Çözüm süreci resmen başladı. PKK, Abdullah Öcalan’ın çağrısı üzerine kendisini feshetme kararı aldıktan sonra silah bıraktı. Öcalan silah bırakma noktasına ne zaman ve nasıl geldi? başlıklı videoda Yener Orkunoğlu, Ruşen Çakır’a çözüm sürecini anlattı.
MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin 22 Ekim 2024’te PKK’ya silah bırakma çağrısı yapmasının ardından başlayan süreçte artık son aşamaya gelindi. PKK lideri Abdullah Öcalan’ın çağrısı üzerine fesih kararı alan örgüt, 11 Temmuz’da Irak’ın kuzeyindeki Casana Mağarası’nda 30 üyesiyle silahları ateşe verdi.
PKK’nın silah bırakma kararı ve kendini feshetmesiyle yeniden başlayan çözüm sürecini değerlendiren Orkunoğlu, sürecin arka planını anlattı. Öcalan’ın düşüncesinde stratejik bir dönüşüm olduğunu söyleyen Orkunoğlu, “O dönemde Öcalan gerçekten şunu vurguladı: ‘Biz silahlı mücadele ile Kürt sorununu kabul ettirebildik.’ Başka bir olanakla Türkiye’de demokratik ortam üzerinden Kürt sorununu dünyaya duyuramadığımız için Kürt sorunu artık dünya çapında bilinir hale geldi.”
Videoda, Orkunoğlu, “Öcalan şunu eskiden beri vurguluyor, diyor ki ‘silahlı mücadeleyle ulaşabileceğimiz düzeye kadar geldik, bundan sonra artık kendi kendimizi tekrar ediyoruz. Bu çok gereksiz bir şekilde büyük kayıplara neden oluyor. Karşılıklı olarak hem Türkiye askerlerin hem de Kürtlerin gerillaların ölümüne neden oluyor. Dolayısıyla biz bunu demokratik siyasi bir şekilde dönüştürebilmek için silahlı mücadeleyi bırakıp, daha doğrusu demokratik siyasete dönmemiz gerekiyor.’ Bunu çok eskiden beri savunur.” dedi.
Orkunoğlu videoda, “Bağımsız ve birleşik bir Kürdistan kurmak istiyorlardı. Fakat Öcalan, Suriye’den çıktıktan sonra ‘Yoldaşlarım beni yanılttı’ dedi. Bu sözle şunu kastetti: Öcalan’a o dönem, ‘Suriye’den çıkarsan seni dünya çapında birçok ülke kabul eder; İtalya, Yunanistan, Rusya, hatta Almanya bile kapılarını açar’ denmişti. Ancak gerçek böyle olmadı. Hiçbir ülke Öcalan’ı kabul etmedi.” dedi.
Yener Orkunoğlu, bu gelişmeden sonra Öcalan’ın stratejisini değiştirdiğini ve şu kanaate vardığını aktarıyor: “Dünyada Kürtlere destek verecek hiçbir devlet yok. Bu nedenle bağımsız ve birleşik bir Kürt devleti yaşayamaz, ayakta duramaz. Dolayısıyla coğrafyadaki toplumları dönüştürmeye daha çok önem vermek istedi.” dedi.
Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
Merhaba, iyi günler. Türkiye çözüm sürecine resmen başladı. Çok şeyler oldu ve daha da olacağa benziyor. Burada olayın merkezinde PKK’nın kendini feshetme ve silah bırakma kararı alması var. Bunun zemini de Abdullah Öcalan’ın, PKK lideri Abdullah Öcalan’ın artık silahın bir siyaset aracı olarak kullanılmaması konusundaki kararı, vardığı görüş. Tabii bunu birçok kişi sorguluyor. Kimisi samimi bulmuyor. Kimisi çok geç olduğunu söylüyor. Kimisi öyle diyor, ama yine de belki tekrar silaha başvurur diyor. Şimdi bu konuyu Öcalan’ın silah bırakma noktasına nasıl geldiği konusunu, bir Abdullah Öcalan uzmanı diyeceğim, kendisi de itiraz etmeyecektir umarım, araştırmacı yazar Yener Orkunoğlu’yla konuşacağız. Yener Bey, merhaba.
Orkunoğlu: Merhabalar.
Öcalan uzmanı deyince herhalde bu sizi rahatsız etmiyordur. Çünkü İletişim Yayınları’ndan çıkan Marksizm, Milliyetçilik ve Demokratik Ulus kitabınızda, dünyada ve Türkiye’deki ulus devlet konusuna bakışları ele alıyorsunuz. Kitap yanınızda da var galiba, izleyicilere gösterebilirsiniz. Kitabın son bölümünde geniş bir şekilde Abdullah Öcalan var.
Orkunoğlu: Evet.
Ve bildiğim kadarıyla Öcalan ne yazdıysa okudunuz. Yanılıyor muyum?
Orkunoğlu: Ben Öcalan’ın 10, 15 kitabını okudum.
Ben geçenlerde bir yerde de söyledim; ‘’Öcalan Türkçesi’’ diye bazı kavramlar var. Mesela en son gördüğüm ‘’önderliksel’’ kavramı. Böyle bir şey yok tabii. O okuduğunuz kitaplar değişik zamanlarda yazılmış kitaplar. Öcalan’ın düşüncesinde sistematik bir değişim mi var, yoksa konjonktüre uygun olarak yaşanan altüst oluşlar mı var?
Orkunoğlu: Hayır, stratejik bir dönüşüm var. Aslında bu stratejik dönüşüm 1993’te başladı. O dönemde Öcalan gerçekten şunu vurguladı. “Biz silahlı mücadeleyle Kürt sorununu kabul ettirebildik. Başka olanakla Türkiye’de demokratik ortam üzerinden Kürt sorununu dünyaya duyuramadığımız için, Kürt sorunu artık dünya çapında bilinir hâle geldi” dedi ve 93 yılından itibaren sürekli, çoğu kez de tek yanlı ateşkes açıklamasında bulundu. Hatta Öcalan’ın bir sözüdür bu. Turgut Özal’la da görüştü ve Turgut Özal’ın ölümü nedeniyle, onun bu Kürt sorununun önüne geçmek isteyen insanlar tarafından öldürüldüğüne dair bir şüphesi olduğunu da daha o zaman dile getirmişti. Biliyorsunuz, aynısını Sırrı Süreyya hakkında da söyledi. Orada bir şüphe olduğunu filan da söylüyor.
