Prof. Bekir Zakir Çoban ile söyleşi: Tüm yönleriyle Papa Leo-Trump çatışması 

İSTANBUL (Medyascope) – “Tüm yönleriyle Papa Leo-Trump çatışması” adlı videoda Katolik Kilisesi’nin lideri Papa 14. Leo ile ABD Başkanı Donald Trump arasında yaşanan gerilimi Prof. Bekir Zakir Çoban tarihsel, teolojik ve siyasal boyutlarıyla Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’a değerlendirdi.

“Trump’ın Papa’ya tepkisi ideolojik”

Katolik Kilisesi’nin lideri Papa 14. Leo, İran savaşı ve ABD’nin göç politikalarına yönelik yaptığı eleştirilerle Trump’ın hedefi haline geldi. Trump, Papa 14. Leo’ya sert sözlerle yüklendi. Trump, Truth Social hesabından yaptığı paylaşımda Papa Leo için “Suç konusunda zayıf, dış politikada berbat” ifadelerini kullandı. Daha sonra gazetecilere konuşan Trump, Papa’dan “çok hoşlanmadığını” söyledi ve onu “çok liberal biri” olarak niteledi. Katolik çevrelerden Trump’ın açıklamalarına sert tepkiler geldi.

Bekir Zakir Çoban, Trump’ın Papa’ya yönelik çıkışlarının rastlantısal olmadığını, ideolojik bir arka planı olduğunu söyledi:

“Trump’ın söylediği şeyler aslında birbiriyle çelişkili. Bir yandan ‘seni biz seçtirdik’ gibi ifadeler kullanıyor, diğer yandan Papa’yı ‘radikal solun diliyle konuşmakla’ suçluyor. Bu aslında Trump’ın dünyayı nasıl gördüğünü gösteriyor. Yani kendisine muhalif olan her sesi ya kontrol etmek istiyor ya da itibarsızlaştırmaya çalışıyor.”  

Trump’tan tepki çeken İsa paylaşımı

Çoban, Donald Trump’ın sosyal medyadan paylaştığı kendisini İsa peygamber benzeri bir figür olarak gösteren gönderinin sıradan bir çıkış olmadığını vurguladı:

“Trump’ın kendisini İsa gibi gösterdiği paylaşım basit bir provokasyon değil. Bu, Trumpizm dediğimiz şeyin bir parçası. Trumpizm bir tür politik mesihçilik haline geldi. Yani Trump kendisini bu çağın kurtarıcı figürü gibi sunuyor. Bu sadece bir propaganda değil, aynı zamanda inanan bir kitle de var.”  

Papa’nın Trump’a yönelik eleştirilerinin kişisel değil, kurumsal bir zorunluluk olduğunu vurgulayan Çoban, “Papa’nın yaptığı açıklamalar aslında onun konumunun bir gereği. Kilise tarihsel olarak savaş karşıtı bir söylem üretmek zorundadır. Göçmenler, yoksulluk, çevre gibi konulara değinmesi de bu yüzden. Bu sadece ‘dostlar alışverişte görsün’ diye yapılan açıklamalar değil. Kilisenin evrensel misyonunun bir parçası” dedi.

Vatikan’ın bu tür tartışmalara neden dahil olduğunu tarihsel bir çerçevede ele alan Bekir Zakir Çoban şu değerlendirmeyi yaptı:

“Papalık hiçbir zaman siyasetten tamamen uzak olmadı. Ortaçağ’dan beri hem dini hem siyasi bir aktör. Zaten bir devlet yapısı var, diplomatik ilişkileri var. Bu yüzden dünya siyasetinden bağımsız kalması mümkün değil.”  

Video deşifresi

Deşifreyi yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Katolik dünyasının lideri Papa XIV. Leo, özellikle İran savaşı hakkında söyledikleri ve Amerikan Başkanı Trump’la yaşadığı polemik nedeniyle çok dikkat çekiyor. Bunlar önemli gelişmeler aslında. Sadece Hristiyan dünyası için değil, tüm dünya için önemli gelişmeler. Olayın ne olduğunu anlamak için tabii ki Katolikliği, Hristiyan dünyasını bilmek gerekiyor. Biz de bu konuda uzman bir isimle, Ege Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Bekir Zakir Çoban’la bunları konuşacağız. Hocam merhaba, hoş geldiniz. 

