Türk sağı çözüm sürecine nasıl bakıyor? Ekopolitik Kültür Eğitim ve Araştırma Vakfı Başkanı Tarık Çelenk, Meclis’te kurulan Milli Birlik, Kardeşlik ve Dayanışma Komisyonu’nda yaptığı sunuma ve çözüm süreci tartışmalarına ilişkin değerlendirmelerde bulundu. Komisyonun içindeki havayı “güllük gülistanlık” olarak tanımlayan Çelenk, asıl sorunun dışarıda olduğunu söyledi.
Milli Dayanışma, Kardeşlik ve Dayanışma Komisyonu’nun 12. toplantısında düşünce ve araştırma merkezlerinin temsilcileri dinlendi.
Toplantıya Ekopolitik Kültür Eğitim ve Araştırma Vakfı adına katılan Tarık Çelenk, Ruşen Çakır’a komisyonda yaptığı sunuma ve çözüm süreci tartışmalarına ilişkin gözlemlerini anlattı.
Çelenk, komisyondaki havayı “güllük gülistanlık” olduğunu ifade ederek, “Komisyona baktığımız zaman her şey güllük gülistanlık, insanlar da öyle. Tabii dışarısı sorun olan, komisyonun içi değil. Ben özellikle duygulara dokunmaya çalıştım. İki dedemin hikâyesinden başladım; biri Kürt isyanında bir gözünü kaybeden bir Türk yüzbaşı, diğeri ise ‘Kürdistan Kralı’ diye anılan Şeyh Mahmut Perzenci’nin akrabası. İnsanlar bu hikâyelerden duygusal olarak etkilendiklerini hissettiler, dikkatle dinlediler” dedi.
“Kürt sosyolojisinde değişim var”
Çelenk, Kürt toplumunda yaşanan sosyolojik dönüşüme dikkat çekerek, “Kürt siyasal bilinci değil ama Kürt kültürel bilinci güçlendikçe Türkiye ile olma duygusunun da güçlendiği araştırmalarda ortaya çıkıyor. Ciddi bir Kürt sosyolojisinde değişim var ama bu değişimin avantajı ne yazık ki devlet politikaları tarafından okunamadı, değerlendirilemedi. Ben komisyonda ‘Kürt burjuvazisinin önü açılmalı’ dedim. Diyarbakır’dan Erbil’e, Süleymaniye’ye uçacak Türk Hava Yolları seferi milli güvenlik tehdidi sayılamaz” diye konuştu.
“Abdullah Öcalan tek belirleyici olmamalı”
Çelenk, Abdullah Öcalan’ın fikri ve paradigma açısından çözüm sürecinin aktörlerinden olmasının her zaman avantaj olduğunu, Fakat Öcalan’ın sürecin tek belirleyicisi olmasının doğru olmadığını vurguladı:
“Öcalan’ın fikri ve paradigma açısından sürecin aktörlerinden biri olması her zaman avantajdır. Ama tek belirleyici olması doğru değil. Öcalan kavram koyuyor, ‘Demokratik toplum’ diyor, ‘konfederal demokrasi’ diyor, ‘KCK vatandaşlığı’ diyor. Bunların bazılarına katılıyorum, bazılarına katılmıyorum. Fakat asıl sorun, Türkiye’de Türk sağ aydınlarının, Kürt muhafazakârlarının ve hatta bazı Türk sol aydınlarının ciddi bir entelektüel boşluk bırakması. Bu boşluk Öcalan’ın paradigmalarını tek başına belirleyici kılıyor. Bu kavramların tartışılacağı yeni entelektüel yapılar kurulmalı.”
Videonun tam metni:
Ruşen Çakır: Ekopolitik Kültür Eğitim ve Araştırma Vakfı’ndan Tarık Çelenk’le konuşacağız. Tarık, merhaba. Duyuyor musun?
Tarık Çelenk: Merhaba Ruşen. Duyuyorum.
Ruşen Çakır: Sen geçen çözüm sürecinde de Akil İnsanlar Heyeti’ndeydin. Burada da komisyonda sunum yaptın. Nasıl geçti sunum? Ne anlattın? Ne tür tepkiler geldi?
