhur şey var biliyorsun: El Kaide ilk deklarasyonunu “Haçlılar ve Yahudilere karşı” yaptı, ama şu âna kadar El Kaide’nin İsrail’e doğrudan değen bir saldırısı yok. 

İslâm Özkan: IŞİD’in de olmadı. Yani zâten birincisi şu: Tekfirci grupların genel felsefesi şudur: Önce münâfıkları, yani İslâmî terminolojiyle konuşursak, önce münâfıkları… – ki Hamas münâfık oluyor IŞİD’e göre.

Öyle mi?

İslâm Özkan: Tabiî. Önce Hamas’ı tasfiye… yani İsrail’le mücâdele, çatışma, girilecek savaş en son savaş. Önce Hamas’ı, sonra İslâmî Cihad’ı, sonra diğer münâfık Filistinli grupları; FKÖ’yü, El Fetih’i vs.. Yani IŞİD kendisi dışındaki İslâmcıları ilk önce tasfiye edilmesi gereken unsurlar olarak görüyor. Dolayısıyla İsrail en son. O yüzden Hamas temizlenmeden İsrail’le çatışma gibi bir şey söz konusu olamaz. Ama dediğiniz şu anlamda doğru; propaganda amaçlı en azından, îtibar devşirebilmek için, sempati kazanabilmek için birtakım eylemlere girişebilirlerdi. Benim düşündüğüm şey şu: IŞİD gerçekten bitmek üzere. Yani bitirildi sayılır. El Kaide, yani Afganistan’da en son işte Zevahiri öldürüldü vs.. Yani tek tek liderleri temizlendi. Sâdece liderlerin öldürülmesi değil, Hamas’ın da liderleri öldürüldü. Hamas’ın şu âna kadar 20-30 tâne lideri öldürüldü. Her seferinde Hamas daha güçlü çıktı, yeni liderler üretti. Çünkü bir mücâdelenin halkta, tabanda karşılığı varsa bu halk kendi liderini çıkartır. Ama El Kaide İslâm dünyasında, IŞİD İslâm dünyasında bir karşılığı olmadığını gördü. Çünkü IŞİD ve El Kaide İslâm dünyasında bırakın olumlu bir şey ortaya koymayı; İslâm dünyasında yükselen ateizmin ve deizmin sorumlusudur aynı zamanda. Tek nedeni değildir; ama İslâm dünyası, meselâ Irak’ta  yapılan bâzı çalışmalar, anketler, dünyada en yüksek ateizmin Irak’ta olduğunu söylüyorlar ve tabiî bu teyit edilmesi gereken, başka araştırmalarla da desteklenmesi gereken akademik çalışmalar. %20-30 civârında ateistlerin olduğu söyleniyor. Meselâ IŞİD’in bunda çok ciddî etkisi var. Yani IŞİD, İslâm dünyasında İslâm’ın ve Müslümanların imajını çok dehşet bir şekilde kirletti ve bence esas IŞİD’i bitiren şey bu oldu. El Kaide’yi de bitiren şey de bu oldu. El Kaide şu anda Heyet Tahrir üş-Şam, İdlib’e sıkışmış vaziyette. Ne Afganistan’da doğru dürüst bir eylem yapabilir ne başka bir şey. Nijerya’da Boko Haram, Somali’nin bâzı bölgelerinde eylemlerde bulunan, El Kaide’ye bağlı yakın bâzı gruplar var. Ama Mısır meselâ Sina’da IŞİD’i bitirdi. Tunus’ta IŞİD bitirildi. İşte, Cezayir’de çok Selefî bir dalga vardı biliyorsunuz, siz de çalıştınız, okudunuz, yazdınız. 90’lı yıllarda 15 yıla yakın süren iç savaşın ardından bitirildi tamâmen. Yani bunu bitiren bence askerî operasyondan daha çok halkların duyduğu nefret, Müslümanların duyduğu nefret. 