Öcalan eskiden beri şunu vurguluyor: “Silahlı mücadeleyle ulaşabileceğimiz düzeye kadar geldik. Bundan sonra artık kendi kendimizi tekrar ediyoruz ve bu, çok gereksiz bir şekilde büyük kayıplara neden oluyor. Karşılıklı olarak hem Türkiye’de askerlerin hem de Kürtlerin, gerillaların diyelim, ölümüne neden oluyor. Dolayısıyla bunu demokratik, siyasi bir şekle dönüştürebilmek için, bizim silahlı mücadeleyi bırakıp, demokratik siyasete dönmemiz gerekiyor” diyor. Bunu çok eskiden beri savunur. Fakat Öcalan aynı zamanda şunu da söyler: Mesela onun İçimdeki Erkeği Öldürdüm isimli bir kitabı vardır. Orada şunu da söyler: “Ben örgüt içerisindeki çetelerle çok uğraştım ve gücümün %95’ini örgüt içerisindeki çetelere harcamak durumunda kaldım. Dolayısıyla Türk Devleti’ne karşı çok önemli stratejiler geliştirme olanağım olmadı,” der. Bunu daha önceki yıllarda söyler. Dolayısıyla, Öcalan 93’ten beri sürekli olarak ateşkesten ve Kürt sorununun demokratik bir şekilde çözülmesinden yana.
Şunu sormak istiyorum. Anladığım kadarıyla Mehmet Ali Birand başta olmak üzere Türk medyasına -o zaman ‘’medya’’ demiyorduk, ‘’basın’’ diyorduk, verdiği röportajlar da esas olarak bu perspektifi geliştirmek ya da bu noktaya vardıktan sonra yaptığı şeyler olsa gerek. Yanılıyor muyum?
Orkunoğlu: Doğru. Şöyle söylemek daha doğru olur. Öcalan, silahlı mücadelenin kendi kendini tekrar ettiğini söyler. Hatta geçenlerde şunu da söylediğini duydum: “Elli yıldır silahlı mücadele yürütüyorsanız, bunu iyi yapamıyorsunuz. Demek ki bu işi iyi yürütemiyorsunuz” diyor. Yani ‘’50 yıllık silahlı mücadele mi olur?’’ gibilerinden. Dolayısıyla Kürt hareketinde büyük ölçüde siyasette, demokratik alanda etkin olabilecek bir dönüşümü gerçekleştirmek istiyor. Tabii Öcalan’ın anlaşılması için onun ulus-devlet anlayışına yönelik eleştirilerini gündeme getirmek lazım. Mesela Öcalan bu ulus-devlet anlayışını neden eleştirdi? Daha doğrusu neden bağımsız bir Kürdistan düşüncesini, var olan toplumlarla birlikte, içinde yaşayan Kürtlerin birlikte yaşadığı toplumlarda demokratik bir dönüşüme gerçekleştirmeye karar verdi? Yani diyor ki: ‘’Evet, daha önceden biz bağımsız bir Kürdistan devleti kurmak istiyorduk.’’ Dolayısıyla dünya çapında da buna destek verileceğini düşünüyorlardı.
Hatta, aynı zamanda bağımsız ve birleşik bir Kürdistan.
Orkunoğlu: Bağımsız ve birleşik bir Kürdistan kurmak istiyorlardı. Fakat Öcalan Suriye’den çıktıktan sonra, “Yoldaşlarım beni yanılttı” der. Bu, kendi söylemidir. Şunu kasteder. Öcalan diyor ki: ‘’Sen Suriye’den çıksan bile seni dünya çapında kabul edecek bir sürü devlet var. İtalya kabul edebilir, Yunanistan kabul edebilir, Rusya kabul edebilir, hatta Almanya kabul edebilir. Fakat hiçbir ülke Öcalan’ı kabul etmiyor. Belki burada söylemesi çoğu insan için doğru olmayabilir, ama ben kendimi Öcalan’ın yerine koyarak şöyle düşündüm. Öcalan kafasında şu stratejiyi geliştirdi: ‘’Şu anda dünyada Kürtlere destek verecek hiçbir devlet yok. Dolayısıyla bağımsız ve birleşik bir Kürdistan devleti yaşayamaz, ayakta duramaz.’’ Nedeni hem bu, hem de yaşadığı coğrafyadaki toplumları dönüştürmeye daha çok önem vermek istedi. Şunu da söyledi: “Evet, bağımsız bir Kürt devleti kurabilirsiniz. Fakat bağımsızlık her zaman demokratiklik ve özgürlük getirmeyebilir.” Dolayısıyla Öcalan bir de devletin karşısında komün filan çıkardığı için, burada demokratikleşmeye çok daha büyük önem veren bir bakış açısıyla hareket ediyor. Öcalan, özellikle Suriye’den çıktıktan sonra, dünya çapında kendilerine destek verebilecek hiçbir devlet olmadığını gördü. Yani bağımsız bir Kürt devletini…
Burada sözünüzü keseceğim. Siz de görmüşsünüzdür diye tahmin ediyorum. Son görüşme notlarında, nisan ayındaki görüşme notlarında hatırlarsınız, devlet meselesini kursa bile, Pirus Zaferi olarak tanımlıyor. Herhalde hem uzun ömürlü olmayacağını hem de kayıpların, elde edilen kazancın çok ötesinde olacağını kastediyor.
Orkunoğlu: Evet. Ama Pirus Zaferi’nin görünüşte bir zafer gibi göründüğünü biliyor. Aslında o kastedilir, ama uzun dönemde bir kayıptır, büyük bir çöküntüye yol açar. Dolayısıyla okuduklarıma dayanarak, ulus-devlet projesini bu kapitalist modernleşmenin bir unsuru olarak gördüğü için bu ulus-devlet anlayışına karşı olduğu kesin. Ulus-devlet projesinin, halkları, ulusları birbirine karşı kışkırttığını düşündüğü için bu ulus-devlet anlayışının demokratikleşmenin önünde olduğunu düşünüyor.