Tarık Çelenk: Öncelikle komisyon ortamı çok güzeldi. Yani bizim eski Ekopolitik çekirdek ekibi gibiydi. Eski Ülkü Ocakları’ndan ya da DEV-GENÇ’ten, sonradan yaşlanmış insanların birbirleriyle ilk önce mesafe koyup dost olmaları gibi orada bir dostluk vardı. Numan Bey Cumhuriyet Halk Partili milletvekillerini onore ediyordu. HÜDA PAR’la DEM’lilerin arası bayağı iyiydi. Herkes birbiriyle kaynaşmıştı. Hatta öyle ki AK Partili milletvekilleri komisyonda konuşulan konuların bizleri zenginleştirdiğini, ufkumuzu arttırdığını söylüyordu. Ben de dedim ki, hatta sizde de yazdım: ‘‘Keşke Türkiye de böyle bir komisyon gibi olsa.’’ Komisyona baktığımız zaman her şey gül gülistanlık. İnsanlar da öyle. Tabii dışarısı sorun olan, komisyon içi değil. Ama ne konuştun dersen, ben yazıda da yazdım: Özellikle benim kızım Rüveyda psikolog, onun önerisi üzerine duygulara dokunmaya çalıştım. Bu da çok başarılı oldu. İnsanlar dokunulduklarını hissettiler ve hepsi konsantre olarak dinlediler. Sonradan hatta bayağı bir tebrik edenler oldu.
Özellikle iki dedemin hikâyesinden başladım. Dedemin bir tanesi meşhur “Kürdistan Kralı” dedikleri Şeyh Mahmut Berzenci’nin akrabası. Sonradan Abdülhamit Harbiye’yi almış. Sonradan ulus devlet kurulunca İstiklal madalyalı dedem akrabalarına ulaşamayınca bu kaygısı yüzünden erken emekli edilmiş. Bir diğer dedem de Horasanlı bir Türk yüzbaşı. O da İhsan Nuri Paşa Kürt isyanında bir gözünü kaybetmiş. O hikâyeden başlayınca bayağı cazip geldi. Ekopolitik’teki eski çalışmalarımızı, ki zaten sen de katılmıştın birkaçına, onların fotoğraflarıyla bugün gelinen mesafeyi anlatmaya çalıştım. Ama onun dışında da bayağı radikal söylemlerle devletin kendi gerçekleriyle yüzleşmesi gerektiğini, bunun bir utanç olamayacağını ancak bunun bir asalet olabileceğini, güvenin bu şekilde sağlanabileceğini anlattım. Ne bileyim, ilginç önerilerim oldu. Kürt burjuvazisine vurgu yaptım. Kürt burjuvazisi özellikle ülkenin normalleşmesi açısından çok önemlidir. Onun önünün tıkanmaması lazım. Diyarbakır’dan Erbil’e Türk Hava Yolları’nın ya da Diyarbakır’dan Süleymaniye’ye Türk Hava Yolları’nın iş insanları için açılmasının bir milli güvenlik tehdidi sayılamayacağını anlattım onlara.
Yani onun dışında farklı önerilerim oldu. Özellikle bu Rojava bölgesindeki mevcut kaygılarla ilgili önerim oldu. Süreç de zaten raporlarda da yazdığı gibi geçti. Şeylerden de istifade ettim, özellikle GENAR’ın, Rawest’in, Kürt Araştırma Enstitüsü’nün, ki birazdan çıkarlar. Mesela geçen çözüm süreçlerinde, özellikle mesela 2013’te, araştırmalar Kürt siyasal bilincinin güçlenmesi ve merkeze karşı bir yabancılaşmadan bahsediyordu. Ama şimdi tam tersine, Kürt siyasal bilinci değil ama Kürt kültürel bilinci ve kimlik kültürel bilinci güçlendikçe Türkiyeli olma duygusunun güçlenmesinden bahsedildi ve ciddi bir Kürt sosyolojisinde değişimden ama bu değişimin avantajının ne yazık ki devlet politikaları tarafından faydalanılamadığından, okunulamadığından bahsedildi. Bunlar benim aldığım notlardır, Ruşen.
