Ruşen Çakır’ın konuğu Didem Danış: Türkiye’de yeni nesil beyin göçü

Türkiye’de her alanda beyin göçü artarak devam ediyor. Doktorlar, akademisyenler, mühendisler, yeni mezunlar… Yani beyaz yakalılar. Birçoğunun gidiş nedeni de aynı: Sağlık, ekonomik kriz, alım gücünün düşmesi, güvenlik kaygısı…

Peki gidenler neden gidiyor? Gittikleri için suçlanmalılar mı? Yoksa asıl suçlu iktidar mı? Gidenler geri dönecek mi?

Didem Tanış, Nika Yayınevi’nden çıkan “Gitmek ve Dönmek Arasında: Türkiye’de Yeni Nesil Beyin Göçü” kitabını Ruşen Çakır’a anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Göç konuşacağız. Yeni nesil beyin göçünü konuşacağız. Bu konuşmamızda hem Türkiye’den gidenleri hem Türkiye’ye gelenleri, iki tarafı da konuşacağız. Gitmek ve Dönmek Arasında, Galatasaray Üniversitesi’nden Doç. Didem Danış’ın hazırladığı, çok sayıda kişinin katkıda bulunduğu çok önemli bir kitap var. Bu kitaptan hareketle stüdyomuzda Didem Danış’la konuşacağız. Hoş geldiniz.

Didem Danış: Hoş bulduk. 

Öncelikle tebrikler. Bayağı doyurucu bir kitap. Bir başka tebrik; bir ortak araştırmadaki erkeği saymazsak bütün yazarlar kadın. Değil mi?

Didem Danış: Evet.

Yani 10’dan fazla kadın yazar var, makale yazan. Akademisyen bunlar. 

Didem Danış: Evet.

Genellikle sosyolog, antropolog.

Didem Danış: Evet, aynen. Genellikle sosyolog, antropolog, siyâsetbilimci. 

Ben bir dizi yapmıştım ve çok da ilgi görmüştü. Ama ben gidenleri yapmıştım. Burada sizin çalışmada, gidenler daha fazla öne çıkmış, ama gelenler de var. Özellikle Almanya başta olmak üzere oradaki göçmen âilelerin çocuklarından belli bir beyin göçü kapsamına girenler yapıyor. Öncelikle şunu sormak istiyorum: Böyle bir çalışmanın motivasyonu nedir? Benim yapma motivasyonum: Çok öykü duyar olmuştum, yakın çevremden de gidenler görmüştüm ve bir kurcalayınca, olağanüstü bir olayla karşılaştım. Sizinki de böyle bir karşılaşma sonucu muydu, yoksa zâten yaptığınız akademik bir çalışmanın devâmı mı?

Didem Danış: Evet, yani sizin dediğiniz gibi aslında son 3-4 senede bu beyin göçü meselesi medyada zâten çok yoğun bir şekilde gündeme gelmeye başlamıştı. Fakat bunlara bilimsel olarak bakan çok anlamlı bir akademik yayın da bulunmuyordu; yani popüler kültürde konuşulanın ötesinde, ayakları yere basan bilimsel bir analiz yapan çalışma yoktu. Ben de aynı zamanda Göç Araştırmaları Derneği’nin kurucularındanım. Orada da arkadaşlarımızla Türkiye’deki göçü çok konuşuyoruz, tartışıyoruz: mülteciler, sığınmacılar vs.. Ama göçün bir başka boyutu bu beyin göçü meselesi, nitelikli göç — ki doğrudan Türkiye’nin odağında. Biz 2021’de iki tâne panel düzenledik. O zaman pandemi zamânıydı, online yaptık. İlk panel Türkiye’den yurtdışına giden nitelikli göç üzerineydi. Orada üç tâne konuşmacımız vardı. Daha sonra da Türkiye’ye geri dönen nitelikli göçü. konuştuk Çünkü aslında bu olgu, biraz da özellikle medyada konuşulduğu şekliyle, sâdece çıkış değil bir geri dönüş de; yani çoklu bir hareketten bahsediyoruz. Bizim alanımızda oldukça ilgi görünce, başka yayınlar, daha doğrusu çalışmalar da olduğunu görünce dedik ki: “Biz bunu bir ortak kitaba dönüştürelim”. Benim öyle bir çabam oldu. Zâten kitabı yaparken de sizin Medyascope’taki yazı dizisini gördüm. Ona benzer başka yayınlar da çıktı. Konu sürekli gündemdeki önemini koruyordu. Korkarım dün akşam alınan Can Atalay karârıyla, bu gibi olaylarla, Türkiye’deki koşulların kötüleşmesiyle, aslında yüksek nitelikli kişilerin Türkiye’den ayrılma motivasyonlarını artıran günlerin de içinden geçiyoruz diyeyim. 