En güçlü hareket Müslüman Kardeşler’di, özellikle Arap dünyasında. Onların da… 

İslâm Özkan: Ciddî darbe yediler.

Onun da bayağı bir, Mısır’da özellikle baskı gördüğünü biliyoruz. Suriye’de büyük bir başarısızlık yaşadılar. Şu anda İslâm dünyasında İslâmcılık denince, IŞİD, El Kaide akla geliyor, ama onlar apayrı bir şey. Bir hareketlilik, bir câzibe merkezi kaldı mı?

İslâm Özkan: Kalmadı. Bunda hem Müslüman Kardeşler’in kendi hatâlarının, Mısır’da Mursi yönetiminin kendi hatâlarının etkisi olduğu gibi, tabiî buldozer gibi devletlerin İslâmcılar üzerinden geçmesinin de büyük etkisi oldu. En son işte Raşid el-Gannuşi’ydi siyâsette özgür bir şekilde siyâset yapan, parlamento başkanlığı vs. ve az çok İslâm dünyasının parlayan yıldızı sayılabilecek bir isimdi ve entelektüel bir kişilik aynı zamanda. Fakat o da son dönemde Tunus Cumhurbaşkanı’nın yapmış olduğu birtakım değişikliklerle ve ciddî bir baskı kurmasıyla hapishânede şu anda zâten Gannuşi ve bölgesel proje, yani Müslüman Kardeşler’i marjinalleştirme ve sınırlama operasyonu Tunus’ta da aynen devâm etti ve bunu Tunus Cumhurbaşkanı gayet sistematik bir şekilde uyguladı. Şu anda da ciddî bir sorunla karşı karşıya. Tunus’ta da Nahda Hareketi düşüş içerisinde. Yani şu anda İslâm dünyasında böyle bir câzibe merkezi, “Bunlar İslâm dünyasının geleceğini temsil edebilir” diyebilecek bir şey yok. Malezya’da İslâmcılar yıllardır hükûmette kaldılar. Mahathir Muhammed, şu anda Enver İbrahim vs. ve hem ortaya koymuş olduğu demokratik deneyimle hem ekonomik başarılarıyla hem de Malezya’ya az çok, yani Uzakdoğu Asya’nın en müreffeh devletlerinden birisi hâline getirerek ciddî anlamda üretim yapan ve bilgisayar teknolojisi olsun, araba üretimi olsun, yapay zekâ kullanımı olsun, Çin’le de işbirliği içerisinde –ciddî bir Çinli nüfus da var Malezya’da– aslında başarılı bir model olabilecek bir pozisyonda. Fakat coğrâfî olarak da çok uzakta kaldığı için, Malezya İslâm dünyasında bir model olabilecek pozisyonda değil. Erdoğan’ın son dönemde yıldızının tepetaklak gittiğini görüyoruz. Cihan Tuğal hoca da bunu yazmıştı: “Türkiye modelinin İslâm dünyasında çöküşü” diye (The Fall of the Turkish Model: How the Arab Uprisings Brought Down Islamic Liberalism, Verso Books, 2016). Aslında en azından o kitap yazıldığı dönemde Sünnî dünyada Erdoğan’ın yıldızı hâlâ parlıyordu, yani seküler olmayan İslâmî câmiada diyelim. Ama İslâmcılık tabiî hem Körfez ülkelerinin milyarlarca dolar akıtarak İslâmcıları ezme, Müslüman Kardeşleri pasifize etme operasyonu nedeniyle, hem de İslâmcıların kendi yaptığı hatâlar nedeniyle, Müslüman Kardeşler ciddî anlamda geriledi ve tabiî Erdoğan da bundan doğal olarak etkilendi. Tabiî bir de Erdoğan’ın kendi yaptığı hatâlar ve işte dış politikasının iflâs etmesi, 2015’ten sonra çark etmesi vs. ya da İslâm dünyasında Türkiye’nin gücünün çok üstünde açıklamalar yapıp sonradan bunun gereğini yapmaması vs., Türk dış politikasının ortaya çıkışı, Suriye’deki zaafı, acziyeti yani. Çok şey bekleniyor İslâm dünyasının en azından belli İslâmcılar nezdinde diyelim. İşte Halep’te El Kaide olsun, diğer İslâmcıları ya da diğer cihadcı örgütleri kurtarması bekleniyordu. Fakat 50 km, 100 km Türk ordusu uzaktaydı ve hiçbir şey yapmadı yani, Halep’in düşüşüne seyirci kaldı. 