Ruşen Çakır: Peki şunu sormak istiyorum. Bir yerde de gördüm, bir Kürt medyasında öne çıkartmışlar. Senin sunumunda Öcalan referansların en azından Kürt medyasının dikkatini çekmiş. Ben senin o konuya nasıl baktığını biliyorum ama izleyicilerimiz için tekrar sormak istiyorum. Öcalan’ın bu sürecin merkezi aktörlerinden birisi olmasının avantaj ve dezavantajları sence nedir?
Medyascope'u destekle. Medyascope'a abone ol.
Medyascope’u senin desteğin ayakta tutuyor. Hiçbir patronun, siyasi çıkarın güdümünde değiliz; hangi haberi yapacağımıza biz karar veriyoruz. Tıklanma uğruna değil, kamu yararına çalışıyoruz. Bağımsız gazeteciliğin sürmesi, sitenin açık kalması ve herkesin doğru bilgiye erişebilmesi senin desteğinle mümkün.
Tarık Çelenk: Öcalan’ın burada merkezi aktörlerden, özellikle fikri ve paradigma açısından bileninden olması her zaman avantajdır. Tabii kim buna karşı çıkabilir ki? Ama Öcalan’ın bu işin fikri ve paradigmal ya da teknik açıdan, iyi niyetle dahi olsa, tek belirleyici olması doğru değildir. Ben bunu söyledim. Yani bazı PKK’ya yakın medya kaynakları bunu yanlış anlamış olabilirler. Şöyle, bakın, Öcalan kavram koyuyor. Ne bileyim, “demokratik toplum” diyor. Ondan sonra “konfederal demokrasi” diyor ya da “konfederal ulus sistemi” diyor vesaire ya da “KCK vatandaşlığı” diyor. Onun dışında benim bildiğim kadarıyla akil adamlar önerisinde ya da komisyon önerisinde Öcalan’ın belirleyiciliği var. Ben bunların bazılarına eleştirel bakıyorum. Bazılarına karşıyım, bazılarına da değilim. Ama benim demek istediğim güzel bir şey tabii, yani Öcalan’ın bir şekilde bu sürecin içinde bunu üstlenmesi, bu yükü alması. Ama ne yazık ki Türkiye’deki Türk milliyetçi, Türk sağ aydınlarından, Kürt muhafazakâr aydınlarından bu sürece karşı bir paradigma, bu sürece karşı bir fikri katılım ve belki Öcalan’ın bazı paradigmaları kendi ütopyaları açısından entelektüel bir tuzak da içerebilir. Ben bunu da anlamaya çalışabilirim. Ama bu tuzağa gelebilecek çok ciddi bir fikri boşluk, çok ciddi bir entelektüel boşluk özellikle Türkiye’de aydınlarda, Türk sağ aydınlarında, Kürt muhafazakâr aydınlarında ve hatta bazı Türk sol aydınlarında da mevcut. Bence sadece bu paradigmaların, bu kavramların oluşması konusunda gene bir entelektüel bir yapının da oluşması lazım. Bu yapının gerekiyorsa Öcalan’la da görüşmesi, mütalaa ve tartışmalar yapması lazım demek istedim. Bu konuya böyle açıklık getireyim.
Ruşen Çakır: Peki şunu sormak istiyorum. Tarık, sen hep ‘‘mahalle’’ diyorsun. Türk sağından genel olarak bahsediyorsun ve yılları bu mahallenin içerisinde geçmiş birisisin ve genellikle yazılarında, yayınlarında, çalışmalarında mahalleye seslenme çok öne çıkıyor. Şimdi geçen çözüm sürecinin akillerindendin. Bu çözüm süreciyle geçen çözüm süreci arasında çok fark var. Ama bence en büyük fark, bunun bir tür startının Devlet Bahçeli tarafından verilmesi ve komisyonda sen de tanık oldun, komisyonda da MHP, mesela Feti Yıldız’ın çok öne çıkması, riskli çıkışlar yapmaları yani bir Ülkücü Hareketin amiral gemisinden duyduğumuz zaman şaşırdığımız çok önemli çıkışlar var. Bunlar senin o dediğin mahallede nasıl karşılanıyor ve bu hakikaten işi ciddi bir şekilde kolaylaştırıyor mu yoksa bu yeterli değil mi?
