“Ateşkes İran’ın Zaferi mi? Müzakerelerden barış çıkar mı?” adlı yayında İranlı gazeteci Reza Talebi, Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’a konuk oldu. Talebi, İran-ABD-İsrail hattında yaşanan savaşın ardından ilan edilen ateşkesin olası sonuçlarını değerlendirdi.
Videonun özeti
- Reza Talebi, ateşkesin İran’ın zaferi olup olmadığını değerlendirirken tarihsel gerilimlere dikkat çekti.
- Ateşkes, İran ve ABD arasındaki müzakere sürecinin bir parçası olarak görülüyor, ancak gerçek barış çıkması zor.
- Talebi, ABD’nin müzakereleri taktik olarak kullanabileceğini ve İran’ın buna dair kuşku taşıdığını belirtti.
Bilmeniz gerekenler
Ateşkes İran’ın zaferi mi?
İsrail ve ABD’nin İran’a yönelik 28 Şubat’ta başlattığı savaşın 40. gününde ateşkes kararı alındı. İranlı gazeteci Reza Talebi ateşkesin olası sonuçlarını Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’a değerlendirdi. Talebi, “Ateşkes İran’ın zaferi mi?” sorusuna şöyle yanıt verdi:
“Bugün dünyada olaylar paket halinde sunuluyor ve herkes o paket üzerinden yorum yapıyor. Ama ben tek tek bakmayı tercih ediyorum. Çünkü hem kazanç var hem kayıp var. İran’a baktığımızda çok ciddi yıkım var, altyapı zarar görmüş, ekonomik kayıp büyük ama buna rağmen bir direnç ve ayakta kalma durumu da var. Aynı şekilde Amerika’ya baktığımızda da hedeflerine ulaşamamış bir tablo görüyoruz. İsrail için de benzer şeyler söylenebilir. Yani bu savaşta herkes kendini kazançlı göstermek istiyor ama gerçekte herkesin kaybı var.”
Bugünkü ateşkesin arka planını yorumlayan Talebi, İran ile ABD arasındaki tarihsel gerilimi hatırlatarak, “İran’da 47 yıldır bir savaş ve müzakere psikolojisi var. 1979’dan sonra ABD ile ilişkiler kesildiğinden beri hem sürekli bir çatışma ihtimali konuşuluyor hem de müzakere ihtimali. Bu iki hat hep birlikte ilerledi. Bir dönem ‘ABD’ye ölüm’ gibi çok sert söylemler vardı. Ama aynı zamanda arka kapı diplomasisi de hep sürdü” dedi.
Müzakerelerden barış çıkar mı?
Reza Talebi, Pakistan’da başlayacak müzakerelerin önemine dikkat çekerken, bu süreçten gerçek bir barış çıkmasının zor olduğunu söyledi:
“Teorik olarak iki tarafta hedeflerine ulaşamadığı için masaya oturabilir ve bir anlaşma çıkabilir ama pratikte çok zor. Çünkü İran’ın yaptırımların kaldırılması, nükleer programın kabul edilmesi gibi talepleri maksimalist. ABD’nin de bunları kabul etmesi kolay değil.”
ABD’nin müzakereleri bir taktik olarak kullanabileceği ihtimaline değinen Talebi, “İran’da ciddi bir kuşku var. Diyorlar ki, ‘ABD bizi oyalayabilir, zaman kazanmak için müzakere yapabilir ve sonra yeniden saldırabilir.’ Geçmişte de benzer şeyler yaşandı” diye konuştu.
ABD hedefine ulaştı mı?
Reza Talebi, savaşın en kritik sonucunun, ABD’nin belirlediği askeri ve siyasi hedeflere ulaşamaması olduğunu söyledi:
“ABD çok sayıda hedef belirledi. İran’ın nükleer programını bitireceğiz dediler, bitiremediler. Balistik füze kapasitesini yok edeceğiz dediler, olmadı. Deniz kuvvetlerini bitireceğiz dediler, olmadı. Hava kuvvetlerini yok edeceğiz dediler, olmadı. Yani hedeflerin büyük kısmına ulaşamadılar.”
Bu başarısızlığın nedenlerinden biri olarak sahadaki yanlış hesapları öne süren Talebi, “ABD ve İsrail, İran’da halkın sokağa çıkacağını ve rejimin çökeceğini düşündü. Bu en büyük yanılgıydı. Çünkü İran toplumu çok kompleks bir yapı. Dış müdahale olduğunda insanlar rejime karşı olsa bile ülkeyi savunma refleksi gösterebiliyor” dedi.
Video deşifresi
Hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. İran Savaşı’nda ateşkes günlerindeyiz ve ateşkesi yorumluyoruz. Kiminle yorumluyoruz? Bu kriz başladığından beri düzenli olarak gelişmeleri tartıştığımız meslektaşımız İranlı gazeteci Reza Talebi ile. Reza Bey, merhaba.
Reza Talebi: Merhabalar Ruşen Bey. Nasılsınız?
Ruşen Çakır: Sağ olun. Sizinle adım adım izliyoruz. En son müzakerelerden bir şey çıkar mı diye konuşmuştuk. Şimdi pat diye müzakerelerden bir şey çıktı. En azından bir ateşkes çıktı. İki haftalık ateşkes. Trump’ın tam da bir ‘‘medeniyeti sona erdirme’’ tehdidinin ardından geldi bu. Ve genellikle şöyle bir baktığım zaman değerlendirmelere, Trump’ın esas kaybeden olduğu şeklinde yorumlar var ve İran’ın bundan aslında bir şekilde kârlı çıktığı, başarılı çıktığı… Bu genel değerlendirmeye katılıyor musunuz?