Bekir Zakir Çoban: Merhabalar, hoş bulduk. 

Siz genel olarak Hristiyanlığı ama özel olarak Katolikliği çok yakından bilen bir isimsiniz. Bizim de çok fazla bilmediğimiz bir alan. Yaşanan olaylarla birlikte, Türkiye kamuoyu da bu konuya ilgi duyuyor, özellikle İran Savaşı’nda Trump’a karşı aldığı tavırla. Ama önce şunu sormak istiyorum: Benim bildiğim kadarıyla, yanlışım varsa düzeltin, ilk Amerikalı Papa kendisi. Ve hatta bir iddiaya göre onu Amerika’nın yönetimi seçtirdi deniyor. Bu ne derece doğru? 

Çoban: II. Jean Paul, asıl ismiyle Karol Wojtyla, Polonya’dan, yani 450 yıl sonra İtalya dışından seçilen ilk Papa’ydı. Soğuk Savaş’ın en hararetli günlerinde, bir Demir Perde ülkesinden, bir Amerikan müdahalesiyle bir papa seçildi diye gündeme gelmişti. Doğruluk payı tabii ki var. II. Jean Paul’ün ölümünden sonra Alman bir papa geldi, o da yine İtalya dışından. Aslında II. Jean Paul ile beraber, İtalya dışından papa seçilmesinin önü açıldı diyebiliriz. Alman Papa Ratzinger’den (XVI.Benedict) sonra, Amerika kıtasından bir papa seçildi. Bergoglio, yani Papa Francis, İtalyan kökenliydi. Şimdi Kuzey Amerika’dan, Amerika Birleşik Devletleri’nden bir papa (XIV. Leo) seçildi. Bu tabii ki bir ilk. Trump’la olan tartışmada, Trump aslında birbiriyle de çelişen şeyler söyledi biliyorsunuz, “Seni biz seçtirdik, oraya oturttuk” dedi. Suudi Arabistan Kralı’na söylediği şeyleri ona da söyledi. Ama garip bir şey daha söyledi Trump: “Radikal solun rüzgârına kapılıyor, onların diliyle konuşuyor. Benimle mücadele etmek için Amerika’dan bir papa seçtiler” gibi laflar etti. 

Papalık seçimleri her zaman çok tartışılır. Kilise tarihini, işleyişini bildiğimiz kadarıyla, doğrudan birini seçtirmek gibi bir şey çok mümkün değildir. Ama zamanın ruhu itibarıyla böyle bir şeyin önü açılmıştır diyebiliriz. Hiç Amerikalı ya da İtalyan olmayan bir papa seçilmeseydi, II. Jean Paul gibi bir şey olsaydı da seçilseydi, daha belirgin bir Amerikan müdahalesinden bahsedebilirdik. Ama zaten papalık seçimleri biraz bu hâle gelmişti.

Amerika Birleşik Devletleri ağırlıklı olarak Hristiyan, ama ağırlıkla Protestan. Tabii Katolikliğin de bayağı bir gücü var. Mesela Kennedy Ailesi Katolik’ti ve Kennedy, Amerika Birleşik Devletleri’nin ilk Katolik başkanı olarak tarihe geçmiştir çünkü genellikle Protestanlar oluyor. Biden da galiba Katolik… 

Çoban: Zaten iki örnek var. Bir tanesi Biden, bir tanesi Kennedy’ydi. Yani başka hiçbir Katolik başkan yok Amerikan tarihinde. 

Peki Amerika Birleşik Devletleri ile Vatikan’ın ilişkileri genelde nasıldır? Yani Amerika Birleşik Devletleri, çoğunluk Protestan olduğu için Vatikan’ı çok fazla umursamaz bir tavır mı sergiler? Yoksa ülkedeki hem Katolik nüfusu hem de dünyadaki Katolik nüfusu önemseyerek onunla iyi bir ilişki içerisinde olmaya mı çalışır?