Tarık Çelenk: Bence işi çok çok kolaylaştırıyor. Az değil hem de. Yani özellikle MHP’nin bu işin içinde olması çok çok kolaylaştırıyor. Ben Feti Yıldız Bey’le de tanıştım. Hatta kitaplarımı da takdim ettim kendisine. Ayaküstü sohbetimizde Feti Yıldız Bey’in bunun Devlet Bey tarafından bu ülkenin selameti, sağlığı için çok önemli geliştirilen bir proje olduğu ve bu projenin ülkenin selameti için vazgeçilmez olduğu tarzında ve samimi paylaşımları oldu benimle. Aynı zamanda ben de kendisine Türkiye’deki bu proje meselesinin 200 yıllık bir hikâye olduğunu, Ermeni reformunun, Arnavut reformunun falan da aslında çok iyi niyetle girdiğini ama sonunda bir etnik ayrımcılığa, bir çatışmayla sonuçlandığına üzüldüğümü söyledim ve bugün aynı hataya düşmememiz gerektiğini söyledim. Hatta Hrant Dink’ten bahsettik biraz. Yani onun uyarılarının öneme alınmadığını, kendisinin acımasızca katledildiğini konuştuk. Hatta Feti Bey bana işte Yozgat’taki Ermeni yakın arkadaşıyla olan dostluğundan, hikâyesinden bahsetti. Çok güzeldi. Ben Feti Bey’i tanımaktan memnun oldum. Bu manada sürece yapıcı katkıda bulunacaklardır. Ama benim temel sorunum şu: Türkiye’de tarihi değiştirmek, toplumu değiştirmek iddiasında olan hareketler ve liderler genellikle fikirsiz bir pratikten gelmektedirler. Batıda ise bunlar daha çok entelektüel, akademik ve derin bir altyapıya, bir fikri altyapıya dayanıyor. Bu altyapı olmadığı zaman, ‘‘bu yolun sonu end game’’ denilmesi, yolun sonu nedir, çizgilerimiz nedir, karşı tarafın çizgileriyle ne noktada uzlaşacağız; bunlarda belirsizlikler bizi idare-i maslahata doğru sürüklüyor. Sorun bu aslında. Türk sağının sorunu da bu. Hep değiştirmek değil, maslahat üzerine kurgu oluşuyor. Orada bir sıkıntı var, bu demek istediğim yani.
Ruşen Çakır: Şimdi burada sen de demin bir ara bahsettin. Buradaki en kırılgan hususlar, çok kırılgan husus var da, en öne çıkan hususlardan birisi Suriye. Suriye’deki Kürtlerin durumu, Şam’daki eş-Şara yönetimiyle kurdukları ilişki ve ademimerkeziyet talepleri gibi şeyler var. Sen bölgeyi çok biliyorsun. Irak’ı, özellikle Irak’taki Kürtleri çok yakından biliyorsun. Orada da başta Türkiye çok tereddütlüydü, karşıydı Kürtlerin bir statü kazanmasına. Ama şimdi Ankara ile Erbil arasında çok acayip ilişkiler var olumlu anlamda. Suriye meselesini çözebilecek mi Ankara? Çünkü Suriye meselesi çözülemezse bütün bu komisyon çalışmaları falan da herhâlde boşa gidecek.