Bu söyledikleriniz çok önemli. Bir tarafta silahtan vazgeçme var, bir tarafta ulus-devletten vazgeçme var. Ancak, orada şöyle bir soru çıkıyor karşımıza. Ulus-devletten vazgeçen Öcalan, aynı zamanda Türkiye’deki ulus-devletin bir parçası olmayı savunmuyor mu? Ya da şöyle söyleyeyim: Türkiye içerisinde Kürtlerin, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ne entegrasyonunu savunan Öcalan’ın ulus-devlet eleştirisi, aynı zamanda Kürt olmayan kesimlerde bir tedirginlik yaratmaz mı?
Orkunoğlu: Öcalan’ın, 90’dan beri Kürtlerin içerisinde kullandığı ‘’ilkel Kürt milliyeti’’ diye bir kavramı vardır. Bunlar, her türlü demokratikleşmeyi, başka halklarla birlikte yaşamayı reddeden, ne olursa olsun bir Kürt devleti kurulsun isteyenlerdir. Öcalan’ın düşüncelerinin iyi anlaşılması için, benim kitabımda daha da sistematik olarak geliştirdiğim bu demokratik ulus anlayışını açarsak, konular belki çok daha net bir şekilde anlaşılır. Burada bana biraz müsaade ederseniz, demokratik ulus anlayışını anlatırsam belki sorun daha iyi anlaşılabilir. Demokratik ulus anlayışının iyi anlaşılması için bir analoji yapacağım. Ortaçağ’daki devlet ve din ittifakıyla birleşmesiyle, daha sonra modern dönemdeki kapitalizm sonrasındaki dönemi karşılaştırmaya çalışacağım. Ortaçağ’da her devlet bir dini temel alıyordu. Dolayısıyla Katolik olsun, Müslüman olsun devlet ve din birbiriyle çakışıyordu.
Burjuva aydınlanması bir şeyi başardı. Bir, devletle dini birbirinden ayırdı. Marx’ın güzel bir sözü vardır. “Aydınlanma bizi, kafamızı kilisenin dogmalarından kurtardı, ama kalbimizi inanca bağladı” der. Yani devletle dini birbirinden ayırdı. İkincisi, dini, kamusal olanın, politik olanın dışına attı. Üçüncüsü de, dini, özel inanç hâline getirdi. Yani üç şeyi başardı. Devlet ve dini birbirinden ayırdı. Kafamızı dogmalardan kurtardı ve dini kamusal olanın dışına attı. Bununla şunu kastediyorum: Din artık Batı’da bir siyasal araç olarak, bir propaganda aracı olarak kullanılmıyor. Fakat Burjuva aydınlanması dinin yerine ulus kimliğini geçirdi. Ulusla devleti birbiriyle evlendirdi. Dolayısıyla ulus ve devleti birbirinden ayırmak lazım. Çünkü ‘’ulus,’’ biraz duygusal bir kimlik. Devlet ise akla dayanan bir organizma. Dolayısıyla ben bu konuda, mesela kitabımda, eski dönemde İngiliz aydınlanmacılarının, Fransız aydınlanmacılığının ve aydınlanma anlayıcılarının uluslarını çok geniş bir şekilde ele aldım.
Şimdi dünyada yaygın olan anlayış, Almanya’da Fichte ile gündeme gelen etnik kökene gönderme yapan ulus anlayışı. Fransızların ulus anlayışı biraz daha farklıydı. Şimdi burada şunu anlatmaya çalışıyorum. Demokratik ulus şunu diyor: ‘’Ulus ayrı bir mekanizmadır, devlet ayrı bir mekanizmadır. Dolayısıyla ulus ve devleti birbirinden ayırt edelim:’’ Şunu kastediyor: devletin ne inançsal kimliği olsun ne de milli kimliği olsun. Bu özellikle Türkiye için geçerli. Devlet, içinde yaşadığın toplumda, diyelim ki Türkiye toplumunda, tüm dinsel inançlar ve milli kimlikler karşında nötr olsun, bağımsız davransın. Mesela diyelim ki Türkiye’de, eğer devlet tek bir milli kimliğin yanında tavır alırsa, o toplumda Türk olmayan milli kimlikler üzerinde baskı uygulamak durumunda kalır. Demokratik ulus, ‘’Devlet, her türlü inanç karşısında, ve her türlü kimlik karşısında mümkün olduğu kadar eşit mesafede duracak Ancak böyle bir demokratikleşme olur’’ der.
İkincisi, bir insan, mesela birey olarak bir Kürt, bir Türk, ‘’ben Türk olmaktan gurur duyuyorum’’ diyebilir. Kürt de diyebilir. Ama devletin bunu dememesi lazım. Yani devlet, özellikle bizim gibi ülkelerde çok etnik grupların olduğu toplumda, milli kimliği sahiplendiği zaman bu otomatik olarak Türk olmayan diğer milli kimlikler karşısında baskı anlamına geliyor.
Bu, Türkiye’de var olan cumhuriyet konseptinin çok dışında bir perspektif ve dolayısıyla var olan cumhuriyet konseptini savunanlar için bir tehdit.
Orkunoğlu: Ben cumhuriyetin kazanımlarına sahip çıkan biriyim. Türkiye’de Cumhuriyet değerlendirmesi konusunda iki türlü yaklaşım var. Yani hem cumhuriyet hem Atatürk, ya göklere çıkarılır; onun eksikleri, hataları görülmez ya da yerden yere vurulur. Ben Aristoteles’ten ve Hegel’den beri şunu biliyorum. Aristoteles ‘’orta yol’’ der. Hegel ise ölçülü analiz. Yani cumhuriyeti ölçülü bir şekilde analiz etmemiz lazım. Cumhuriyetin kazanımlarına sahip çıkarken, hilafetin son bulması, saltanatın son bulması, eşitlik, yurttaşlık düşüncesi tam olarak gerçekleşemediyse de, bunlar çok önemli. Ama cumhuriyetin demokratik olduğunu söyleyemiyoruz. Dolayısıyla benim söylediğim, cumhuriyetin daha da demokratikleşmesi anlamına geliyor. Yoksa cumhuriyetin kazanımlarını reddederek hiçbir yere varamayız. Cumhuriyetin kazanımlarını savunmadan cumhuriyeti demokratikleştiremeyiz.