Orada benim konuştuğum insanların büyük bir kısmı özgürlük, güvenlik ve önünü görememekten bahsediyorlar. Siz de benzer sonuçlara ulaştınız mı?

Didem Danış: Evet. Sonuçta burada her makale farklı bir perspektifle ele alıyor. Ama meselâ kitapta yer alan Adem Yavuz Elveren, Gülay Toksöz ve Nursel Durmaz Bodur’un ortak yazdığı makale de meselâ kadınlar özelinde. Nasıl kendilerini yeterince özgür ve güvende hissedemedikleri için veya temel anlamda kadınlara yönelik iş ortamındaki maaş eşitsizliklerinden dolayı gitme motivasyonlarının yüksek olduğunu gösteriyor. Fakat kitabın aslında genelinde, farklı makalelerden tek tek belki bahsetme imkânımız olmaz; ama bir anlamda yapısal sorunlarla, yani siyâsî ve ekonomik alandaki zorluklarla kişilerin bireysel tercihleri ve niyetleri ve yapabilirlikleri arasındaki bir ilişkiden bahsediyoruz. Yani evet, Türkiye’de koşullar demin de söylediğimiz gibi kötüleşiyor.  Son 10 senede her gün kötüleşen derin pek çok buhranın içinde yaşıyoruz. Ama bir yandan da meselâ yine yapısal bir faktör olarak Almanya gibi Avrupa Birliği ülkeleri veya ABD gibi Batı’nın gelişmiş ülkeleri nitelikli göçü çekmek için bir tür küresel yarışın içindeler. Yani meselâ 2009 yılında Avrupa Birliği “mavi kart” diye bir uygulama getiriyor, yüksek nitelikli göçü çekebilmek için. Almanya’da, nitelikli kişilerin, eğitimli kişilerin göçü teşvik edilebilsin diye sürekli koşullar kolaylaştırılıyor. Dolayısıyla aslında yapısal düzeyde baktığımızda ikili bir şey var. Türkiye’den çıkış için maalesef koşullar oldukça güçlü, ama dünyanın bugünkü durumunda göçü çeşitli şekillerde engellemeye çalışan ülkeler, nitelikli göçü çekmek için de müthiş kolaylaştırıcı mekanizmalar kuruyorlar.  

Benim en çok bilişim sektörü dikkatimi çekti; meselâ özellikle Hollanda bir dönem o sosyal medya ağları üzerinden, sâdece Türkiye değildir herhalde, ama Türkiye’den bayağı bir insanı çekmiş. Sonra Estonya’da bir arkadaşla konuştuk. Meselâ o anlattı; Almanya ve Hollanda’ya göre Estonya’nın şartları daha gelişkin olmayabilir; ama orasının da daha ucuz olduğunu söylüyor ve Türkiye’den çok sayıda yazılımcının gittiğini söylüyor. Yani onlara ne denir? Yani bir tür beyin avcılığı, değil mi?

Didem Danış: Evet, aynen öyle. Aslında bence Batı ülkeleri şu anda değişen nüfus yapıları ve değişen ekonomik ihtiyaçlarını hakkıyla okuyup ona göre bâzı işkollarında açıkça taleplerini dile getiriyorlar. Yani Almanya’da bakanlığın yaptığı açıklamaya göre, her sene 600 bin yeni istihdam açığı var. Düşünebiliyor musunuz? Ve bilişim bunun bir kısmı; ama meselâ sağlık alanı çok önemli alanlardan biri. Ve sağlık dediğimizde sadece üst düzey doktorları düşünmeyin. Özellikle yaşlanan nüfuslar bunlar; yaşlıya yönelik meselâ fizik tedavi, bakım vs. sektörlerinde de. Yani yüksek niteliğin bizim anladığımız kalıbıyla değil de daha geniş anlamıyla kendi ekonomik ve dönüşen toplumsal yapılarındaki ihtiyaçlara yönelik meslek kollarını çağırıyorlar. 

Peki oradaki  o açıklar neden oluşuyor Batı’da? Meselâ Almanya doktor, hemşire alıyor; sâdece Almanya değil İsveç, Norveç de var. 