Anlaşmalıydı. 

İslâm Özkan: Yani tabiî ki anlaşmalıydı, ama netice îtibâriyle dışarıdan bakıldığında kimsenin o anlaşmadan haberi yok. Sıradan insanlar çok farklı gözle değerlendirdiler. Tabiî ki hâlâ ben o Erdoğan imajının ya da Müslüman Kardeşler’in bütünüyle yok olduğunu düşünmüyorum. Hâlâ Erdoğan’ın Sünnî kesimlerde, İslâmi kesimlerde bir karşılığı var, ama bu eskisiyle mukayese edildiğinde çok zayıf. Erdoğan’ın yaptığı en büyük hatâ, Arap dünyasında sadece İslâmcılara oynamak oldu. Meselâ Marksistlerle de Arap milliyetçileriyle de ya da kitlesel örgütlerle yani İslâmcı olsun olmasın ayrım gözetmeden, “Biz bütün Arap dünyasını kucaklıyoruz” deseydi ve sâdece Müslüman Kardeşler’e oynamasaydı durum çok farklı olurdu. Ben Arap basınını o dönemlerde tâkip ediyordum; Arap Baharı öncesi süreçte şu ifâdeler çok geçiyordu: “AK Parti asla bizim Müslüman Kardeşler’e benzemiyor. Asla onlar gibi değil. Asla o hatâları yapmaz” falan deniyordu. Fakat o hatâları da yapınca onlar da büyük bir sükût-u hayâle uğrdadılar. 

Son olarak şunu sormak istiyorum: Batı dünyasında çok sayıda Müslüman yaşıyor; yani ABD’de, İngiltere’de, Fransa’da, Avrupa’da vs. ve bu son olayda, Filistin olayında, Gazze olayında da senin başta değindiğin gibi İsrail’i en çok zorlayan gösteriler Batı’da oldu. Bu gösterilere bakıldığı zaman, bunun ne kadarı doğrudan Müslümanların ve hattâ İslâmcıların dâhil olduğu, ne kadarı o ülkelerin birtakım insan hakları savunucuları, solcuları vs.? 