Tekrar Öcalan’a gelecek olursak, Öcalan’ın perspektifiyle sizin tarif ettiğiniz, bayağı örtüşüyor. Mesela Öcalan’ın en son söylediği bir şey var. ‘’Türkiye’de Atatürk’ten sonra devlet adamı olarak bir tek Devlet Bahçeli var’’ dedi. Bu, Devlet Bahçeli’ye bir övgü olarak görüldü, ama aynı zamanda Atatürk’e de bir övgü. Türkiye’de tabii ki Atatürkçüler Öcalan’dan hiçbir şekilde hoşlanmıyorlar. Benim anladığım kadarıyla Öcalan’da Atatürk’ü eleştirel bir sahiplenme var sanki. Yanılıyor muyum?
Orkunoğlu: Doğru. Öcalan Mustafa Kemal’in yaşadığı dönemdeki koşulları dikkate aldığında, o dönemde Hegel’in kavramıyla dünya tini o koşulları gerektiriyordu. Bilirsiniz Machiavelli’nin çok ilginç bir görüşü vardır. “Bir cumhuriyeti kurmak için bir diktatörlük gerekli olabilir. Fakat yaşatmak için cumhuriyetin demokratikleşmesi gerekir” der. Dolayısıyla Atatürk’ün dönemindeki o tek adam rejimine bu şekilde Machiavelli’nin perspektifinden yaklaştığımda, bunu gerekli olan bir süreç olarak algılıyorum. Gerekli olan bir süreç. Fakat tabii bunu anlayabilmek için o dönemdeki tarihi koşulları bilmek lazım. Şimdi Türkiye’de yapılan en büyük hatalardan biri, bugünkü bakış açısından gidip Türkiye Cumhuriyeti’nin geçmişini eleştirmek. Bu doğru bir şey değil. Günün birinde ben Hegel’in tarih anlayışını anlatırsam, bugünkü bakış açısıyla geçmişe yaklaşmanın neden sorunlu olduğunu açıklayabilirim.
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Devlet Bahçeli meselesine gelince: Ben Devlet Bahçeli’deki dönüşümü ele alan bir video yayınladım. Şunu da açık ve net bir şekilde söyleyeyim: Devlet Bahçeli demokrat olduğu için böyle bir dönüşüm yaşamadı, bunu önce baştan vurgulayayım. Devlet Bahçeli, özellikle Suriye’deki gelişmeler nedeniyle bir dönüşüm yaşadı. O gelişmelerle neyi kastediyorum? Amerika ve İsrail eskiden beri orada Kürtleri kendine kazanarak bir Kürt devletinin kurulmasından yana. İsrail bir Kürt devletinin kurulmasını kendi güvenliği açısından gerekli görüyor. Neden gerekli görüyor? Eğer Ortadoğu’da bir birleşik bir Kürt devleti kurulursa, bu, diğer Kürtleri içeren devletlerin istikrarsız olması anlamına geliyor. Diğer devletlerin, mesela Türkiye’nin, İran’ın istikrarsız olması İsrail’in güvenliği açısından gerekli. Dolayısıyla İsrail’in böyle bir çabası var. Zaten Öcalan’ın kendisi de ‘’Bana kaç kere geldiler’’ diyor. Yani İsrail bir devlet kurulmasından yana. Fakat Öcalan, Amerika ile İsrail’in yapmış olduğu şeyin bir emperyalist, siyonist proje olduğunu bildiği için buna karşı duruyor ve özellikle Kürt ve Türk ittifakına dayanıyor.
Devlet Bahçeli, aslında Türkiye’nin Suriye’deki geleceğinde belli tehlikeyi gördüğü için ve Öcalan da bunu sürekli vurguladığı için, ki ben de artık MİT içerisinden Bahçeli’ye önemli bilgiler verdiklerini tahmin ediyorum. Türkiye açısından Ortadoğu’daki durum iyiye doğru gitmiyor. Dolayısıyla, orada Türkiye açısından olumsuz bir gelişme olmaması için, Kürtlerle Türkler arasında bir ittifakın gündeme gelmesi gerekiyor. Ve en güçlü Kürt hareketi de Türkiye’de olduğu için, Türkiye, Kürt ve Türk ittifakına dayanırsa, Öcalan’ın zaten sürekli vurguladığı gibi, eğer Ortadoğu’da Türk ve Kürt ittifakı kurulursa, bu, Ortadoğu’da Türkiye’nin konumunu daha da güçlendirir gibi görüşler ileri sürülüyor.
Demin sizin söylediğinize destek anlamında, şunu özellikle sormak istiyorum: Öcalan’ın 30 Mayıs’ta yapılan görüşmede söylediği şöyle bir şey var: “İran 40 yıldır bizi ne yaşatıyor ne de öldürüyor, tetikte tutuyor. İsrail de yaklaşık 40 yıldır ne çözüyor ne de tasfiye ediyor.” O görüşmeye katılan heyetteki kişiler de Öcalan’ın bu silah bırakma kararından sonra, “O zamana kadar bize ‘merhaba’ demeyenler kapımızı çalmaya başladılar. Niye bırakıyorsunuz? Neden Rojava’da özerklik istemiyorsunuz?” gibi, örgüt üzerine böyle bir şey yapmaya başlamışlar. Şunu merak ediyorum gerçekten. Öcalan, Filistin’de, Suriye’de, Lübnan’da ve farklı yerlerde yaşadı. Örgüt değişik dönemlerde değişik ülkelerden, İran’dan, belki İsrail’den, belki ABD’den, tabii ki Suriye’den, belki Yunanistan’dan, birçok yerden destek aldı. Dönem dönem bunlar değişti. Sizin demin verdiğiniz örnek çok önemli. Ama Suriye’den çıktıktan sonra kimse sahiplenmedi, o ayrı bir şey. Yani sürekli olarak birtakım güçlerin radarında olan bir örgüt ve lider söz konusu. Öcalan’ın tercihini Türkiye’den, Ankara’dan yana yapmasının tarihi ve bağlamı nedir? Yani demin söylediğiniz, Öcalan’ın kafasında, biraz önce söylediğiniz mesela 93’te, Türkiye ile ittifak yapmak konusu vardı. Silah bırakmayı da düşünürsünüz, ama sonuçta pekâlâ başka bir güce yamanarak da bunu yapabilirdi. Burada çok ciddi bir stratejik tercih yapmış. Ben öyle görüyorum.