Didem Danış: Evet.

Onların eğitim imkânları da gelişmiş. İnsanlar mı yapmak istemiyor, yoksa nedir?

Didem Danış:  Yani bunun bir kısmı, Alman eğitim sistemi bizdekinden farklı olarak sonsuz üniversite açmıyor. Yani hepimiz biliyoruz, Türkiye’de bugün 200’den fazla üniversite var ve bunun yarısı son 20 yılda açıldı. Yani AK Parti’nin böyle bir politikası oldu; ama yanlış bir politikaydı. Biz de üniversiteli işsizler ordusuyla karşı karşıyayız. Avrupa’da, Almanya’da ise özellikle tam tersine, üniversite sayısı ve kontenjanları artırılmıyor. Dolayısıyla bir kere arzda, yani yeni sağlık sektöründe vs.’de bir sıkıntı var. İkincisi; nasıl Türk doktorlar, sağlıkçılar genel olarak Avrupa’ya, Almanya’ya göç ediyorsa, Alman doktorlar da çalışma koşullarının ve maaşların daha iyi olduğu İsviçre ve İngiltere’ye veya Avustralya’ya göç ediyorlar. Yani aslında belli sektörlerde küresel bir sirkülasyondan bahsediyoruz. Yani bu konu sâdece Türkiye’nin konusu değil. Türkiye’de bu çok daha yüksek bir ritimde. Bunun sebebi biraz da bizim içinden geçtiğimiz durum. Bir ufacık sayı vereyim. Beyin göçünün aslında bir öncülü olarak çok önemli, bağlantılı bir hareketlilik örneği olarak öğrenci hareketliliğinden bahsedilir. Geçen Cosmo Türkçe’de –çok güzel bir kanal, tavsiye de ederim–, orada bir yayında paylaşılan bir veri vardı. Almanya’da hâlihazırda 35 bin Türkiye kökenli üniversite öğrencisi var ve bu sayıyla Almanya’daki toplam yabancı öğrenciler arasında 3. grup Türk öğrenciler. Bakar mısınız sayının yüksekliğine? Ve bunların önemli bir kısmı müstakbel beyin göçmenleri. 

Zâten şöyle bir şey de çıktı geçen, Veysel Ulusoy paylaştı. Meselâ eskiden benim ve sizin de mezun olduğunuz Galatasaray Lisesi’nden ya da Alman Lisesi’nden vs. yurtdışına üniversiteye gidenler olurdu okumaya, yani lisans eğitimi için; ama bunlar diyelim ki 10 mezundan 2’si giderdi. Şimdi özellikle Alman ya da Avusturya Lisesi gibi liselerden mezun olanlarda tersine dönmüş. Yani 10 kişiden 8’i lisans okumaya gidiyor. Bir de benim bu araştırmada çok karşıma çıkan, lisans sonrası giden, yüksek lisans için giden de çok büyük bir rakam var. Ve orada da şöyle bir şeyi gördüm — ki konuştuklarım da bunu doğruladı: Genellikle Türkiye’den yüksek lisansa gidenler dönmeyi düşünmüyor, yani orada diyelim ki master ya da doktora yapıp Türkiye’de üniversitede çalışmaya. Gittikleri andan îtibâren kalmaya gittiklerini gördüm ben. Yani hem kendi deneyimlerimden hem de meselâ özellikle Boğaziçi Üniversitesi’nden çok sayıda gencin üniversiteyi bitirir bitirmez Almanya’ya gittiğini gördüm. Boğaziçi’nden normalde İngiltere’ye, Kanada’ya ve ABD’ye gidenler olurdu, şimdi farklı. Çünkü daha kolay olduğunu söylüyorlar. 