Çoban: Şöyle özetlemeye çalışayım: Şimdi WASP diyorlar biliyorsunuz, White, Anglo-Saxon ve Protestant. Amerikalılığın biraz özeti gibi. Yani beyaz olacak, Anglo-Sakson kökenli olacak, bir de Protestan olacak. Yanlış hatırlamıyorsam, ilk defa 2012 yılında, WASP sonundaki P, yani Protestan erimeye başladı. Çünkü ilk defa 2012’de Protestan nüfus %50’nin altına düştü. Ama Kuzey Amerika’da, Amerika Birleşik Devletleri’nde Protestanlık tabii ki hâlâ en yaygın olan dini kimlik. Ne kadar Katolik var? Yaklaşık 27 ile 30 milyon arasında bir seçmen kitlesi var. Genel olarak Amerika Birleşik Devletleri’nin %20-25 gibi bir oranı Katolik. Fakat Protestanlarla Katolikler arasında tabii ki ciddi bir ayrılık var. Vatikan daha organize, daha monolitik bir yapıya sahip. Dünyadaki en fazla Hristiyan nüfusun bağlı olduğu kilise; 1,5 milyar civarında bağlısı var. Ama Protestanlık dağınık bir mezhep, tek bir Protestan çatısı yok. Dünya Kiliseler Birliği gibi kuruluşlar var, ama Baptistler, Luteryenler, Presbiteryenler gibi pek çok dağınık Protestan grup var. Fakat şu dediğinizde haklısınız; bu Katolik dünya, dünya üzerinde de, Amerika Birleşik Devletleri’nde de ciddi bir nüfus. ABD hükümetleri politikası tabii ki bunu göz önüne alır. Fakat asıl sorun, Trump’ın da dâhil olduğu ve bunu açıkça göstermekten çekinmediği ‘Evanjelistler’ denilen bir grup. Bunlar biraz fazla politize olmuş. Hakkında çok konuşuluyor, çok spekülasyon yapılıyor. Ben komplo teorilerine çok eğilimli biri değilimdir, ama şurası da açık ki, politikaya, dine, dünya sorunlarına bakışlarında çok ciddi farklılıklar var. Hatta ben geçenlerde Papa’nın İsa’sı ile Trump’ın İsa’sı aynı değildir diye bir şey paylaştım. 

II. Jean Paul’den bahsettiniz. O bizi çok yakından ilgilendiriyor, çünkü bir Türk vatandaşı kendisini vurmaya çalıştı. Sizin de demin bahsettiğiniz gibi Soğuk Savaş’tan çıkış bağlamında bir Polonyalı papa olmasının anlamı vardı. Ama şunu sormak istiyorum: gerçekten papalık, Vatikan, dünyada siyasetle ilgili midir? Değişik dönemlerde papalar arada sırada yoksullukla, açlıkla, savaşla ilgili birtakım genel açıklamalar yapıyorlar. Ama bunlar görünen şeyler. Onun dışında, dünya siyasetinde, özellikle Katoliklerin çoğunlukta olduğu ülkelerde, siyasetle doğrudan bir ilgisi var mı papalığın ya da papalığa bağlı birtakım yerel kardinallerin? Yoksa siyasete tamamen mesafeli ve uzak mı duruyorlar?

Çoban: Siyasetten tamamen mesafeli ve uzak durmaları yapısı gereği mümkün değil. Orta Çağ’dan itibaren, Katolik teolojisine göre papalık, ta İsa’ya kadar dayanır. Hz. İsa kendinden sonra Petrus’u halefi olarak bırakmıştır. Ondan sonraki papalar da o Petrus’un ardılları olarak varlığını sürdürmüştür. Ama tarihsel olarak baktığımızda, 5. yüzyıldan itibaren papalık, Batı Roma’nın yıkılmasıyla Avrupa’da önemli bir güç. 8. yüzyılda Şarlman’ın babası Pepin’in toprak bağışlamasıyla da aynı zamanda bir devlet hâline geliyor. Papalık Devletleri denilen bu yapı, 1870’te şimdiki İtalyan Cumhuriyeti’nin kurulmasına kadar devam ediyor. Bu Papalık Devletleri, Avrupa’daki diğer devletler gibi bir devlet. Farkı nedir? Şu anda da olduğu gibi, kiliseler, manastırlar aracılığıyla Avrupa’da çok geniş bir networkü var. Roma İmparatorluğu’nun idari formlarını almıştır papalık. Yani dünyadaki her bölge belli bir yönetimsel ağla papalığa bağlanmıştır. Dolayısıyla siyasetten uzak kalamaz. Orta Çağ’da da böyleydi, modern dönemde de böyle. 