Orkunoğlu: Evet. Şimdi bir anekdot anlatacağım. Bunu bana yıllar önce gerillada savaşmış birisi anlattı bana. Dedi ki: “Türkiye halkıyla, Türkiye’deki Kürtler arasındaki kültürel ilişki, yakınlık, daha belirgin. Yani Türkiye’deki Kürtlerle Türklerin kültürü birbirine yakın. Fakat Türkiyeli Kürtlerle, Suriyeli ve Iraklı Kürtler arasındaki kültürel farklılık çok büyük” Ben kitabımda şunu ele almıştım. Kürtler tarih sahnesine çok geç çıkan bir millet. Bazen geç çıkmanın hem rezaleti yaşanır, hem de fazileti yaşanır. Rezaletiyle neyi kastediyorum? Yani Kürtler çok farklı coğrafyalarda oldukları için, İran ayrı, Suriye ayrı, Irak ayrı, Türkiye ayrı, bütün bir ulus bilinci yaratamadılar. Çünkü bu farklı kültürel ortam, farklı coğrafyalar, Kürtlerde gerçek bir ulus bilincinin oluşmasına engel teşkil etti. Bu son derece önemli. Bunun üzerinde özellikle duruyorum. Dolayısıyla Kürt hareketi içerisinde, Suriye’deki, Irak’taki ve İran’daki diğer Kürtlere nazaran en gelişmiş olan Kürt hareketi, Türkiye’deki PKK hareketidir. Tabii bunun nedeni cumhuriyetin vermiş olduğu katkı. Bir de cumhuriyetin yaratmış olduğu etki nedeniyle Türkiye’deki Kürtlerin kültür düzeyi, diğer ülkelerdeki Kürtlerin kültür düzeyinden daha üstün diye anlatılıyor Kürt hareketi arasında. Anlatmak istediğim nokta şu: Kürt ulusu tarih sahnesine çok geç çıktığı için, gerçek bir uluslaşmayı yaratamadıkları için bir ulus devlet yaratamadılar diye düşünenlerdenim. Kitabımda da bunu ortaya koydum. Fakat şöyle bir fazilet gösteriyorlar. “İçinde yaşadığımız toplumları dönüştürerek, demokratikleştirerek, mesela Türkleri demokratikleşmeye sevk ederek onlarla ortak bir şey yaşayabiliriz” diyorlar.
Ben burada şunu da vurgulamak istedim. Mesela ortak bir coğrafyada, Anadolu coğrafyasında, Kürtlerin, Türklerin ortak tarihinin yazılmasından yanayım. Bu ulus-devlet projesinin en büyük sorunlarından biri, bu ortak tarih yazımının önüne engel konulmasıdır. Tek bir coğrafyada yaşıyoruz. O coğrafyada iki farklı tarih yazılamaz. Dolayısıyla ulus-devlet projesinin en büyük sorunlarından biri, aynı coğrafyada ortak bir kader birliğinin, ortak bir tarih yazımının önünde engel teşkil etmesidir. Aslında bu süreç yeni başlıyor. Ben Türkiye’de yeni bir Türkiye ulusunun yaratıldığını düşünüyorum. Bu ulusun yaratılması için de önümüzdeki belki 50, 100 yıl ortak coğrafyaya, ortak tarihe, ortak kader birliğine vurgu yapıldığı an Türkiye’nin daha da demokratikleşeceğini düşünüyorum. Yani buradaki ulus-devlet projesi özellikle Türkiye, Anadolu coğrafyasına dar gelir. Çünkü Anadolu, eskiden beri çeşitli etnik grupların, milli inançların olduğu bir yer. Ulus-devlet projesi Batı’dan gelme bir düşünce. Ben bu demokratik ulus kavramını çok açıklayıcı bir kavram olarak görmüyorum, ama daha iyi bir kavram buluncaya kadar demokratik ulus kavramını kullanmaktan yanayım.
Öcalan sanki ‘’demokratik cumhuriyet’’ kavramını tercih ediyor, yanılıyor muyum?
Orkunoğlu: Evet, o, ‘’demokratik cumhuriyet’’ diyor. ‘’Demokratik ulus’’ kavramını da kullanıyor ama, demokratik cumhuriyet diyor. Yani benim burada vurgulamak istediğim şey, Anadolu coğrafyasına ulus-devlet anlayışı dar gelir. Dolayısıyla ulus ve devlet, bunlar liberal kapitalizm. Kapitalizm ulusu ve devleti birbiriyle evlendirir. Bizim bu ikisini birbirinden ayırt etmemiz lazım. Bir Fransız düşünürü “Ulus duyusal bir varlıktır, duygulara dayanır. Devlet ise akla dayanan bir varlıktır. Eğer ulusun duygularını devlete dayandırırsak, devletin akılcı temellerini yıkarız” der.
Öcalan’ın 27 Şubat bildirgesi çok tarihi bir bildirge oldu. Fesih çağrısı orada yapıldı. Ama orada bir de söylediği şey var: “Federalizm, ulus-devlet, özerklik gibi kültüralist yaklaşımlara son veriyorum,” diyor. Bir önceki çözüm sürecinde ‘’demokratik özerklik’’ kavramı çok fazla kullanılıyordu, artık onu da kullanmıyor Öcalan. Bu yüzden de özellikle değişik Kürt gruplar tarafından çok sert eleştirilere de maruz kaldı ve kendisinin, Ankara’nın işbirlikçisi olduğu şeklinde birtakım tepkiler geldi. Öcalan’ın artık özerklik bile talep etmiyor olması şaşırtıcı bir şey değil mi?