Didem Danış: Tabiî. Bizim akranlarımız arasında bile; ben şu anda 50 yaşımdayım, doktora yaparken gidenlerin çok büyük bir kısmı Türkiye’ye geri döndü ve akademik alanda çalıştı. Ama şu anda gidenler Türkiye’ye dönmemek üzere gidiyor. Yani bu aslında dediğim gibi dönemsel olarak Türkiye’nin içinden geçtiği bu ağır koşullarla doğrudan ilgili. İkincisi, bu yabancı dilde eğitim veren, özellikle Alman Lisesi gibi Almanca okullar, doğrudan Almanya kapısının da bir anahtarı olarak görülüyor. O yüzden meselâ Galatasaray’dan o paylaşılan sayılara baktığımızda, Galatasaray Lisesi mezunları arasında yurtdışına gitme oranı yaklaşık %50-55 iken, Alman Lisesi’nde bu %98 gibi bir oran, yani çok yüksek. Bunun sebebi de Almanya’nın hem bu nitelikli göçe, yüksek öğrenimdeki göçe daha açık olması, hem de aslında biraz bu haritada meselâ Fransa’nın Almanya’ya kıyasla tam tersine kolaylaştırıcı değil zorlaştırıcı politikalar benimsemesi. Bilmiyorum tâkip ettiniz mi? Geçtiğimiz haftalarda Fransa’da korkunç bir göç yasası kabul edildi ve bu yasanın önemli maddelerinden bir tânesi, yurtdışından gelecek yabancı öğrencilere dâir koşulların zorlaştırılması. Yani Fransa da bence o anlamda başlı başına bir karşı örnek olarak duruyor. 

Peki şunu sorayım: Siz Göç Araştırmaları Derneği’nde, Türkiye’ye gelen göçü de –yani Türkiye’den olmayan; Suriye’den, Irak’tan, Afganistan’dan vs. birçok yerden geliyor, Afrika’dan da geliyor– onların içerisinde hani nitelikli göç olarak tanımlanabilecek… Arada sırada sosyal medyada görüyoruz, işte, bir hastânede çalışanların bilmem ne kadarı Suriyeli filan. O konuda böyle bir rakam var mı? Yani giden çok kişinin gittiğini biliyoruz; ama meselâ diyelim ki Türkiye’ye Suriyeli ya da Iraklı ya da Afganistanlı doktor geliyor mu?

Didem Danış: Evet, var, çok fazla var. Belki sağlık alanında denk geliyorsunuzdur, özellikle son yıllarda Türkiye’deki doktor sayısının biraz da azalmasıyla –zâten Cumhurbaşkanı da söylemişti– bir tür böyle ikame politikası da var. Özellikle Azerbaycan’dan ve bâzı Orta Asya ülkelerinden gelen doktorlar var. Bu arada şunu da unutmayalım; nasıl Almanya’da eğitim gören yabancı öğrenci sayısı artıyorsa, Türkiye de son 20 yılda yabancı öğrenci sayısını muazzam artırmış durumda — ki zâten milliyetçilerin tepki gösterdiği konulardan bir tânesi bu. Türkiye’de şu anda lisans düzeyinde okuyan, yani değişim programı gibi küçük programlarla değil 4 yıl boyunca okuyan öğrenci sayısı 300 binin üzerine çıkmış durumda. Yani bu öğrencilerin menşei ülkelerine baktığımızda da başta Orta Asya olmak üzere, kısmen Ortadoğu, Afrika’yı görürüz; ama özellikle Orta Asya ülkeleri. Bunların aslında önemli bir kısmı sonra doktor olarak burada çalışmaya devam ediyorlar veya alanlarında uzmanlar. Ama bir de gelen göçmen grupları arasında görece düşük oranda da olsa, %15, %20 diyeyim kabaca, gerçekten yüksek eğitimli kişiler var. Ama bizim göç alanında gözlemlediğimiz şey, İngilizce’de buna deskilling (vasıfsızlaşma) diyorlar; yani mevcut yeteneklerinin, becerilerinin, diplomalarının çok altında çalışmak. Yani çok basit, daha geçen günlerde Esenyurt’ta bir başka araştırma için dolaşıyorduk oto sanâyide. Oto sanâyideki küçük bir yemek dükkânında çalışan iki tâne Orta Asyalı kadın vardı Özbekistan’dan. İkisi de ülkelerinde hukuk bitirmiş, avukat olmuş; ama orada bulaşıkçı ve garson olarak lokantada çalışıyorlardı. Tam olarak deskilling dediğimiz şey bu aslında. Yani sâhip oldukları diplomaların çok altında işlerde. Yine aynı şekilde Afganistan’da doktor olup burada tekstil atölyelerinde çalışan kişiler var. Yani bizim yapımız bu yetenekli kişileri entegre etmeye çok müsâit değil. Tabiî bunun bir sebebi, Türkiye’de ekonomik yapının bozukluğu. Zâten mevcut yapıda kendi vatandaşı olan yüksek nitelikliye bile istihdam sağlayamadığı için, biz ancak göçmeni çok alt düzey, sömürülebilir, “kullan-at” meslek gruplarında kullanıyoruz, elindeki diplomalar ne olursa olsun. 