Reza Talebi: Aslında Ruşen Bey, şu dönemde dünyamızda öyle bir şey oluyor ki paketle bir şey sunuluyor insana. Paketler daha ucuz olur. Yani tek tek aldığınız zaman daha pahalı olur. Ben çalışıyorum ki tek tek değerlendirme yapayım ve o paketi kenara bırakıyorum. Yani aslında hem bir kazanç var hem kayıp var. Yani kayba baktığımız zaman şu ortamda herkes kendini kazançlı hissediyor. Büyük kayıplar da var. Özellikle insanlık adına kayıp var. İran’daki viranelere baktığımız zaman, İran’daki hasarlara baktığımız zaman İran’ın bayağı büyük bir kaybı da var. Ancak kazancı da var. Yanı sıra Amerika’ya da baktığımız zaman, Amerika hedeflerine ulaşmadığı halde Amerika’nın da kaybı var. Yahut İsrail’e baktığımız zaman, İsrail de İran’a büyük darbeler indirmiş. Ancak o da hedeflerine ulaşmamış. Onun da kaybı var. Yani tam kompleksli bir mesele; hem kaybınız var ve hem kazancınız var. Ancak bu kayıp ve kazancı değerlendirdiğimiz zaman tabii ki belki yanlışlığa yol açabiliriz. Çünkü nitekim yine de ilk başa dönüyorum: Savaşın herhangi bir kazancı ve savaşın herhangi bir başarısı veya kazananı yoktur. Ancak isterseniz ben bu doğrultuda buradan yola çıkarak bunu söyleyeyim. Zaten İran içerisinde sizinle daha önceki programlarda da konuşmuştuk, onun üzerinde tartışmıştık. Yani 47 yıl bir savaş ve bir müzakere psikolojisi vardır. Yani 1979’lardan bu yana, 81’de İran ve Amerika’nın münasebetleri kesildikten sonra biz hem bir savaşı konuşmuşuz hem müzakereyi konuşmuşuz. O dönemde de aynı şekilde iki taraftan şartlar birbirine sunuldu. Özellikle bu dönemki şartlara baktığımız zaman minimal şartlardı. Çünkü İran o dönemde sürekli “Kerbela’nın yolu Kudüs’ten geçer.”, ondan sonra “Ölüm olsun İsrail’e, ölüm olsun Amerika’ya.” Bunları söylediğim bu anlama gelmiyor ki karşı taraf çok pozitif, karşı taraf sütten çıkmış ak kaşıktır. Ancak bu politika ve bu psikoloji bir nevi müzakerenin yapılmasını, Amerika’yla iyi münasebetin olmasını engelliyor. Çünkü biz biliyoruz İran devrimini ilk tanıyan Amerika Birleşik Devletleri’dir. Ondan sonra tabii ki Amerika elçiliğine girmekle beraber oradaki rehineler meselesi ve sonra daha gergin bir ortamın oluşması, İran-Irak savaşı ve sonra başlayan çatışmalar ve çakışmalar… Bölge ülkelerinde olan İran gruplarıyla beraber Amerika çıkarları çakıştığı zaman büyük bir sıkıntıya yol açıldı İran ve Amerika münasebetlerinde. Hatta o dönemlerde de çok çalışırdı ki bunlar onarılsın. Mesela Carter döneminde veya Reagan döneminde hatta McFarlane olayı dediğimiz şekilde Reagan’ın imzaladığı bir İncil’le hatta bunun içerisinde İsrailliler de vardı, İranlılara mesaj gönderildi. Ancak o da hüsrana uğradı ve o ifşa olduktan sonra da tabii ki oradaki insanlar, oradaki teknokratlar ki bu meseleye iyice yanaşıyorlardı, “Bu ortamı düzeltelim” diyorlardı, onlar da tasfiye edildi. Hatırlarsınız Bush döneminde esas gerginlik o dönem başladı. George W. Bush İran’la münasebetlerin iyileşmesi doğrultusunda ilk başta adımlar attı, yani o Irak Savaşı’ndan önce ve bu mesajı İranlılara verdi. Özellikle eski İran Cumhurbaşkanı Haşimi Rafsancani’ye. Dediler ki: “Lübnan’daki olan rehineler konusunda bunlarla bu doğrultuda İranlılar bize yardım ederlerse (1990’lar civarındaydı) biz İran’la ilişkilerimizi düzeltiriz.” Ancak İranlılar bunu yaptı ama yeniden gördük ki Bush ve onun kadrosu İran’la ilişkileri düzeltmedi ve gerginlik devam etti. Ki şer ekseni içerisinde İranlılar da yer aldı ki nitekim bu süreç devam etti. Ambargolarla beraber D’Amato Kanunu dediğimiz hem Clinton döneminde hem Obama döneminde İran’a büyük yaptırımlar yapıldı. İran bu doğrultu içerisinde direndi. Yani kendi şartları doğrultusunda direndi. “Amerika’yla herhangi bir müzakere yapmayacağız, görüşmeyeceğiz. Amerika İran-Irak savaşı’nda bizim yolcu uçağımızı vurdu. İran-Irak Savaşı’nda bize saldırdı, Iraklılara destek oldu. Amerika bizi şer ekseninde koydu ve bizi de ambargolara mahkûm etti.” Ancak yine de Amerikalıların kadrosu içerisinde, özellikle söyleyelim Obama döneminde büyük bir fırsat da İran’a açıldı. Yani Obama İran’ın bloke olmuş paralarının bir kısmını İranlılara gönderdi. Rehineler veyahut hapiste olan tutuklular karşılıklı olarak serbest bırakıldı. Ve o dönemden sonra görüyoruz ki bir JCPOA, yani İran nükleer müzakereleri başladı ve burada bir sonuca ulaştılar ki İran’ın eski dışişleri bakanı Cevad Zarif ile John Kerry hatta birebir yüz yüze de görüştüler. Çünkü bugün çok ilginç gelebilir bazılarına ki İranlılar dolaylı şekilde görüşüyorlar. Hayır, daha önce de yüz yüze görüşmeleri de oldu ve bu büyük bir başarı oldu İran’da 2015’te. Ancak bu çok uzun sürmedi ve Trump geldi. 