Orkunoğlu: Hem benim hem onun anladığı anlamda bir cumhuriyetin demokratikleşmesinden yana olursak, o demokratikleşme zaten onları içerir. Dolayısıyla demokratikleşmeye vurgu o yerel yönetimlere de belli bir hak tanımayı gerektirir. O nedenle demokratikleşme çabasını doğru anlamak lazım. Türkiye’de çok insan hukuk ile demokrasiyi eşitler. Alman bir filozofun çok güzel bir sözü vardır. “Almanya’da hukuk vardı ama demokrasi yoktu” der. Çünkü hukuk belli yasaların olması demektir. Mesela 12 Eylül Anayasası hukuki bir belgedir, ama demokratik bir belge değildir. Bizde hukukun üstünlüğüne çok vurgu yaparlar. Ben bunu sorunlu gören biriyim. Çünkü hukuk her zaman demokrasi içermeyebilir. Hukuk, yasalar demektir. O yasalar her zaman demokratik olmayabilir. Dolayısıyla ‘’demokrasi’’ sözcüğünden daha fazla bahsetmek gerekiyor. Demokrasi diyebilmek için de üç, dört kriterin yerine gelmesi lazım.
Bir ülkede demokrasiden bahsedebilmek için, plüralizmle (çoğulculuk), çoğunluğu birbirinden ayırt etmek lazım. Demokrasinin en önemli şartlarından biri çoğulcu, plüralist olacak olması. Birçok alana olanak tanıyacak. Tabii bu plüralist, en sonunda yine bir çoğunluğun karar vermesini gerektiriyor. Fakat demokrasiyi tanımlamak için çoğunluğun kararı yetmez. Neden yetmez? Alınan kararın akılcı ilkelere dayanması lazım ve aynı zamanda alınan kararların çoğunluğun lehine olması lazım. Şimdi biz tarihten biliyoruz, kararlar alınabilir. Çoğunluk karar alabilir. Fakat bu alınan karar, her zaman çoğunluğun lehine olmayabilir. Dolayısıyla demokrasi için, çoğunluğun, akılcı ilkelere ve çoğunluğun lehine olması gerekiyor. Burada hukuk kavramıyla demokrasi kavramını birbirinden ayırt etmenin önemine vurgu yapmak istiyorum. Mesela Bahçeli’nin Kürt sorunun çözümünden yana olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin, Türkiye Devleti’nin geleceği açısından düşünüyorum. Bu konuda Erdoğan’ın Kürt sorunun tam çözümünden yana olamayacağını düşünenlerden biriyim. Bu konuda Mümtaz’er Türköne ile ortak bir görüşe sahibiz. Demokratikleşme, büyük ölçüde otoriter bir sistemin altını oyar. Mesela, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın geçen günkü konuşmasını otoriter pazarlık kavramı altında değerlendiriyorum. Otoriter pazarlığın en önemli özelliklerinden biri herkesle görüşmesidir. Fakat amacı, iktidarını güçlendirmek, muhalefeti zayıflatmaktır. Dolayısıyla, Cumhurbaşkanı’nın o günkü konuşmasını da bu çerçevede görüyorum.
Bu dediğiniz olay bağlamında özellikle muhalefet çevrelerinin bu sürece kuşkuyla bakmalarının en temel nedeni bu saydığınız aktörler. İnsanlar, ‘’Erdoğan ve Bahçeli, Türkiye’de demokratikleşmenin altını oydular, Hukuk devletinden uzaklaştılar. Özellikle son dönemde CHP’ye yönelik çok muazzam bir savaş yürütüyorlar. Burada hukuk yok, hiçbir şey yok. “Biz bunlara nasıl güvenelim?” diyor. Yani olay artık ‘’Öcalan’a nasıl güvenelim?’’ meselesinden çıktı, Devlet Bahçeli ve Erdoğan Türkiye’de demokrasiyi güçlendirecek bir adımı atmazlar’’ gibi bir düşünce var. Ama Öcalan da birçok kez söylediği ve hep söylediği gibi “Ben iktidarla değil devletle görüşüyorum” diyor.
Orkunoğlu: Ben bundan birkaç ay önce bir video yayınladım ve şöyle bir öneride bulundum. Suriye’deki gelişmelerden sonra, Türkiye’nin sosyolojik koşullarını, kültürel durumunu, tarihsel kökenlerine dayanarak şöyle bir analiz ettim. Analiz şuna dayanıyor: Türkiye’nin şu andaki koşullarında, CHP, DEM Parti ve muhtemelen MHP’nin de destekleyebileceği bir ittifakı öngörüyorum ben. Ancak CHP, DEM Parti ve (MHP’nin) destek verebileceği bir ittifak, Türkiye’deki demokratikleşmenin önünü açabilir. Bahçeli Türkiye’nin bekası açısından düşünüyorsa, demokratikleşmeyi bu başarabilir. Ben hem Öcalan’ın hem Devlet Bahçeli’nin hem de Erdoğan’ın büyük bir paradoks içinde olduğunu düşünüyorum. Paradoksları izah etmem lazım. Öcalan “Silahları bırakıyoruz” diyor, fakat bunun garantisi nedir? Dolayısıyla kafasında birtakım şüphelerin olması gayet doğal. Bıraktık ama adımlar atılmazsa ne olacak gibi bir şüphe var.
Bahçeli’nin de paradoksunu şöyle: Bir tarafta Kürt sorununun çözümünden ve Türk ve Kürt ittifakından yana bir çabadan yana, fakat diğer taraftan Cumhur İttifakı’nın bir parçası. Bu iki durum birbiriyle çelişkili bir pozisyonu içeriyor. Erdoğan’ın durumuna gelince: Bir taraftan Kürt sorununu çözmesi gerekiyor, ama çözümü, onun sisteminin ve iktidarının altını oyacak. Üçü de gerçekten büyük bir paradoks içerisinde. Bana göre Türkiye’deki güçlü bir halk hareketi çözebilir. CHP eğer bu halk hareketini devam ettirebilirse, kısa dönemde de seçim olursa, şu anda yakalanmış olan rüzgâr belki Türkiye’de demokratikleşmenin önünü açabilir diye düşünüyorum. Çünkü her üç lider de büyük bir şey içerisinde.
Birkaç tane nokta atışı soru sormak istiyorum. Birincisi, bazı insanlar Öcalan yakalandı ve bir anlamda mecbur kaldı’’ diyor. Gerçekten böyle mi? Başta konuştuk bunu ama tekrar buna hızlı bir cevap verecek olsanız ne dersiniz?