Şimdi tekrar dışarıya gidenlere baktığımızda, ekonominin çok etkili olduğunu ben gözlemiştim. Çünkü konuştuğum birisi şöyle söylemişti: “Siz deplasmana gidiyorsunuz’’ demiş annesi. Ben de onu, “Orta sınıfın deplasmana gitmesi” diye tanımlamıştım. Çünkü birçok kişi alım gücünün düşmesinden şikâyetçiydi. Yani şöyle söyleyelim: 10 yıl önce aynı eğitim standartlarıyla işe giren bir insan diyelim ki bir yıl içinde araba alabiliyorken ya da 100 m² evde oturabiliyorken, şimdi bayağı bir düştüğünü ve orta sınıf özelliklerinin, üst-orta sınıf özelliklerinin bayağı bir aşındığını söylüyorlar. En son Mahfi Eğilmez de, “Türkiye’de orta sınıfın yok oluşu” diye bir yazı yazdı. Sizin de burada, makalelerde böyle gözlemleriniz var mı?

Didem Danış: Evet, bu makaleler doğrudan değinmese de, aslında bueriyen orta sınıf meselesi Türkiye’de gerçekten önemli bir mesele. Ama biz belki burada Türkiye’den gidip de yurt dışında orta sınıf olarak gittikten sonra biraz oranın gerçekleriyle yüzleşip zorlananlardan da bahsedebiliriz diye düşünüyorum. Çünkü Türkiye’de orta sınıf olmak ne kadar değer kaybeden, yoksullaşan bir statü olsa da her şeye rağmen Türkiye’nin ekonomik yapısından dolayı belli bir konfor alanı içinde yaşanan bir sistem. Özellikle Avrupa’ya gidenlerin o konfor alanının dışında, aslında daha sosyal demokrat yapılarda zorlandıklarını da gözlemliyoruz diyebilirim. Yani evet, meselâ çocukların eğitiminin ücretsiz olması gibi mekanizmalar o anlamda çok kolaylaştırıcı buraya kıyasla, orta sınıf hayatları için. Ama bir yandan da buradaki o geniş hizmetler alanı, yani özelleşmiş, satın alınabilir hizmetler alanının orada olmaması da pek çok göç eden kişinin aslında gittikten sonra bir zorluk dönemi yaşamalarına da sebep oluyor. 

Evet, ben de tanık oldum. Özellikle çocuklarını düşündüklerini söylüyorlar. Hattâ bâzıları daha çocuk sâhibi olmadan, meselâ hâmileyken Danimarka’ya giden bir kadınla konuşmuştum. Bir çocuğunu yanına alıyor, eşi burada kalıyor. Gidiyor orada… Bir mühendisti yanlış hatırlamıyorsam. Endüstri mühendisi çok denk gelmişti bana. Çocuk, özellikle de kız çocuğu. Bu kız çocuğu meselesinde tabiî kadın hakları, kadına bakış hususu da, öyle bir özgürlük meselesi de çok karşıma çıktı.  

Didem Danış: Evet. Bu geleceğe dönük aslında. Çocuk meselesi bence doğrudan geleceğe dâir umutsuzluğun bir emâresi. Yakın zamanda durumların düzeleceğine dâir, ekonomik veya siyâsî anlamda veya toplumsal yaşam koşullarının düzeleceğine dâir umûdu olmayanlar, özellikle çocukları için –yani en çok kulladıkları ifâdelerden biri bu– yurtdışına gitmeyi tercih edebiliyorlar. 

Peki, dönenlere gelecek olursak. Özellikle Almanya’dan değil mi? Yapılan çalışmalarda onu gördüm.

Didem Danış: Evet.

Özellikle Almanya’dan; ikinci, üçüncü, artık dördüncü kuşak oldu değil mi orada?

Didem Danış: Evet.

Dördüncü kuşak çocukların dönüşü var. Buradaki motivasyonlar neler?

Didem Danış: Burada aslında bir makalemiz, Meltem Yılmaz Şener’in –ki kendisi de şu anda Norveç’te çalışmalarına devam ediyor– aslında bunu açıklamak için çok iyi bir makale. Çünkü Meltem Yılmaz Şener daha önce yaptığı araştırmada Amerika’dan ve Almanya’dan dönenleri inceliyor. Ve orada şunu çok net gösteriyor: Yani Almanya’da o kadar güçlü bir etnik sınır var ki, o kadar güçlü bir dışlayıcı Almanlık söylemi var ki, Türkiye’den Almanya’ya giden göçmenler aslında kendilerini oraya dâhil hissetmekte çok ciddî zorluk çekiyorlar. 