2018’lerde Trump’ın gelmesiyle beraber Trump bu anlaşmayı yırttı. Halbuki yine de hakkını vermek gerekiyor, bir sene bekledi o da Tillerson’ın etkisiyle, Amerika Dışişleri Bakanlığı. Trump’a bunun iznini vermedi. Ancak Pompeo geldikten sonra 12 şart oluşturuldu ve 12 şart hâlâ şimdiye kadar da sürüyor. JCPOA’den çıktı ve dedi ki: “İran’la biz yeni bir anlaşma yapacağız.” Ki muhtemelen orada bir İsrail etkisi de vardı ve daha şahin kanatta McCain dediğimiz şahısların düşüncelerine dayanarak Dick Cheney o dönemde çok etkiliydi. Bu şekilde Trump’a baskı yaptılar ve Trump bu şekilde İran’la durumu iyileştirmeye doğru değil, belki daha gerginleşmeye götürdü ki ancak Biden geldikten sonra yine de Demokratlar daha ılımlı bir şekilde İran’a davranmaya başladılar. Ki bu ılımlı şekilde bazı yönlerden İran’a baskıyı artırdı, hatırlarız. Yani Biden döneminde özellikle Gazze meselesi, Hamas meselesi ve sonra Suriye’de oluşan eksen yahut Husiler meselesi o dönem başladı ve Trump onun, tabii ki kaymak da demeyelim, sonuçlarını kullandı ve daha şiddet derecesinde İsrail ekseni içerisinde hareket etti ve bugüne geldik. Bugüne nasıl geldik? Çok hızlıca bu savaştan, 12 günlük savaştan başlayıp ki bugüne nasıl geldik onu da bir izah etmeye birkaç cümleyle çalışacağım. 12 günlük savaş başlaması zaten bir müzakere temelliydi. Yani müzakereler yapılıyordu İran’da. Altı kere müzakereler yapıldı Roma, Umman ve orada da diyorlar ki ‘‘biz tabii ki iyi gidiyoruz, iyi anlaşıyoruz.’’ Ancak görünen de buydu ki iyi de anlaşmıyorlar. Örnek olarak o dönemde mesela Steve Witkoff veya Jared Kushner, Trump’ın damadı orada iştirak etmişti. Ancak bu adamların da müzakereden herhangi bir anladıkları yoktu. Hatta çay, kahve içiyordu, ‘‘mola vermem lazım’’ diyordu. İranlılar teknik kadroyla gelmişler. Yani ‘‘Teknik bakımdan da biz eğer nükleer meselesinde anlaşacağız, bunlarla anlaşmamız lazım. Biz zaten bürokratız, bunları bilmeyiz.’’ demişlerdir. Ancak Amerikalılar kabul etmemiş. Bu kabul etmediği süreçte görünen buydu ki Amerikalılar İranlıları oyalamıştır. Nitekim sizin de takip ettiğiniz gibi müzakereler ortasında İsrailliler saldırdı ve sonra da Amerikalılar bir saldırıyla söylediler ki, ‘‘Biz İran’ın üç tane nükleer üssüne saldırdık ve İran’ın atom programını bitirdik.’’ Ve nitekim ondan sonra yavaş yavaş bir 7-8 aydan sonra İran’da büyük katliamlar başladı. İnsanlar sokağa çıktı oluşan ekonomik sıkıntılardan dolayı, oluşan sosyal ve kültürel sıkıntılardan dolayı. Rejimde daha şahin kanatların üste gelmesi, rejimde herhangi bir revizisyon, herhangi bir değişikliğin olmamasından dolayı, tabii ki bu birtakım değişiklikler Mahsa Amini olayında olmuştur ancak yine de rejim aynı konuma gelmiştir ve kendi istediğini diretiyordu halka. Halk sokaklara indi. Büyük katliamlar oldu. Suçlu veya suçsuz insanlar öldüler. Bunun içerisinde sorumlu hükümetti. Ancak hükümet buradan da bir ders almadı ve nitekim odak noktası dış güçlerle müzakere yaparak içeride elini rahat bırakıp insanları kontrol etmek politikasını izlemeye başladı. Ki ondan sonra gördük ki bir anda yardım yoldadır. Trump söyledi, donanmaları bölgeye gönderdi ve donanmaları bölgeye gönderdikten sonra 28 Şubat’ta bir savaş başladı. Nitekim o doğrultuda İran’ın en üst düzey kademeleri, komutanları Amerikalılar tarafından vuruldu. Ki bu işin içerisinde de İsrail daha etkili oldu. Yani nitekim bu işin içerisinde İsrail daha etkili diyoruz ya, ilk başında da İsrail daha etkiliydi. Bu katliamlardan sonra oluşan bir konsensüs vardı Netanyahu ve Trump arasında ki onu New York Times da açıkladı ve birkaç maddeyle söyledi ki Netanyahu Amerikalılara baskı yaptı, ‘‘şimdiki fırsatı kullanmamız gerekiyor ve İran’ın hem balistik füze programını ve hem nükleer programını bitirmemiz gerekiyor’’ diye. Çünkü yıllardır Netanyahu bunu istiyordu. 12 günlük savaşta da yarım kalmış bir işi vardı, hedeflerine ulaşmamıştı. Ve şimdiki dönemde hem Trump Cumhurbaşkanı hem kongre Cumhuriyetçilerin elinde hem de bölgede genelde İran’ın proksilerini zayıflatmış halde, Suriye de İran’ın elinden çıkmışken fırsat bu fırsat İran’ı bitirmemiz gerekiyor ki nitekim İran’daki olan katliamları bahane etti ve kendisini kayyım olarak İran halkına kendi gözüyle atadı. O şekilde ‘‘biz İran halkını kurtarmaya geliyoruz’’ dedi. Ve oradaki süreci de baltalamakla beraber İran rejimine bir saldırı yaptı ve bu saldırının tabii ki detaylarına ben girmeyeceğim. Çünkü biliyoruz nelere saldırdılar, neler ettiler.
Ruşen Çakır: Burada araya girebilir miyim? Çok güzel özetlediniz bu tarihi süreci. Beraber bunları çok konuştuk ama tekrar hatırlatalım. Şimdi bu 28 Şubat’taki olay başlar başlamaz Trump ne dedi? ‘‘Biz orada önemli temizlikler yapacağız, siz sonra gireceksiniz, alacaksınız’’ dedi İran halkına. Ve hatta bu konuda çok da haber yapıldı. Güvenilir haberler. İsrail’in bir halk ayaklanmasını Trump’a bir tür garanti ettiği şeklinde. Buradaki en önemli kırılma yani Trump açısından en azından, ABD açısından en önemli kırılmanın İran’da halkın, hatta Kürtlere de bayağı bir yatırım yapıldı, malum biliyoruz o CIA’nın yatırımı falan… Halkın ve Kürtlerin, muhalif grupların sokağa çıkmaması ya da rejimi devirmeye yönelik birtakım işlere girmemesi herhalde çok önemli hatta belirleyici oldu diyebilir miyiz?