Tarık Çelenk: Yani tabii şöyle Ruşen, benim kişisel görüşüm Erdoğan-Trump görüşmesinde Trump’ın Suriye konusunda Türkiye’yi, özellikle Kürt bölgesindeki istediği şekilde yapılanma konusunda, dolaylı ya da direkt bir inisiyatif tanıma ihtimali olabilir. Ama bu bile sahadaki gerçeklere ne kadar uyumlu bir şey olabilir onu bilemiyorum tabii. Her zaman maslahattan değil de dönüştürme ve değiştirmeden yana bir zihin yapım var benim. Gördüğüm kadarıyla komisyonda da genel bir hava, daha doğrusu konuşmacıların bir kısmında genel bir hava, Suriye’de işte bir şekilde uzlaşılacak, birkaç opsiyon var. Adnan Boynukara’nın bugün Karar’da, bundan önce de sanıyorum Perspektif’te çıkan bir yazısı doğrultusunda havalar makul bir uzlaşma alanında oluşacak gibi. Hatta komisyonda bazı sunumlarda öyle yorumlar yapıldı ki, “Yeni dünya konjonktüründe güvenlik ancak Suriye’de bir ulus devlet kurumuyla sağlanabilir.” Bu hiç gerçekçi bir şey değil. Yani ne Suriye’de ne Irak’ta ulus devlet kurulamaz. Çünkü onların öyle bir geçmişleri yok. Ancak bir baskı hâlinde, işte Baas yönetimi tarzında baskıyla hem dış konjonktürün hem iç konjonktürün baskısıyla bir ulus devlet kurulabilir. Orada yapılacak olan şey daha gevşek, daha ademimerkeziyetçi, daha demokratik bir yapı ve öncelikle de Türkiye’nin garantörlüğü gereken bir şey ve bunun da bir fikri altyapısı lazım. Ben biraz o konuda kaygılıyım ve şerhlerim var. Ama komisyondaki üyelerin çoğu, Kürt üyeler de dâhil, Suriye konusunda iki üç opsiyonel tarzda merkezin güçlendirilmesine yönelik bir uzlaşma olduğu kanaatindeler. Öyle bir hava, öyle bir iyimserlik var diye gördüm ben.
Ruşen Çakır: Peki, CHP konusunu sormak istiyorum. Komisyonda CHP’li üyelerle sohbet etme imkanın oldu mu bilemiyorum ama CHP sürecini yakından takip eden birisisin ve biliyorsun komisyona girmemesi için baskı yapıldı CHP’ye. Sonra da komisyona girdikten sonra yaşananlar, özellikle 2 Eylül’de İstanbul’da kayyum atanmasıyla beraber tekrar komisyondan çıkması yolunda baskı yapıldı. Ama CHP ısrarla, kararlı bir şekilde duruyor. Ne diyorsun? CHP’nin komisyondaki ve bu süreçteki varlığını nasıl yorumluyorsun?
Tarık Çelenk: Olumlu olarak yorumluyorum. Yani bu insanlar bu kadar mağduriyete rağmen — zaten yüzlerindeki ifadede keyifleri yok, tatları yok — o komisyonda olmaları bence önemli bir şey. Numan Bey zaten bunun farkında ve birkaç defa vurguladı. Yani CHP’lileri onore etti, teşekkür etti, özel ayrı vurguladı. CHP’li komisyon üyeleri samimiydiler ama mağdur ve biraz moralleri düşüktü ama samimiydiler. Geldiler, hepimizi özel olarak tebrik ettiler, sohbet ettiler. CHP’nin varlığı orada çok önemli. Keşke bu komisyonun mantığı Türkiye’nin ileride bir geçiş dönemi hukukuna, bir uzlaşmasına, yeni bir ülkenin yeniden toparlanmasına vesile olabilecek bir modeli hep devam ettirebilse. CHP’liler orada olmalıydı diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Şimdi bir de komisyona girmeyen tek bir parti var Meclis’te, İYİ Parti. Bir de Meclis’te olmayıp da sürece açık bir şekilde tavır alan en önemli parti Zafer Partisi. Bunlar da aslında MHP’nin içerisinden bir şekilde çıkmış partiler. Öyle görebiliriz. Tabii sonra birtakım değişiklikler oldu ama özü itibarıyla öyle. Şu ana kadar bu partilerin tutumlarında açıkçası ben çok etkili bir süreç muhalifliği görmüyorum. Ya yapmıyorlar mı ya da yapıyorlar duyulmuyor mu ya da ben mi kaçırıyorum bilmiyorum. İYİ Parti ve Zafer Partisi gibi odaklardan gelecek eleştiriler, gelen ve gelecek eleştiriler, hele bir de adımlar atılınca tabii, mesela örgüt üyelerinin Türkiye’ye dönmesi filan gibi, oralarda daha da netleşecek, daha da görünür olacak belki. Ne diyorsun? O süreç karşıtlarının etkisi ne olabilir?