Vatandaş olsa bile. 

Didem Danış: Evet, vatandaşlık alsa bile veya meslekî olarak çok üst düzeyde olsa bile, her zaman bir dışlanmaya, ötekileştirmeye mâruz. Oysa ki Amerika Birleşik Devletleri’nin –siz de iyi biliyorsunuz– bu konularda çok daha rahat, siyâsî anlamda çok daha liberal bir tutumu var. Dolayısıyla Amerika’da bu anlamda Türkiyeli olmanın, şuralı buralı olmanın etkisi yok; daha çok sınıfsal konular konuşuluyor. O anlamda da yüksek nitelikli göçmenler Amerika’da çok daha rahat ediyorlar. Ama Almanya’dan geri dönüş çok kuvvetli. Burada tabiî yine Gülay Türkmen’in bir dönem çok okunmuş bir yazısı vardı, “Sen Türk’e benzemiyorsun” diye. Onu güzel bir ön giriş yazısıyla tekrar biz bu kitaba dâhil ettik. Çünkü aslında Almanya’ya giden bu yeni dalga göçle –biz buna “yeni dalga göç” diyoruz aslında–, bu beyin göçüyle gidenlerle daha önceki işçi göçüyle gitmiş kesimler arasında da ciddî bir gerilim var. Yani bunun da adını koymak lâzım. 

Evet, ona ben de tanık oldum. Evet, gerçekten çok çarpıcı o. İki ayrı dünya.

Didem Danış: Evet, kesinlikle. Yani Gülay Türkmen’in aslında yazısı çıktıktan sonra –2016 ya da 2017’ydi, şimdi pandemiden dolayı biraz zamanları karıştırıyorum– 2019’da yayınlanan yazısından sonra Almanya’da yerleşik üçüncü kuşak Türkler arasından ciddî tepkiler gelmişti. Gülay Türkmen biraz onlarla da konuşarak aslında bu mesele üzerine ciddî bir tartışma yürüttü. Yani bir anlamda bir tür şu âanda Almanya’da bulunan Türkiye kökenli bu eski ve yeni kuşak göçmenler arasında özellikle eğitim seviyesi, gelir durumu, Almanya ile kurulan ilişki üzerinden ciddî bir gerilim var. Bunun tabiî siyâsî alanda da yansımaları var, siz de iyi biliyorsunuz. Ama sonuç olarak ister eski göçmen ister yeni olsun, Almanya daha dışlayıcı bir siyâsî yapıya sâhip. Şimdi biliyorsunuz, yeni çifte vatandaşlık yasası geçirmeye karar verdiler. Dolayısıyla da Almanya’dan geri dönüşler daha kuvvetli. Tabiî ben şunun da altını çizmek istiyorum: Bugünün dünyasında göç böyle tek seferde yapılan ve biten bir hareket değil. Yani insanlar gidiyor, bir yerde iki yıl yaşıyor, sonra orada rahat edemiyor, kalkıyor ve başka bir yere üç yıl gidiyor. Yani özellikle de yüksek nitelikli, iyi eğitim almış ve meslekî olarak kendine alan bulabilecek kişilerin küresel anlamda daha mobil bir hayatları var, seçeneklerinin de daha açık. Yani burada artık sâdece göç değil; belki daha çok mobilite, hareketlilik gibi kavramlar kullanmak gerekiyor.

Peki bu çalışmalarda memnûniyet durumunu da bir şekilde ele alan çalışmalar var mı? Yani Almanya’dan Türkiye’ye gelenler ya da Türkiye’den Avrupa’ya gidenlerde –biraz bahsettiniz zorluklar olduğundan–, ben de öyle zorlukları gördüm. Ama genellikle benimle konuşanların, zorluklara rağmen neredeyse hepsi mutlu ve mutlu olduklarını, pişman olmadıklarını söylediler benim konuştuklarım. 