Reza Talebi: Tabii ki çok önemliydi. Çünkü Mossad da daha önce yani David Barnea şu şekilde bilgi vermiş ve onu da Netanyahu Amerikalılara aktarmış ki: “Siz eğer saldırı yaparsanız, İran’daki üst düzeyi vurursanız özellikle Ali Hamaney’i, İran geçmiş lideri, vurursanız eğer ülkede insanlar sokağa inecek ve onlar bir devrim yapacaklar ve biz de arkadan lojistik bakımdan veya askeri bakımdan onlara destek vereceğiz.” Nitekim sizin de söylediğiniz gibi bu olmadı. Birincisi çünkü İran halkını tanımıyorlar. Halk dinamik bir şeydir. Yani halkın psikolojisi sürekli değişebilir durumlara göre, ülkenin vaziyetine göre, ekonomik meselelere göre, ülkeye bağlı olduklarına göre, bağlı olmadıklarına göre… Bu tabii ki halkta sınıfsal olarak da ve hatta kuşaklar içerisinde çok değişkendi. İsraillilerin aldığı bilgiler genelde çünkü yurt dışındaki olan bazı belli enstitülerde ve think tank’lere dayandığı için de onlar da İsraillileri yanlış yönlendirmiş. Mesela örnek olarak FDD’nin verdiği bilgiler ki genelde İsrail orada gıdalanıyordu, aynı doğrultudaydı. Yani siz İran’ın altyapılarını vurursanız eğer, özellikle 75 tane petrokimya tesisleri var, buralar vurulduktan sonra, İran’ın şah damarı kesildikten sonra halk tabii ki ekonomik bakımdan sıkıntıya girecek. Eskiden bir yarası da vardır. Bizim oradaki olan ajan demeyelim yani bizim oradaki irtibattaki olan insanlarımız şu şekilde bize iletiyorlar, haber veriyorlar ki; ‘‘Biz hazırız. Şu şekilde bir operasyon yapılırsa biz de sokağa ineceğiz.’’ Ki o doğrultuda siz de işaret ettiniz, İran’a büyük yatırımlar yaptılar. Özellikle İran muhalefetine, bir kısmına, hepsine değil, silah verdiler. Bunu Amerikalılar da onayladı. Kime vermişler? Çünkü Kürt grupları bunu inkâr etti. Bazı Kürt gruplar vardı ki bunlar Pehlevi’ye yakın olduğu için muhtemelen onlar alabilir veyahut bunun parası alınıp onlara da verilmemiştir. Bunda ortak bir nokta yoktur. Çünkü alan gruplar bunu inkâr ediyor. Bu onların beyanıdır. Yani onların beyanına baktığımız zaman bunlar almamışlar diyor. Ancak sadece bu yatırım değil, farklı gruplara da İran’ın içerisinde yatırımlar yapıldı. Çünkü biz biliyoruz 12 günlük savaşta Mossad’ın büyük bir ajan kadrosu vardı İran’ın içerisinde. Bunlar birdenbire kaybolup gitmediler. Hatta İran’ın içerisinde İHA’lar uçurulup veya daha önemli bölgelere, hassas bölgelere yakınlaşıp orada operasyonlar yani terör operasyonu veya saldırı yapıyordular. Bu bir düşük kademe ve üst kademede de Mossad ajanları vardı. Yani bunu sizin daha önceki programlarda da bahsettik. Yani yerleştirmişler farklı kesimleri İran sistemi içerisinde ve bunlar da aktif şekilde askeri olarak değil belki diplomasinin içerisinde faaliyet gösterdi. Ki bunların genelde de çoğunlukla radikal kesim, yani daha şiddetli derecesinde İran ideolojisini destekleyen ve bu takım yani Eli Cohen gibi ki nasıl Suriye’de vardı ve şiddet derecesinde de Baas Partisi’ni destekliyordu. Ancak sonuçta Mossad ajanı çıktı. Bu doğrultuda bunların hepsine baktığımız zaman bilgiler o şekilde Amerikalılara verilmişti ve Amerikalılar çok ferahlıkla “Biz İran’a saldıracağız ve ondan sonra rejim değişikliği olacak.” dediler. Ki düşündüler ki Ali Hamaney vurulduktan sonra rejim çökecek. Ancak çok farklı bir olay oldu. Yani Hamaney vurulduktan sonra rejim daha kenetlendi. Çünkü rejim burada kendi bekasını sorun olarak gördü. “Benim bekama karşı bir savaş var. Bu savaş eski savaşlar gibi değil. Kısa olup, 12 günlük olup, 10 günlük olup ondan sonra yine de sulh olup ateşkese gideceğiz değil; belki nitekim İran’ı hedef alacak.” Ve bu doğrultuda bunlar hepsi bir çerçeve içerisinde birleştiler. Yakınlaştılar, hatta ihtilafları kenara bıraktılar ve ne kadar da kadro, yani 57 kişi diyorlar, 60 önemli şahsiyet İsrailliler tarafından vuruldu. Ancak sistem ayakta kaldı. Bu tabii ki Amerikalıları bir hüsrana uğrattı. Amerikalılar düşünüyorlar ki biz rejim değişikliği yapacağız ve ilk hedefleri de oydu. Sonra görüyoruz ki Trump dedi ki ‘‘zaten rejim değişikliği yaptık, bu yapılan rejim yeni rejimdi’’ ve bunu üç kere de tekrar etti. Yani “Üç kere rejim değişikliği yapmışız.” diyor. “Yeni gelen insanlarla biz anlaşacağız, görüşeceğiz.” Ancak aslına baktığımız zaman hiçbir rejim değişikliği yapılmamıştır ve sadece isimleri değişmiştir. Amerikalılar sonra bu meseleden ki 5 gün ve bir hafta maksimum olarak savaş sürecekti, farklı hedefler söylediler. Bu farklı hedeflerden birisi özellikle İran’ın donanmasını bitireceğiz. Orada da donanmanın tamamını bitiremediler. Büyük bir darbe vurdular İran donanmasına. Ancak eğer bu konuda bilgileri olan varsa veya bu konuda araştırma yapmak isteyen varsa askeri bakımdan gidip bakabilirler. İran’ın farklı gemileri hâlâ bazı limanlarda duruyor. Özellikle Hazar Denizi’nde ki İsrailliler orayı vurdular, en İran’ın önemli gemisi Deyleman orada veya Alborz daha kuru bir havuzda İran’ın güneyinde ve İran’ın Kilo serisi denizaltıları da duruyor. Bakıyoruz ki deniz kuvvetleri de bitirilmemiştir. Sonra dediler ki hava kuvvetlerini bitireceğiz. Marco Rubio bunun üzerinde bayağı bir baskı yaptı. Bakılan oldu ki hava kuvvetleri de bitirilmemiştir. Yani bir tane büyük bir askeri üssü, özellikle Kartal 44 dediğimiz yeraltındaki askeri üssün girişlerini vurdular. Ki orada İran’ın birtakım F4 ve F5’i var. Ancak genelde İran çoğunluk uçaklarını İran’ın doğusuna göndermiş, 14. hava üssü ve farklı taktik üslere göndermiştir. Çünkü bunların kabiliyeti de yok ki Amerika’nın 5. nesil uçaklarıyla savaşsınlar. Burada olan sadece zayiat veren İran’ın sivil havacılığıydı ki orada da bayağı bir darbe indirdiler ve yanı sıra da uçakların pistini vurdular. Yani orada uçakların hareket edeceği, taksi edeceği yerleri vurdular. Sonra dediler ki: ‘‘Biz nükleer programını bitireceğiz.’’ Sonra ‘‘Bu olayı nasıl bitirelim?’’ dediler. ‘‘Daha önce biz saldırmıştık bu üslere. Üslere yine de GBU-57 Bunker Buster, betona karşı olan bombaları kullanalım.’’ Bunu da yapmaya çalıştılar. Ancak İran bu tesisleri 150 metre ila 500 metre yerin altına indirmiş. Yani bu bombalar 70-100 metre arasında etki yapabilir. Onu da bitiremediler. Yine de onun girişini vurdular. “Balistik füzeyi bitirelim.” dediler. Balistik füze programında farklı rampalar, bu launcher dediklerimiz, rampalarını vuralım ki 800 tane rampası vardı İran’ın 12 günlük savaşta. İsrail dedi ki, 400 tanesini vurduk. Sonra bu savaşta dedi ki “Yok, 479 tanesi var, 330’unu vurduk.” Yine de baktık ki bu da yanlıştır. İran’ın şu anda yaklaşık 450 tane rampası aktif hâlde devam ediyor. Ya dediler ‘‘Bunlar da olmadı, halk da sokağa çıkmadı. Yani biz bekliyorduk ki bu rejime karşı halk sokağa çıksın. Altyapılara vuralım’’ ve sizin de demin işaret ettiğiniz gibi ‘‘İran’ı biz taş devrine döndürelim.’’ Yani Curtis LeMay, Vietnam Savaşı’nda bunu söylemişti Kuzey Vietnamlılara, aynı şeyi Trump tekrarladı. Yani bir cinayet olarak bunu tekrarladı ve altını da çizdi. Çünkü Cenevre Konvansiyonu’na göre 1977 ek, mütemmim dediğimiz orada 48-54 arasındaki maddelere baktığımız zaman bu insanlara işlenen bir cinayettir. İran’ın farklı elektrik santralları vuruldu, köprüler vuruldu. 700’e yakın okul vuruldu, hastane vuruldu, üniversiteler vuruldu. Ve bunlar da hangi politikayla vuruldu? “Bunlar İran Devrim Muhafızları’na bağlı ve bu bölgelerden Devrim Muhafızları’nın balistik füzelerine destek vermek için ürünler gidiyor veya bu yollarda İran askerleri silah taşıyor,” bu şekilde vurdu ve bunları yaptıktan sonra da halkın tabii ki tepkisini de aldı. Çünkü insanlar ilk başta düşünüyordu; birtakım insanlar, doğru ve yanlış ben onları yargılamıyorum ama onlardan değilim. Zaten onlara da sitem ediyorum, kırılganım ancak hakları da olabilir. Yani herhangi bir sıkıntı yapmadığınız hâlde söylemde serbestsiniz ancak eyleme girdiği zaman felaket oluyor. Onlar dediler ki: “Amerikalılar gelip bizi kurtaracak, onların sadece rejimle sıkıntıları var. Bizimle sıkıntıları yok.” Bunları gördükten sonra, yani mahallede bakkalın vurulması, caminin vurulması, sinagogun vurulması, kilisenin vurulması ve bunların hepsi büyük bir yankı oluşturdu ve halk savaşın ne kadar felaket olduğunu hissetti. Hatta Amerika’ya destek veren veya İsrail’e bir nevi yanlış veya doğru empati kuran şahıslar da şu şekilde bir sorguyla karşılaştılar: “Bunlar bizi özgür etmeye mi gelmişler yoksa ülkeyi yerle bir etmeye mi gelmişler?” Hatta bunu da görüyoruz ki, “Gittikçe rejimin yanında değil, ülkemizi savunmak için Amerika ve İsrail’in saldırısına karşı geliyoruz.” Bu sadece İran içerisinde olmadı, İran dışında da aynı şekilde bir atmosfer oluştu. Çünkü biliyorsunuz mesela meşhur Oriana Fallaci’nin bir kitabı var: “Hayat, Savaş ve Başka Hiç”. Vietnam’a gittiği zaman diyor ki: “Bizim yanımızdaki insanlar veya askerlerden birisi öldüğü zaman seviniyorduk çünkü kurşun bize gelmemişti.” Ancak şu anda kurşun size geldiği zaman, sizi yaraladığı zaman siz savaşın ne kadar acı olduğunu veya yabancı güçlerin size demokrasi getirmediğini anlıyorsunuz. Ve bu da İsrail’in ve CIA’in oradaki aldığı bilgilerin tam tersine bir atmosferi oluşturdu ve bunda bir sonuç almadıkları zaman da mecburen bir geri çekilme veya bu karar ortamı…
Ruşen Çakır: Reza Bey, bütün bu anlattıklarınızdan açıkçası şey çıkıyor; birçok hedef var ve bu hedeflerin neredeyse hiçbirisine ulaşamamış bir Amerika Birleşik Devletleri var. İsrail’i şimdi bir kenara koyalım. Şimdi Pakistan’da görüşmeler başlayacak ve Vance gidiyor. Başkan yardımcısı Vance gidiyor. Bu çok önemli. Daha önceki nükleer görüşmelerde başka isimler vardı, doğrudan Vance gidiyor. Burada hedefine ulaşamamış bir ABD ve bütün her şeye rağmen, yediği darbelere rağmen ayakta kalmış olan bir rejim baş başa oturacak bir şekilde. Buradan anlaşma çıkabilme ihtimali, yani anlaşmadan kastım savaşın bitmesi anlamında bir anlaşmadan bahsediyorum. Çünkü şey diyenler de var: “ABD bunu yine oyalama için yapıyor, kara harekâtı hazırlıkları sürüyor.” diyenler de var. Ama benim anladığım kadarıyla burada hakikaten bu savaşı bitirmek isteyebilir Trump sanki. Öyle geliyor. Bir şey bildiğimden değil de baktığım zaman hissiyat olarak söylüyorum. Siz ne bekliyorsunuz? Pakistan’dan somut, elle tutulur bir sonuç, savaşı bitirebilecek bir sonuç çıkar mı?