Tarık Çelenk: Şöyle, bir defa MHP bölündükçe güçlenen bir parti. Ben böyle bir şey görmedim. Şu anda bile ne kadar bölünürse bölünsün güçlenen bir parti, yani daha doğrusu etkileri güçlenen. Sayısal manada kastetmediğim bir şekilde. Bence asıl sorun siyasi değil bu bahsettiğin İYİ Parti ya da Zafer Partisi konusunda. Asıl sorun Türk sosyolojisinin duyarlılıklarını, bu yapıların Türk sosyolojisinin negatif duyarlılıklarını tetikleme potansiyelleri. Bunlar da zaten siyaseti bunlar üzerinden sörf yaparak gerçekleştiriyorlar. Yani fazla zorlanmadan siyasi karşılık bulabiliyorsunuz. Buradaki sorun, samimiyet sorununun esası, bu toplumsala niye indirgenmiyor? Eğer bir irade konulduysa bunun toplumsal desteği, sivil alana indirgenmesi lazım, ikna edilmesi lazım. İnsanlar zaten soruyor komisyona; “Selahattin Demirtaş içerideyken Kürt sosyolojisi nasıl bunun samimiyetine inanabilir ki?” diyor. Tamam, herkes çok istiyor ama güven sorunu var. Tabii bu partilerin şu anda dediğin gibi çok etkili olduğunu düşünmüyorum ama her an ciddi bir duyarlılığı, ciddi bir hassasiyeti tetikleme potansiyelini elde tuttuklarını düşünebiliriz. Tabii tamamen burada belirleyici olan, bu süreci yöneten siyasi iradedir. Yani siyasi iradenin bu konudaki tutarsızlığı, zaafı belirgin olursa olur. Bir de ben tabii özellikle genel affı vurguladım. Yani KHK’lılar dâhil, “Osuz, busuz” yok işte “onlar girmesin” şuydu buydu, bu genel af olmadan bu süreç sağlıklı yürümez. Zaten bahsettiğin süreçte de eğer sadece eski örgüt militanları etrafımızda dolaşmaya başlar, KHK’lılar içeride yatmaya devam ederse bu her zaman için tetikleyici bir fonksiyondur, toplumsal antiduyarlılık.
Ruşen Çakır: Son soru olarak şunu sorayım Tarık. Geçen süreci de içeriden yaşamış birisi olarak bugün itibarıyla süreç için en avantajlı, yani sürecin önündeki kolaylıklar ve zorlukları özet olarak söyleyecek olursan, başarılı olma ihtimalini öne çıkartan hususlar ne ve yarıda kalma riskini yaratabilecek hususlar sence ne?
Tarık Çelenk: Vallahi bir defa bu sürecin en büyük temel sorusu, bu soruya doğru cevap verebilmek için şu soruyu sormak lazım, sende de yoktur cevabı herhâlde: “Bu süreci kim başlattı?” Burada bir belirsizlik var. Ve bu başlarken nasıl bir altyapı hazırlandı? Bu sorunun cevabını kimse veremeyeceği için… Ama sorunun diğer cevabına geleyim: Bu sürecin en büyük avantajı, bu süreci eğer bürokrasi teknik anlamda yürütüyorsa, siyasal anlamda teknik anlamda yürütülen işte silah bırakma ya da işte infaz kanunu gibi konular tıkır tıkır işleyebilir. Siyaset bunu etkileyemeyebilir. Yani ne olur? İşte PKK karşılıklı rızayla örgütü fesheder, Suriye’de yapılanır falan filan ya da Türkiye’deki dengeler biraz daha bunun üzerine yürür. Ama bu sürecin dezavantajı: Demirtaş’ın, kayyumların, Ahmet Özer’in, bunların hâlâ içeride tutularak sürecin devam ettirilmesi veyahut da işte genel af dediği zaman bu affın sadece belli bir ideolojik ya da belli bir grup için uygulanması ve diğer siyasi düşüncelerin, sadece Demirtaş’ı falan kastetmiyorum, Osman Kavala’lar var falan filan, yani bunlarla ilgili yapılmaması, toplumdaki adalet duygusunun iyice incinmesi çok zorlaştırır bu işi.