İslâm Özkan: Tahmin ediyorum bu yapılan gösterilerin hemen hemen hepsinde İslâmcılar vardı. Yani organizasyonunda da veya bizâhiti katılım olarak da ben İslâmcıların olduğunu düşünüyorum. Çünkü baktığımız zamân, gösterilerden az çok anlaşılıyor. Ama kitlesel olarak İslâmcılar azınlıktaydı. Yani doğrusu şöyle: Kimsenin İslâmcı olup olmadığını bilemezsiniz oradaki katılımcılardan. Başörtülü olması onun İslâmcı olduğu anlamına gelmez. Çünkü Arap dünyasındaki başörtü, Türkiye’de ifâde ettiği anlamı ifâde etmiyor. Yani Türkiye’de başörtülü biri –gerçi Türkiye’de de şu anda değişiyor da– başörtüsü İslâmcılığın sembolüydü. Arap dünyasında hiçbir zaman böyle olmadı yani. Meselâ Sisi yanlısı ya da laik birisi de başörtüsü takabilir, hiç sorun değil. Dolayısıyla göstericilerden bunu anlayamayız. Ama benim tahminim, basından izleyebildiğim kadarıyla, bunlar birtakım bileşenler tarafından organize ediliyor ve bu bileşenler organizasyonunda da zaman zaman İslâmcı gruplardan yararlanıyorlar ya da onları da dâhil ediyorlar. Ama esas unsur sol ağırlıklı; fakat hiçbir zaman Avrupa solu, sosyalist sol, Amerika’daki sol hiçbir zaman böyle birtakım laik, seküler, İslâmcı ayrımı yaparak olaya yaklaşmaz. Filistin sorunu bir kanayan yaraysa, bu bir insânî sorunsa, hümanist bir sorunsa o zaman İslâmcıları da işin içine dâhil etmekte zerre kadar beis görmezler. Dolayısıyla ben o bileşenlerin içerisinde İslâmî grupların da olduğunu düşünüyorum; ama hem kitle tabanı anlamında hem protestoları gerçekleştiren katılımcılar anlamında hem organizasyon anlamında solun –Amerika’da tabiî solla liberalizm çok iç içe, yani liberal demek aynı zamanda sol da demek– liberallerin ve solcuların ağırlıkta olduğunu düşünüyorum. Ve bu arada tabiî Yahudileri de, yani muhâlif Yahudileri de tebrik etmek lâzım. Dehşet yani o görüntüler. Benim tüylerim diken diken oldu. 350 Yahudi’nin Kongre’yi basması, ondan sonra Blinken konuşurken ellerini kana boyayıp “Gazze Gazze” diye yazmaları ve tek tek bağırarak protesto etmeleri, kendilerini bu kadar riske etmeleri vs. muhteşemdi gerçekten. Yani o insanlara minnet duyuyoruz. 

Ben birkaç yayında bundan bahsettim. Ama genellikle de İslâmcıların sicili “kendine Müslümanlık” sicilidir yani, değil mi? Yani meselâ bir Yahudi, İsrail’e karşı Filistin’in yanında yer alabilirken, Türkiye’de İslâmî hareketlerin, herhangi bir İslâmî hareketin, dünyada da başkasının derdine derman olacak bir hamle yaptığını ben pek görmedim. Böyle bir sicil var mı?

İslâm Özkan: Maalesef yok. Tabiî İslâmcılığın hepsini aynı kefeye koymuyoruz, ama yani Ali Şerîatî’yi eğer İslâmcı sayacaksak –ki ben onu İslâmcı olarak görüyorum, çünkü Kur’an’ı ya da İslâm’ın dinî, teolojik boyutunu siyâsetle, sosyolojiyle bağdaştırmaya çalışan birisi–, meselâ çok enteresan bir şey söylüyor kitabında, kitabın adını hatırlayamadım ama: Filistin’de FKÖ saflarında çatışan, savaşan ateist bir Yahudi’den bahsediyor, militan bir kadın hem de, FKÖ savaşında İsrail’e karşı savaşırken şehit düştüğünden bahsediyor. Sonra bir molladan bahsediyor, ayetullahtan. Ayetullah demiş ki vaazın bir tânesinde: “Bu Filistinliler Sünnî kardeşim. Bunlar Hüseyin’i katlettiler, şu anda onun bedelini ödüyorlar.” Yani bakın şu geriliğe, sefilliğe bakın. Ali Şerîatî şunu soruyor: “Hangisi Müslüman sizce?” Yani sorudan da anlıyoruz ki aslında Müslüman olan, gerçek Müslüman o ateist Yahudi kadın, yani FKÖ saflarında savaşan. Çünkü mazlumun yanında yer aldı. İslâmcı hareketler içerisinde, İslâmî entelektüeller içerisinde böyle düşünen insanlar var. Giderek sayıları artıyor, ama bir hareket ve bir yapıya dönüşmüş değil. Bunun ilk temsilcisi Ali Şerîatî’dir.

Evet, İslâm, çok teşekkürler. İslâm Özkan’la, Hamas’tan hareketle, Gazze’den hareketle İslâm dünyasını, İslâmî hareketleri konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.