Reza Talebi: Tabii sizin de söylediğiniz gibi iki taraf da hedeflerine ulaşmamışlar. İran büyük darbeler almış. Yani yaklaşık diyorlar şu ana kadar İran-Irak savaşı gibi gidiyor. Yani 1 trilyon dolara kadar İran’ın zararı olabilir dolaylı ve dolaysız şekilde; nitekim düşünün İran 2 trilyon dolar sadece nükleer programına harcamıştı dolaylı ve dolaysız şekilde. Büyük paralar, büyük bir kaybı da vardır. Yani İran’ın şu anda herhangi bir havalimanı çalışmıyor, uçağı kalmamıştır, yollar vurulmuştur ve bu da büyük bir zarar. Nitekim İran darbeler indirmiştir, demin de bahsettik. 14 tane Amerika üssü radarlar vurmuştur. Tabii ki dünya ekonomisine etki bırakmıştır, Hürmüz Boğazı’nı kontrol altına almıştır. Ancak büyük kayıpları da var. Amerika da aynı şekilde baktığınız zaman istenmeyen bir savaşa girmiştir ve bu savaşta hedeflerine ulaşmamıştır. Halbuki daha önce de İngilizlerin de teyit ettiği gibi İranlılar çok büyük ve çok güzel bir anlaşmayla gelmişler ki hatta İngilizler de şaşırmıştı. Amerikalılar bunu kabul etmemişler çünkü Trump düşünüyordu ki bir haftada, beş günde bitireceğiz ve buradan çıkacağız. Ancak bu da olmadı. Nitekim bu meseleler ikisinin de bir masada oturup anlaşma imkânını da sağlayabilir. Ancak sizin de bahsettiğiniz gibi böyle de düşünülüyor ki bu görüşmeler iki haftalık veya uzatılabilir, dört haftalık olarak bir fırsat yaratabilir ki Amerika ve İsrail kendilerini onarsınlar, bölgeye farklı savunma sistemleri getirsinler, asker sevk etsinler. Çünkü hâlâ konuştuğumuz zaman uçaklar geliyor. Amerika’nın farklı üslerinden, Avrupa’dan Ortadoğu’ya gelen uçaklar var. Tripoli dediğimiz donanması hâlâ orada yaklaşıyor İran’ın kıyılarına. Veyahut İngiltere hava savunma sistemlerini Körfez ülkelerine yerleştirmiştir veya İsrail de yeni anlaşmalar yapıyor. Amerika’da mesela Northrop Grumman’la, Lockheed Martin’le yeni anlaşmalar yapıyor ki onlara mühimmat versin. Ve bu da İranlıları korkutuyor. Yani diyor ki: “Bu şekilde bunlar bir fırsat alıp bizi oyalayacaklar çünkü daha önce de aynı şekilde yaptılar ve bu doğrultuda bize bir saldırı yapacaklar.” Nitekim İran içerisinde de ihtilaflara sebep oldu. Çünkü daha şahin kanat diyor ki: “Bu görüşmelere gitmeyeceksiniz, giderseniz yine de Amerikalılar bizi oyuna getirecek.” Nitekim Lübnan’daki oluşan mesele ki orada da bir tartışma çıktı. Pakistanlılar dediler ki, özellikle Pakistan’ın elçisi Amerika’da dedi ki bu vardı metnin içerisinde. Ancak Amerikalılar bunu inkâr etti. Bu doğrultuda dediler ki: “Bunlar ateşkesi ihlal etmişler, gitmeyeceksiniz.” Ancak görünen bu oldu ki gönderdiler. Yani İran heyeti İslamabad’a gitti. Özellikle onun başında galiba İran parlamentosunun başındaki olan şahıs Zülkadir, Laricani’nin yerine güvenlik konseyi sekreteri olan şahıs ve Abbas Arakçi, İran Dışişleri Bakanlığı gittiler. Ancak yine de hâlâ kuşkuyla bakıyoruz. Çünkü orada giden şahıslar on şartın üzerinde konuşacaklar. Yani burada herhangi bir anlaşma da yok. Eğer bir müzakereden bir sonuç çıkması bekleniyorsa bu şartları konuşmamamız lazım. Çünkü İran’ın şartlarına baktığımız zaman çok maksimalist ve eğer Amerikalılar bunları kabul ederlerse Amerika tam yenilgiyi kabul etmiş olur. Örnek olarak İran’ın uranyum zenginleşmesini kabul etmek ki hatta bu Amerika yetkisinde de değil, bu Atom Enerjisi Ajansı’nın yetkisindedir. Bunu Amerikalılar nasıl kabul edebilir? Saldırmasınlar veyahut %60 zenginleşen uranyumla işleri olmasın ki görünen budur. Amerikalılar bunu şiddet derecesinde istiyor. Hatta İran’a operasyon yaptılar ikinci pilotu kurtarmak için, bu F-15 vurulduktan sonra. Nerede yaptılar bu operasyonu? İsfahan’ın yanında 40 kilometre, İsfahan tesisleri ki diyorlar 200 kilogramlık uranyum orada yer altında. Oraya doğru yaptılar bir deneme. Yani Amerika bundan vazgeçmemiş. Sonra İranlılar istemişler ki yaptırımların hepsi kaldırılsın. Yani birinci öncelik yaptırımlar ki 1981’den başlamıştı. İkinci öncelik yaptırımlar ki bunların bir kısmı başkan tarafından yapılmış, bir kısmı kongre tarafından yapılmış. Başkan bunları kaldırabilir, geçici olarak da kongreninkinde hukuki bir gerekçe duyup onu da kaldırabilir. Ancak sonuçta bunların kongreye gitmesi gerekiyor. Kongre bunu kabul eder mi? Hâlâ Suriye’de anlaşmışlar, Suriye’de bunu yapamıyorlar, İran’a bunu yapacaklar mı? Bu da çok maksimalist. Ve sonra bütün Güvenlik Konseyi’nin ve Birleşmiş Milletler’in kararnamelerinin kaldırılması; yani bu 2231 kararnamesinin bitmesinden sonraki bu JCPOA’den oluşmuş 1929 önemli kararnamedir İran’a karşı ki silah satamaz, silah ihraç edemez. O doğrultuda bunlar da kaldırılsın ki o da hukuki boyutları vardı, onu da açıklamak istemiyorum. Çin ve Rusya farklı düşünüyorlar Amerika’ya göre, o da zor bir hukuki süreçtir. Ve sonra Amerika’dan tazminat istiyor. Amerika tazminat vermemekte direniyor. Zaten diyor ki: “125 milyar dolarlık paranız var, onu ben blokeden çıkarırım, size tazminat vermem.” Çünkü İran daha önce de 1 trilyon dolarlık tazminatını Irak’tan da alamamış, halbuki Kuveytliler Iraklılardan almışlar. Bu doğrultuda bir şey yapmış İran; geçici bir yöntem ki Hürmüz Boğazı üzerinde giderlerse biz onlardan para alacağız ve bu para karşılığında biz içerideki olan altyapılarımızı düzelteceğiz. Bu hem 1982 uluslararası denizler hukukuna karşıdır hem de 1958 Cenevre Konvansiyonu’na da karşı olabilir. Ancak yine de burada çok ilginç bir şey var; ne Amerika ne İsrail ne de İran bu konvansiyonun üyesi değiller. Ve burada üye olmadıkları için de şartları farklı olabilir ki bu da tabii ki İran ve Amerika arasında değil Umman’la çözülecek. Başka mesele var mesela; özellikle Amerika’nın güçlerinin oradan çıkması ki bunlar da Arap ülkelerine, Körfez ülkelerine bağlı. Körfez ülkeleri bu durumdaki bir saldırı olmuş, buna giderler mi? Başka bir doktrin izlerler mi? O da farklı bir mesele. İran’la araları kötü, özellikle Arap Emirlikleri, Bahreyn veya Suudi Arabistan bunu nasıl çözecekler o da bir muamma. Ve diğer mesele ki bugün mesela görüyoruz Lübnan’da bölgesel bir barıştır ve bu bölgesel barış zaten Lübnan’ı da kapsayabilir ki o doğrultuda da İsrail’in bir meselesi var. İsrail meselesi en önemli meselelerden birisi.
Ruşen Çakır: Tam da onu soracaktım, tam da İsrail’i soracaktım. Şimdi tabii akıllara hep bu da geliyor; İsrail bu müzakerelerden memnun olmayabilir. Hele Amerika’nın savaştan çekilmesinden, sonlandırmasından memnun olmayabilir ve provoke edebilir. Bu bayağı önemli bir ihtimal değil mi?