1929’da Lateran Anlaşması’yla, aslında Mussolini ile Kilise’nin anlaşmasıyla, şimdiki Vatikan Devleti kuruldu. Mesela size bazı ilginç tarihler vereceğim, Türkiye ile Vatikan’ın diplomatik ilişki kurması 1960’tır. Özellikle Menderes ve Celal Bayar’ın, bir de “Türk Papa” diye anılan XXIII. John’un (Roncalli) katkılarıyla… Mesela Amerika Birleşik Devletleri ile Vatikan’ın diplomatik ilişki kurması 1984’te II. Jean Paul zamanındadır. O döneme kadar birbirlerini tanımıyorlardı. Ya da İsrail ile Vatikan’ın diplomatik ilişki kurması 1994’tür, çok yeni bir tarihtir. Bunların hepsinde, dünya siyasetinin, Soğuk Savaş’ın, daha birçok politik unsurun etkisi var. Mesela Amerikan Katolisizmi Avrupa’dakinden biraz farklılık gösterir. Ya da Çin’de iki tane Katolik Kilisesi’nden bahsedilir; biri Vatikan’la bağlantılı yeraltı kilisesidir, diğeri, görünürdeki hükümet kontrollü çalışan resmî kilisedir. O

1950’lerden itibaren, dünya siyaseti, özellikle o çift kutuplu Soğuk Savaş döneminde, Vatikan da hep önemli bir aktör olarak yer almak zorunda kalmıştır, zaten onu kendi hâline bırakmamışlardır. Mesela Katolik Kilisesi ile ilgili belgelere bakarsanız, Türkiye’ye Marshall yardımlarının yapılmasında bile ciddi bir Vatikan desteğini görürsünüz. Yine dediğim gibi, Soğuk Savaş döneminde, Küba Füze Krizi’nde dönemin papasının bir arabuluculuk yapmaya çalıştığını görürsünüz. Ya da “Yeşil Kuşak Projesi” gibi bir Katolik bariyer ya da Hristiyan bir kuşak oluşturmaya çalıştığını görürsünüz. Dolayısıyla papalık, dünya siyasetinden, Amerikan politikalarından ve müdahaleciliğinden istese de kaçamamıştır. Sadece Papalık olarak da değil, biliyorsunuz aynı zamanda bir devlet. Yani diplomatik ilişkileri olan, her yerde büyükelçisi olan orada da bir karşı devletin büyükelçisi olan bir yapının içerisinde. 

XIV. Leo’nun sığınmacılar, mülteciler konusunda çok konuştuğunu görüyoruz. Amerika Birleşik Devletleri’nin politikasını eleştiriyor. Çevre sorunu hakkında konuşan papalar oldu. Barış, yoksulluk, açlık konusunda konuşanlar var. Bunları “dostlar alışverişte görsün” diye mi yapıyorlar, yoksa gerçekten bunların bir karşılığı var mı? Bu mesajlar birtakım mekanizmaları harekete geçiriyor mu, yoksa öylesine söylenmiş sözler mi?

Çoban: Samimi olanlar da var. Bir defa şunu bilelim ki Katolik Kilisesi çok büyük, devasa bir kurum. Burada liberal birtakım eğilimler var, daha muhafazakâr olanlar var, daha radikal olanlar var. Çevre, göçmen sorunu, savaşlar ve şiddet gibi bugünkü temel insanlık sorunlarına daha hassas olan bir grup var. Mesela Papa Francis’in 2015’te yayımladığı çevreyle ilgili “Ortak Evimiz” temalı bir genelgesi vardı; hâlâ bunun üzerine çalışmalar yapılıyor. Yani bu sadece ‘’dostlar alışverişte görsün’’ gibi bir şey değil. Bununla ilgili ciddi uğraşanlar var. Papalık hiyerarşisinde, bakanlıklar, genel müdürlükler gibi birtakım kurumlar var ve bunların bir kısmının çevreyle ve bu tip sorunlarla alâkalı olduğunu görüyoruz. Birincisi, zamanın ruhu dinî kurumları biraz buna zorluyor. 