Orkunoğlu: Yok, Öcalan zaten kendisi “Ben kendim için bunu yapmıyorum” diyor. Ben kitabımda her ne kadar ona eleştiriler yönelttiysem de yine de Öcalan’ı gerçekten teorik bakımdan Ortadoğu’yu çok iyi analiz eden biri olarak düşünüyorum. Bence Ortadoğu’da en iyi politika yapanlardan biri. Zaten öyle olmasaydı, 40-50 yıl bu hareket bu hale gelmeyebilirdi diye düşünenlerden biriyim. En son gelişmeleri, Suriye’nin Filistin’e karşı kıyımını, Kürt hareketinin geleceğinin çok karanlık olduğunu gördü. Eğer biz orada Kürt-Türk İttifakı kuramazsak, tüm bölge devletleri bize saldırırsa biz Kürt hareketi olarak da bağlığımızı sürdüremeyiz. Dolayısıyla kişisel bir nedenden dolayı değil. Zaten kendisi de “Evet ben cesur bir adam değilim” diye söylüyor. Fakat beni ilgilendiren nokta şu: Diyor ki: ‘’Bir demokratikleşme projemiz var, örgütün sürekliliğini korumak istiyorum, koşullara uygun olarak hareket etmesini istiyorum.’’ Dolayısıyla geçmişte, evet, silahlı mücadeleyi yürüttü, fakat baktı ki bu iş olmuyor, var olan devletlerle birlikte demokratikleşmenin daha doğru olduğuna karar verdi. Ona yönelik bu eleştirileri ben biraz ucuz eleştiriler olarak algılıyorum.
Bir diğer husus da şu. Devletin, özellikle askeri anlamda son dönemde örgüte ciddi darbeler indirdi. Örgüt ülke içerisinde özellikle kırsal alanda eskisi kadar etkili değildi. Ama TUSAŞ saldırısı gibi çok önemli saldırıları hâlâ yapabiliyor. Kimileri de PKK’nın tasfiye olduğunu söylüyordu. Bu süreç olmasa, silah bırakma, fesih kararı olmasa PKK’nın ömrü uzun muydu?
Orkunoğlu: Örgüt varlığını sürdürebilirdi ama artık eski etkisini gösteremezdi; kendi kendini tekrar ederdi. Yeni bir atılım yapmadıktan sonra örgütün varlığını sürdürmüş olması ne anlam ifade eder? Evet, PKK’nın eski gücü yok, fakat Öcalan demokratik kanalların yolunu açmayı deniyor ve bu şekilde Kürt hareketinin başka bir eksene kaymasını savunuyor. Tamam, örgütün eski gücü yok fakat buna rağmen varlığını sürdürebilirdi. Çünkü Suriye’nin ve diğer bölgelerin yarattığı bir ortam var. Diğer Kürt hareketleri içerisinde teorik bakımdan, kültürel bakımdan en gelişmiş olan hareket Türkiye’deki Kürt hareketi.
Çok merak edilen hususlardan birisini sormak istiyorum. İlk başta “Öcalan çağrı yapsa bile örgüt buna uymaz” dendi, ama o anlamda bir sorun çıkmadı gördüğümüz kadarıyla. Fakat yine de özellikle Avrupa’da birtakım eleştirilerin, kaygıların daha fazla dillendirildiği görülüyor. En son gördüğümüz, 30 Mayıs’ta yapılan görüşme notlarında da insanlar hâlâ bir kaygı ve tedirginlik duyuyor. Kürt hareketinin yurt dışı ayağında, yani hem Kandil hem de başka yerler anlamında belli ki bir şey oldu. Öcalan’ın söylediklerine yüksek sesle itiraz eden pek olmasa da, birçok kişinin, devlete güvenmediği için veya şu ya da bu nedenle biraz eleştirel ya da mesafeli durduğu söyleniyor.
Orkunoğlu: Ben bunu çok doğal karşılıyorum çünkü Öcalan bir proje ileri sürüyor ve silahlı mücadelenin sona ermesini, silahın bırakılmasını savunuyor. Doğal olarak insanlar da Türkiye Cumhuriyeti gibi Osmanlı oyunlarının çok olduğu bir devlete güvenmemekte de haklılar. Fakat Öcalan bir iki adım sonrasını görerek… Şimdiye kadar hep terörü bahane ederek, her türlü tutuklama yapılabiliyordu. Özellikle PKK’nın silahlı mücadelesi Türkiye’de her türlü şiddetin, her türlü hukuksuzluğun temel gerekçesi oluyordu. Şimdi devlet bu gerekçeyi elinden aldığı zaman, kolay kolay o gerekçeyi kullanamayacak, Öcalan bunu öngörüyor. Diyelim ki herhangi bir demokratik bir gelişme olduğu zaman terör bahanesiyle bu demokratikleşmenin önünü alamaz. Tabii yine de Öcalan’ın temkinli olduğunu düşünüyorum. En son yine onun bir yazısını okumuştum ya da bir Kürt arkadaştan duymuştum. Mesela İstanbul Belediyesi’ne kayyumlar atandığı zaman ve müdahale edildiği zaman bunun bir provokasyon olduğunu söylemişti. Siz de bunu dile getirmiştiniz. Dolayısıyla o da sürekli bir bocalama içinde olabilir, doğal bir şey. Bir adım atıyorsunuz, eğer devlet yapmazsa tüm girişimleriniz boşa gidebilir. Yurtdışındaki Kürtlerin de temkinli olması, devlete güvenmesi gayet normal.
Öcalan’ın ‘’ilkel milliyetçilik’’ dediği Kürt milliyetçisi kesimler var. Özellikle kurumsal olarak olmasa bile kişisel olarak mesela birtakım isimler sosyal medyada kısmen etkili şeyler yapıyorlar. İsim vermek istemiyorum, çoğunu siz de biliyorsunuz zaten. Bu tür hareketlerin, bu süreç bağlamında, özellikle sürecin sıkıntıya girdiği anlarda güçlenme ihtimali var mı? Kopuşlar olabilir mi? Ankara ile ittifak yapan bir Kürt hareketi yerine, daha bağımsızlıkçı, ulus-devletçi hareketler çıkabilir mi Türkiye Kürtleri açısından?