Didem Danış: Bu biraz da göçmen psikolojisidir. Yani bizim bilimsel literatürde çok vardır; göçmen her zaman bir başarı hikâyesi anlatır. 200 yıllık modern göç târihinde de olan bir şey. Orada ne kadar zor koşullarda da olsa, bir anlamda göçle başardığını kanıtlamak ister geride kalanlara. Öyledir aslında, pişman olmayabilir. Ama biz meselâ geri dönenler arasında yapılan çalışmalardan bir tânesinde; Yasemin Erdoğan, kendisi de ODTÜ’de dilbilimsel alanda çalışmalarına devam ediyor ve Almanya’dan Türkiye’ye dönen kadınların, aslında özellikle de eski kuşak göçmenlerin âilelerinden gelen kadınların, meselâ dilsel anlamda, şivesel sorunlardan dolayı yaşadıkları zorlukları saptıyor; yani aslında buradan yurtdışına da gitseniz, yurtdışından Türkiye’ye de geri gelseniz bir tür adaptasyon sorunu her zaman sizi bekliyor. Çünkü başka sosyal kodlar içinde büyümüş, yerleşmiş oluyorsunuz ve yeni kodlara alışmak yeni mücâdele ve müzâkere alanları gerektiriyor. O anlamda kitapta yer alan diğer makaleler de bu mücâdelelerin aslında nasıl geliştiğini gösteriyor. Çünkü göç etmek bâzen bir artı değer, ama bir yandan da geri dönmek genel olarak bir başarısızlık hikâyesi gibi okunabiliyor. Onu altüst edebilmek için aslında ne tür stratejiler kurduklarını da bize gösteriyor. Çünkü geri dönenlerin hepsi meslekî olarak başarısız oldukları için değil; tam tersine bâzen evlilik sebebiyle, bâzen hayat tarzıyla ilgili değişiklik kararlarıyla, yani iş, kariyer odaklarıyla dönüyorlar. Ama dönmeleri hemen alışabilecekleri anlamına gelmiyor. Bir de benim kişisel gözlemim; meselâ AK Parti’nin görece iyi olduğu dönemde, 2008-2013 arasında çok yoğun dönüşler yaşanmıştı aslında Gezi’ye kadar. Hattâ belki 15 Temmuz’a kadar diyelim buna. Fakat o dönemde özellikle de Avrupa’daki işçi âilerinin çocukları arasında eğitim alıp dönenler bir süre sonra aslında umduklarını bulamayınca geri döndüler. Ve bu kesim bence çok daha ilgi çekici. Çünkü bunlar siyâseten iktidâra yakın, dünya görüşleri muhâfazakâr, dinî duruşlarıyla iktidâra yakın; ama iktidârın kurduğu yapı içinde de bir türlü adapte olamayan, yani o liyâkatsizlik ilişkileri vs. içinde zorluk çeken ve geri dönmeyi tercih eden büyük bir kesim oldu.

Bu 15 Temmuz benim de çok karşıma çıkan bir mîlât oldu. Birçok kişi 15 Temmuz –ki bunların Fethullahçılıkla filan alâkaları yok–, ama 15 Temmuz ve olağanüstü hal ile berâber umutlarının iyice yıkıldığını, bunu Türkiye’de özgürlük bağlamında, güvenlik bağlamında bir mîlât gibi gören çok kişiye tanık oldum. Bana ulaşanların büyük bir kısmının zâten çıkışları hemen sonrası: 2017, 2018, 2019 vs. idi. Yani öyküleri dinleyince insan çok etkileniyor, yabancı kalınamayacak bir olay. Türkiye’de kamuoyunda herkes bunu görüyor, ama genel olarak böyle bir bilgi yok sanki. Yani bu insanların gitmesi böyle bir sorun gibi tanımlanmıyor. Bu bir sorun mu?