İkincisi, artık dinin geleceğinin ve ne işe yaradığının tartışıldığı bir ortamda, dinin gökten yere indirilmesinin de zorunlu sonuçları bunlar. Eğer dindarlık bu tip insani sorunlara bir fayda sağlamıyorsa, o zaman sorgulanmaya başlanıyor. Daha gerçeklikten kopuk, şizofrenik bir intiba veriyor. Bu yüzden dinî kurumlar bunlarla da ilgileniyor. Biraz geleneği gereği kilise, Vatikan ve Papalık savaş karşıtı olmak durumundadır. Söylemi hep bunun üzerine kurulu. Bunun ters ama tipik bir örneğini vereyim: Kennedy zamanında, Kardinal Spellman diye bir New York Başpiskoposu var. Ona ‘’Amerika’nın Papası’’ diyorlardı. O dönemde çok güçlü bir Kardinaldi. Mesela Vietnam Savaşı esnasında, savaş karşıtı söylemler ciddi şekilde cezalandırılıyordu. Bu Kardinal, savaş propagandasına destek veriyordu. Vatikan’dan başka sesler gelirken, kendisinden niye gelmediğine dair eleştiriler alınca, “Doğru ya da yanlış, söz konusu olan benim ülkem” açıklamasını yaptı. 

Sorduğunuz şeyden biraz bağımsız olarak şunu söyleyeyim; Amerikan Katolisizmi de Vatikan’dan ve Avrupa Katolisizminden biraz farklıdır, önemli ölçüde Amerikalıdır. Yıllar önce Chicago’da bir toplantıya katılmıştım; II. Vatikan Konsili oldu, ‘’üçüncü bir Vatikan Konsili olur mu?’ diye bir tartışma vardı. Orada birçok kişi “Bir Chicago Konsili olur” diyordu. Yani Amerikan Katolisizmi, Avrupa’ya ve diğer dünya katolisizmine biraz liderlik, ağabeylik etme eğilimi gösteren bir tarza sahip. Bu bahsettiğimiz dünyevî meselelerdeki vurguların önemli bir kısmı da aslında oradan geliyor. ‘’Katolikos’’ evrensel demek; dolayısıyla evrensel sorunlarla uğraşmayı kilisenin ruhuna uygun buluyorlar. 

Burada bir de kendi iç işleyişleri meselesi var. Genellikle bu tür yapılar, özellikle Vatikan, kapalı bir yapı ve “kol kırılır yen içinde kalır” mantığı hâkim. Ama son dönemde, özellikle cinsel istismar konusunda çok ciddi olaylar yaşandı. Bazen gazeteciler, bazen sivil toplum kuruluşları bu olayları ortaya çıkardı. Anladığım kadarıyla Papa 14. Leo bu konuda “Varsa bir şeyler anlatın” diye insanları teşvik ediyormuş. Cinsel istismar meselesi, kadınların üst düzey görevlere gelmesi ve Hristiyan dünyasında çok tartışılan LGBTİ bireylerin, kilisede açık kimlikleriyle var olması meselesinin demin söylediğiniz zamanın ruhuyla alakalı meseleler. Son dönemde o konuda önemli değişiklikler oldu değil mi?