Orkunoğlu: Yok. PKK’nın dışında, Öcalan’ın yarattığı o atmosfer dışında alternatif bir gücün çıkacağını düşünmüyorum. Ufak tefek tepkiler olacaktır fakat bunlar etkili olamayacaktır. Çünkü gerçekten dünya çapında Öcalan’ın Kürt hareketi, Kürt halkı içinde büyük bir prestiji var. Fakat belki de şunu da söylemem gerekiyor: Bu, Frantz Fanon’nun çok ilginç bir görüşüdür, “Genellikle halklar kahramanca savaşan bir harekete sürekli destek verirler. Ama ne zaman ki o hareket, o savaşma yerine demokratikleşme çabalarına geçince belli bir hayâl kırıklığı yaşarlar ve bu hayâl kırıklığı nedeniyle hareketten bir soğuma yaşarlar. Bu doğaldır. Fakat harekete karşı bir hareket, o hareketin tersinde olan bir hareket ortaya çıkmaz” der. Kürtler içerisinde bir hayâl kırıklığının olduğunu bazı insanlar söylüyor. Fakat bir taraftan da süreci bekliyor. Bakalım önümüzdeki süreçte devlet hangi adımları atacak? Devletten adımlar atılırsa, Kürt hareketinin belli kesimlerinin, daha olumlu bir tavır göstereceğinden eminim.
Belki bu söylediğim Türkiye’deki insanlara ters gelebilir ama ben düşüncelerini açık bir şekilde söyleyen bir adamım. Ben “tek ülke iki resmi dil ya da resmi dil olmayacak” diye bir video yayınlamıştım. Tabii bu benim söylediğim çok cesurca bir şey. Fakat Türkiye’nin demokratikleşmesi için ikisinden birinin uygulanması gerekiyor. Tek ülke, tek coğrafya, iki resmi dil. Mesela doğuda belediyelerde iki tane dil neden kullanılmasın? Niçin olmasın? Şimdi buna tepki gösterenler olabilir. ‘’Kürt ve Türk kardeşiz’’ diyoruz ama kardeşin diline saygı gösteremiyorsan bu nasıl bir kardeşlik? Mesela diyelim ki Doğu Anadolu’daki belediyelerde, niçin iki dil kullanılmasın? Açıkça soruyorum, bunun öndeki en büyük engel nedir?
Peki son olarak şunu sormak istiyorum. Son görüşmelerde görülüyor ki Öcalan örgütü yasal alana taşımak istiyor. Ama orada ‘’üstüne isimler de mi gelecek? Üçüncü ülkelere mi gidecekler?’’ gibi tartışmalar var. Ama şimdi bir tarafta hayatları dağda, mağaralarda, Türkiye’nin dışında geçmiş insanlar var ve bunlar, bu hareketin aslında en önemli aktörleri. Ama diğer yanda partilerin adı değişse de ülkede yıllardır var olan yasal bir hareket var. Ama ben açıkçası bir şeyi tam tasavvur edemiyorum. Silahlı hareket bitti artık. Eskiden biliyorsunuz yasal Kürt hareketi, yarı yasal Kürt hareketi, yasa dışı Kürt hareketi ve hepsinin ortasında Öcalan vardı. Şimdi bu hareket tekleşecek, öyle gözüküyor. Yani bu sürecin doğal sonucu olarak bir tek yasal kalacak. O zaman bu hareketin taşıyıcı aktörleri kimler olacak? Dağdakiler, Kandil’dekiler gelip bir müktesep hak talep edip partide mi olacak? Hatta partinin yeniden yapılanması da söz konusu biliyorsunuz.; Öcalan bunu istiyor. Diyelim ki adı Demokratik Cumhuriyet Partisi olacak. Onlar mı partide olacak? Yoksa Selahattin Demirtaş gibi zaten partide yıllardır yasal alanda mücadele edenler mi olacak? Aslında örgütsel anlamda çok ciddi sorunlar doğacak sanki, yanılıyor muyum?
Orkunoğlu: Hayır, çok haklısın, burada büyük sorunlar yaşanacağını düşünüyorum. Çünkü uzun yıllar, diyelim ki 50 yıl savaşmış biri legal alana geçmekte zorlanır. Bu sürecin, bu yeniden bir örgütlemenin, partileşmenin nasıl olabileceğini öngörmek kolay değil bence. Kürt hareketi bu noktada önümüzdeki dönemde bazı sorunlar yaşayacak. Bu benim öngörüm. Bazı sorunlar yaşayacak ama hangi sorunlar çıkar onu önceden kestirmek mümkün değil. Silahlı mücadeleyi bıraktın diyelim, fakat bir diğer siyasal faaliyet yürütmek istiyorsun ama bu siyasal faaliyet Türkiye’de şu andaki aşamada henüz mümkün değil. Belki arka planda var olan, kurulan örgütlere destek vermeye çalışırlar. Avrupa’dan kurulacak partiye destek vermeye çalışabilirler ya da bulundukları ülkeden Türkiye’deki örgütlenmeye destek vermeye çalışırlar diye düşünüyorum. Fakat bu demokratik alandaki örgütlenmenin, önümüzdeki süreçten nasıl şekilleneceğini öngörmek biraz zor. Fakat sorunsuz olmayacak.
Evet burada noktayı koyalım, çok verimli bir görüşme oldu. Süreç devam ettiği müddetçe arada bunları tekrarlayalım Yener Bey.
Orkunoğlu: Tabii ki.
Çünkü konuşacak çok şey oluyor ve siz, bu konuya, özellikle Öcalan perspektifine hâkim, bu hareketi yakından tanıyan birisi olarak, konuyu anlamak için çok yardımcı olduğunuz bir yayın yaptık. Bundan sonra yapacaklarımız da olacak. Çok teşekkürler.
Orkunoğlu: Ben teşekkür ederim, görüşmek umuduyla. Kendinize iyi bakın.
Sağ olun. Evet, Öcalan silah bırakma noktasına nasıl, ne zaman ve neden vardı? Bu süreç nasıl gelişebilir, yaşanabilecek sorunlar nelerdir? Bu konuları Yener Orkunoğlu ile konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.