Reza Talebi: Tabii ki en önemli ihtimal ve en güçlü ihtimal budur. Çünkü İsrail bunu, sizin de söylediğiniz gibi, baltalamaya çalıştı, özellikle Lübnan’da. Ki demin mesela ben de söyledim, Pakistanlılar o Şahbaz Şerif’in yazdığı metinde Lübnan da vardı ve kendileri de onayladılar. Ancak orada o da çok ilginçti, yani onu da Pakistanlılar yazmamış, Amerikalılar göndermiş ve Şahbaz Şerif copy-paste yapmış aynı şekilde ki sonra onu edit yaptı, düzeltti. Çünkü “To Prime Minister Pakistan” yazmışlar, onu edit yapmamıştır. Yani kendisi değil başkası göndermiştir. Nitekim bu gösterir ki Amerikalılar bu doğrultuda anlaşmışlar. Öyle ki hatta bu meseleden İsrail bu kadar şikayetçi oldu, baltalamaya çalıştı. Lübnan’a bu şekilde saldırı yaptı ve yüzlerce insanı öldürdü. J.D. Vance de sözünü değiştirmeye çalıştı: “Yok bu 10 maddeyi bize vermişler, biz bunu kabul etmemişiz, yok yapay zekâyla yazılmış, yok ayrıca İngilizcesini anlamadık… Bundan dolayı biz farklı maddeler düşünüyoruz.” Bu şekilde yanıt vermeye çalıştı. Yani gösteriyor ki İsrail bayağı etkilidir. Engellemede, baltalamada bayağı etkili ki nitekim bu da var. Yani sadece İsrail meselesi değil ki, İranlılar ve Amerikalılar birbirini de anlamıyor. Siz dolaylı bir şekilde müzakere yaptığınız zaman… Halbuki direkt savaş yapıyorsunuz, dolaylı bir şekilde müzakere yapıyorsunuz. Birbirinizi görmüyorsunuz, yıllardır birbirinizi anlamıyorsunuz, dilini bilmiyorsunuz. Böyle sıkıntılar da ortaya çıkar. Örnek olarak geçen müzakerelerde Abbas Arakçi söylüyor ki: “Bizim 25 kilo %90 zenginleşmiş uranyumumuz var ve bundan atom bombası yapabilme imkânımız da var, yapabiliriz.” Bunu nasıl çevirmişler? “Biz atom bombası yapacağız bundan” ve bu şekilde Amerikalılara iletmişler ki nitekim bu da büyük bir gerginlik olmuş. Beyaz Saray’a gitmiş ki, ‘‘İranlılar atom bombası yapacaklar.’’ Bu şekilde yanlış anlaşılmalar olur çünkü siz direkt görüşmüyorsunuz. Direkt görüşmediğiniz hâlde İsrail bunu kullanabilir, İsrail bunu kullanır. Mesafeyi çoğaltır. Sizde olan büyük teknokratlar ki müzakereci olabilirler, Ali Laricani olsun veya Kemal Harrazi olsun ki onların şahsiyetine bakmaksızın İran rejiminde tabii ki yaptıkları cinayetler var ve yaptıkları yanlışlar var. Ancak müzakere konusunda yetkili ve deneyimlidirler; onları da vurmaya çalışır. Nitekim buraya geldiğimiz hâlde bu müzakerelerin ortasında ben ihtimal veriyorum ki yine de uzayacak, yine de bir zaman verecekler çünkü çok büyük meseleler vardı İran ve Amerika arasında. Geçici bir ateşkes olabilir ama yine de İsrail’in bir fırsat bulup bunu baltalama imkânı da var. İsrail bunu da gösteriyor, Lübnan’da yaptığını da gösteriyor. Ve yanı sıra kendi ortağı olarak Birleşik Arap Emirlikleri; mesela ateşkes ilan edilmiş, Arap Emirliği Mirage’larıyla Lavan dediğimiz ada vardı İran’ın, orada petrol yatağı ve terminal var, oraya saldırdı veya farklı bölgelere saldırdı. Hatta ateşkesi ihlal etmeye de çalıştı ki bu doğrultuda şu anda Amerika kendini kenara çekmeye çalışsa da, “Bu sıkıntıdan ben çıkayım.” dese de muhtemelen İsrail alternatif olarak bunun ortasına girecektir. Niye? Çünkü İranlılar bu İsrail sorununu bir türlü çözemiyorlar. Doğrudur, İsrail canidir; öldürüyor, katliam yapıyor, soykırım yapıyor. Ancak sizin bir defa bunu çözmeniz lazım. İsrail’e bir terki muhasime dediğimiz yani saldırmazlık meselesini anlaşıp Irak veya Kuveyt gibi, İsrail size saldırmasın, siz İsrail’e saldırmayasınız. Bunu Güvenlik Konseyi’nin çerçevesi ve şemsiyesi altında yapmanız da gerekir ki kalıcı olsun. Yoksa buna ne Amerikalılar garanti verebilir ne başka ülke garanti verebilir ne de böyle bir barış bildirgesi veya barış anlaşması garanti verebilir çünkü siz bunu çözmemişsiniz. Yani her türlü barış da falan da olsa İsrail meselesi çözülmediği hâlde yine de biz bu savaşı er ya da geç içeride görebiliriz ki nitekim bu sıkıntı da var. Savaştan ziyade şu anki oluşan ekonomik nedenlerde, sosyokültürel nedenlerde ve İran’daki olan büyük uçurumlar, halkın memnuniyetsizliği, bunlar da gittikçe ileri seviyede artacak. Enflasyon artıyor, sıkıntıları artıyor, sosyokültürel kopukluklar, memnuniyetsizlikler artıyor. Halk yaralıdır ve bu bir fırsat olur. İçeride bir devrimin veya bir ayaklanmanın olmamasının da bir garantisi yoktur. Mecburen İran’ın şu anda tek yolu budur: Ya sonuna kadar bir savaşa gidecek, kendini de bitirecek, karşı tarafa da büyük darbeler indirecek veyahut burada bir “dur” diyecektir. Tabii ki haklı olarak kendi ülkelerini koruyorlar, yani o başka bir mesele. Rejim başka, ülke başka. Ancak bunu burada çözmesi de gerekiyor ki anlaşmanın içerisinde doğrudur, Amerikalılar sizin liderinizi vurdu, öldürdüler; Amerikalılar size büyük bir darbe yaptı. Ancak bunun bitmesi için de mücadele verip bu 10 tane dediğimiz madde veyahut 15 tane madde üzerinde ortak bir noktaya gelip Amerika’yla anlaşma yapacaklar. Ve ilk mesele de budur ki Amerika’yla ilişkilerin normalleşmesidir. İran Amerika’yla ilişkilerin normalleşmesine doğru giderse, Amerika’da elçilik açılırsa, Tahran’da elçilik açılırsa bu ortamın içerisinde bunu çözebilir. Yok hâlâ bu şartlar, özellikle Hürmüz Boğazı meselesini ortaya koyup bunun üzerine diretirse sonuç yine de bir savaşın başlanması er ya da geç olacak.
Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum; şu anda rejim kendini yeniledi mecburen de olsa. Öldürülenlerin yerini yenileri aldı, şu oldu, bu oldu ve rejim değişmedi. Yani ne kadar Trump “değişti” dese de isimler değişti, rejim değişmedi. Bir şekilde bu savaşın bitmesi durumunda rejim kendi halkına, İran halkına karşı daha kapsayıcı olabilir mi? Yoksa bu badireyi atlattıktan sonra tekrar içeride sertlik söz konusu olur mu, her türlü muhalif, itiraz eden sivil gruplara, kişilere, gençlere belki etnik gruplara karşı? Yani rejim kaldığı yerden, eğer tabii ki savaş biterse, rejim kaldığı yerden mi devam eder hiçbir şey olmamış gibi, yoksa daha bir kendini reforme etmeye yönelik olumlu anlamda birtakım adımlar atabilir mi?
Reza Talebi: Evet. Maalesef şu ana kadar herhangi bir reform yapmamış, yani yapılan reformlar da çok küçük kalmış. Belki uzun bir süreç gerekiyordu; bu uzun süreç de tabii ki İran halkı için çok zordur, bayağı büyük bedeller veriyorlar. Ama şimdiki durumda rejimin iki tane yolu var. Birincisi Amerika’yla anlaştıktan sonra — tutalım anlaştı —birtakım değişiklikler ki genelde de bu değişiklikler ekonomik çapta olabilir ve rejim gittikçe bir Bonapartizme doğru giderek daha diktatörleşip, yani yukarıda diktatörleşip aynı Körfez ülkeleri gibi, Çin gibi böyle refah içerisinde bir diktatörlük yaratarak kendisini korumaya doğru gidebilir. Ancak bu refahı da nasıl onlar anlatabilirler? Çünkü görünen budur ki o refaha ulaşmak için aynı şekilde aynı ideolojiyi korumaları da gerekiyor. Bu ideoloji ne kadar canlıdır? Bu ideoloji ne kadar elverişli ve sonuç vermiştir? O da başka bir meseledir. Çünkü şu anda eğer bu şekilde ve aynı dediğim konsept içerisinde giderlerse; daha diktatörleşip ve daha baskıcı olurlarsa, “Biz size ekonomide kapıları açtık, yani refah var ancak demokrasiyi biz kilitliyoruz, kenara bırakıyoruz.” Bu yanıt vermez ve yine de İran’ın içerisinde isyanlara neden olabilir. Çünkü yaralar hâlâ açık, yaralar hâlâ tabii ki kanlıdır. Ve bunları da İran rejimi çözmemiş; özellikle insan hakları konusunda, özellikle demokrasi konusunda, farklı mezhepler, farklı etnikler olsun… Yani bir milletleşme prosesi içerisinde yeniden bir millet yaratması gerekiyor. Bombalamadan önce İran’ın toprağı, İran’ın milleti zaten yıllar önce bombalanmıştı. Bu milleti inşa etmek için daha açık bir ortamın yaratılması gerekiyor ki o demin bahsettiğim diktatör sistem belki geçici olarak yanıt verebilir, kendilerini birbirine kenetleyebilir bu 10-15 milyonluk dediğimiz rejim yanlısını. Ancak uzun vadede yine aynı sorunları yaşayacağız. Ancak şu anda baktığımız zaman Ali Hamaney’in ölümünden sonra oğlunun durumu belli değil. İran’daki olan daha yaşlı, daha zor, daha ideolojik, daha İran savaşını gören, devrimi gören generaller veya teknokratlar öldükten sonra yeni bir nesil de ortaya gelmiştir. Bu yeni nesil; bu rejimi özellikle Galibaf merkezli olarak veya Pezeşkiyan merkezli olarak reformist kanatla, ılımlı kanatla bir konsensüs, bir anlaşma içerisine girip daha demokratik bir İran’ı inşa ederler mi? Bu benim temennimdir, bilmiyorum. Muhtemelen de ederler, başka bir çareleri de yoktur. Çünkü buna doğru gitmezlerse eğer yine de demin bahsettiğimiz gibi aynı birinci versiyonun sonuçlarını bunda da alabilirler. Yani yavaş yavaş, kademe kademe kabuk atma, yavaş yavaş Amerika’yla ilişkileri düzeltmekle beraber ekonomi şartların iyileşmesi; bu İran’daki hem hukuksal olarak hem insan hakları hem demokrasi hem de eşit yurttaşlık meselesine yansıması gerekiyor. Doğrudur, büyük yaralar var ve her zaman bunu örnek veririm; yani bu “Arjantin, 1985” var, bir Arjantin filmi var ki orada çalışıyorlar, oradaki o darbe rejiminin sonuçlarını konuştukları zaman oradaki yargıçlar “Biz intikamdan adalete geçmemiz gerekiyor.” diyorlar. Eğer İran’da da intikam, kin yerine, öç almak yerine, baskı yapmak yerine hem millete karşı hem milletin içerisindeki olan aydınlar veya düşünürler, opozisyon dediğimiz muhalefet hükümete karşı bir adalet mekanizmasına doğru giderlerse; suçlu mahkemede gidip yargılansın ve bu adalet mekanizması oluşursa İran’da bir saadete ulaşabiliriz. Ki bu da nitekim farazi bence; benim bir İranlı insan olarak, bir yurttaş olarak istediğim bu olabilir. Ancak ne kadar bu zemin içerisinde İran buna müsait, şu anda konuşması çok zordur çünkü hâlâ savaş psikolojisi var, hâlâ ne olduğunu bilmiyoruz, hâlâ İran’ı kim yönetiyor bilmiyoruz, hâlâ acılarımız bitmemiştir, yaralarımız bitmemiştir. Belki bir araf içerisinde bu yaralar merhem aldıktan sonra bunu hem rejim hem de halk oturup konuşması lazımdı. Bu konuşma nasıl olur? Demokratik ortamda. Demokratik ortam yaranmazsa yine de aynı kısır döngüye gireceğiz maalesef Ruşen Bey.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Reza Bey. Yine çok doyurucu, ufuk açıcı bir program oldu, yayın oldu. Eksik olmayın. Müzakereleri takip edeceğiz ve yine sizden değerlendirmeleri alacağız. Evet; müzakereler İran’ın zaferi mi? Müzakerelerden bir şey çıkar mı? İsrail bu müzakereleri sabote etmek ister mi? İşte bütün bunları İranlı gazeteci Reza Talebi ile konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