Didem Danış: Evet, bence gidenlerden çok, burada olup da hâlâ gitmek isteyenlerin sayısının yüksekliği ürkütücü. Yani gençler arasında yapılan çalışmalarda –bu tarz çeşitli büyük çaplı anketler var– gençlerin %82’sinin yurtdışına gitmek istediği ortaya çıkıyor. Ben üniversitede öğretim üyesiyim. Öğrencilerimin her sene daha umutsuzca yurtdışına gitmek için çabaladıklarını görüyorum. Bir yandan da tabiî ekonomik koşullar bunu mümkün kılmıyor. Yani ben inanıyorum ki eğer ekonomik güçleri olsaydı, çok daha büyük sayıda insan şu anda yurtdışına gidiyor olacaktı. Amerikalı bir sosyalbilimci var: Albert Hirschman. Onun ünlü bir çalışması var aslında, kitabın adı Exit, Voice, and Loyalty. Diyor ki: “Kişiler…” –bunu şirket olarak da devlet olarak da düşünebiliriz– “…içinde bulundukları yapılara dâir bir rahatsızlık hissettikleri zamân ya orayı terk ederler, çıkarlar oradan –ki beyin göçü bunun önemli örneklerinden biri–; ya voice, yani protestolarını, şikâyetlerini ve rahatsızlıklarını dile getirirler; bunun için hak talebinde bulunurlar; veyâhut da sadâkat gösterir sessizleşirler” — loyalty dediği şey. Yani aslınd bu üçü arasında bir pozisyon alırlar diyor. Şimdi bence, kalanların… yani Türkiye’de biliyoruz ki bugün protesto hakkımız sürekli daralıyor. Tekrar gelelim yani: Açıkça Anayasa ihlâl edildi dün Can Atalay’ın milletvekilliğinin düşürülmesiyle; ama sokağa çıkan insanların sayısı çok çok azdı. Neden? Çünkü bizim artık hak talep etme alanımız daralmış durumda. Biz aslında şu anda çıkışla sadâkat arasında bir yere sıkışmış durumdayız Türkiye’de yaşayan insanlar olarak. Çıkabilecek insanların sayısı da aslında ister istemez çok yüksek değil. O zaman biraz o kısmı görmezden gelme, burada hayâtımızı idâme ettirebilmek için devekuşu misâli belki de kafamızı kuma sokma eğiliminde olabiliyoruz. Çünkü giderek nefes almayı zorlaştıran bir ortamda olduğumuz için o çıkış veya gidenlerin hikâyesini görmezden gelmek belki daha kolaylaştırıcı olabiliyor. 

Son olarak şunu sorayım; Türkiye’ye 2008-2013 arasında gelenlerin bir kısmının dönmek istediğini saptamışsınız bu çalışmada. Bir diğer versiyonu var mı? Yani Türkiye’den gidip de dönmek konusunda bayağı bir öykü var mı ya da saptanan şey var mı?

Didem Danış: Henüz çok yüksek sayıda, yani son dönemde gidenler arasında dönüşle ilgili çok yüksek sayıda örnekler yok. Bizim kitabımızın ikinci bölümü dönenlerle ilgili, yani geriye dönüşle ilgili. Ama bu dönenlerin çok önemli bir kısmı aslında ilk kuşak göçmenleri, yani o işçi göçüyle gitmiş âilelerin çocukları. Bu son 10 yılda gidenlerin geri dönüşüyle ilgili henüz çok kapsamlı bir örnek yok. Her ne kadar görüşmeciler arasında tek tük o tarz dönenler olsa da, ama o grubun kitlesel bir geri dönüşüyle henüz karşılaşmadık. 

Bu tabiî akademide de çok ciddî bir şekilde yaşanıyor değil mi? Zâten Barış Akademisyenleri olayıyla birlikte bir şey de oldu. Ama onun dışında da benim tanık olduğum, akademide kalmak isteyenler büyük ölçüde yönlerini yurtdışına çevirmişler sanki. 

Didem Danış: Bir kere Barış Akademisyenleri olayı var. Hemen arkasından Boğaziçi Üniversitesi olayı var. Boğaziçi Üniversitesi’ndeki çok kıymetli meslektaşlarımız –ki hepsi çok çok yüksek nitelikli eğitimler almışlardı yurtdışında, buraya gelmeyi tercih etmişlerdi– şimdi yeniden terk ediyorlar ülkeyi. Gerçekten çok yürek burkucu ve acı verici bir durum. Ama bir de genç arkadaşlar, yani genç akademisyen adayları arasında da Türkiye’deki liyâkat sisteminin tümüyle çökmesinden dolayı, hani “Biz diplomalarımızı aldığımızda iş bulabileceğimize dâir bir garantimiz yoksa” deyip, doğrudan rotalarını yurtdışına çevirmeyi tercih edebiliyorlar. 

Evet, noktayı koyalım. Gitmek ve Dönmek Arasında Türkiye’de Yeni Nesil Beyin Göçü (Nika Yayınevi, Ocak 2024). Hemen hemen hepsi kadın olan akademisyenlerin katkıda bulunduğu bu kitabı derleyen Galatasaray Üniversitesi’nden Doç. Didem Danış ile konuştuk. Kendisine çok teşekkürler Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.