Çoban: Aslında çok keskin değişiklikler olmadı ama en azından konuşulmaya başlandığı bir dönem oldu. Çünkü bazı kesimlerde bu hiç dile getirilmiyor, sanki yokmuş varsayılıyor. Dediğiniz konuların hepsi, üçüncü bir Vatikan Konsili olsa ya da bir genel Konsil olsa, gündeme gelecek konular. Mesela kadınların kilisede görev alması ciddi bir sorun. Çocukken, rahibeleri, rahibin kadın olanı olarak, aynı yetkilere sahip olduğunu zannederdim. Tabii ki öyle değil. Rahibelik dini bir yetki içermiyor, sadece kilisede hizmetkâr rolü demektir. Ya da eşcinsellerin kiliselerde yer alması konusu. Bunun, kişisel bir cinsel tercih ya da eğilim olması bir sorun değil ki. ‘’Ben bu kimliğimle kilisede olmak istiyorum’’ diyor. Protestan kiliselerinin bazılarında buna dair açılımlar var. Ya da yine kadınların rol almaları ile ilgili, mesela İngiltere’de ilk defa bir kadın Başpiskopos atandı. Dünyada da diğer kiliselerde ciddi gelişmeler var. Fakat şunu gözden uzak tutmamak lazım: Bir Papa da olsanız, kilisede her şeyi değiştiremezsiniz. Birtakım şeylerin önünü açıp kolaylaştırabilirsiniz. Katolik tarihi uzmanları kilise için “İstikrar içerisinde değişme” ifadesini kullanır. İdeali budur. Kolay değişmez ama yaşamını sürdürebilmesi de bu değişimlere bağlı olmuştur. “Zamanın ruhu” dediğimiz şey önemli, evet. Papa’nın Leo ismini alması, öncekinin Francis ismini alması, dünya sorunlarıyla ilgili kaygıları dile getirmeleri, ‘’zamanın ruhu’’ dediğimiz şeyle uyum çabasının ürünüdür.

Tekrar başa, Trump ile Papa XIV. Leo tartışmasına dönelim, Trump sosyal medyada kendisini İsa gibi gösteren bir şey paylaştı; ekranda da bu paylaşımı görüyorsunuz.  Sonra tepkiler üzerine o paylaşımını sildi. Ben dışarıdan bakan birisi olarak bunu ilginç, belki komik ya da yaratıcı bulabilirim, ama Hristiyanlar için bu çok önemli bir şey, değil mi? Trump o paylaşımını sildiğine göre…

Çoban: Evet, bu bir hakaret. Nasıl ki bizde Hz. Muhammed’in tasvir edilmesi ya da dini bir değerle dalga geçilmesi tepki yaratıyorsa, bir Hristiyan da bundan hoşlanmaz. Ama zaten sorun tam da burada. Amerika’da beraber çalıştığım Katolik Kilisesi üzerine uzman akademisyenler var, zaman zaman onlarla da görüşüyorum. Onlar “Trumpizm” diyorlar. Trumpizm bir politik Mesihçilik hâline geldi. Bu paylaşım, sadece komiklik olsun ya da Papa’ya bir cevap olsun diye yapılan akut bir tepki değil. Trump’ın kendisi de çevresi de muhtemelen böyle bir şeye inanıyor. Trump’ı bu zamanın bir Mesihi gibi görme eğilimi var. Asıl ciddi sorun bu. Sabah kalkıyor Kanada’ya laf söylüyor, öğleden sonra Japonya’ya bulaşıyor, akşamüzeri Grönland’la ilgili bir şey söylüyor. Bir insanın ya cidden ruh sağlığının bozuk olması lazım ya da kendisini böyle sapkın, saçma sapan bir yere koyması lazım. Trump’ın diplomatik dili bozduğunu söylüyorlar ama bozduğu sadece diplomatik dil değil, aynı zamanda dini değerlere yaklaşımı da kendisini Mesih yerine koyan bir tarzı var. Asıl sorun bu.

Mesela Papa “Ben Trump’tan korkmuyorum” dedi. Savaş üzerinden çıktı esas tartışma. Trump da ona “Solculuk yapıyorsun, sol jargonu kullanıyorsun” dedi. Papa’nın Amerikan vatandaşı olduğunu, Chicago doğumlu olduğunu ve yıllarının orada geçtiğini aklımızda tutarak, bunu nasıl tarif edebiliriz? Bu bir iktidar savaşı mı? Neyin kavgasını veriyorlar? Sonuçta Katolik dünyasının lideriyle, dünyanın en büyük gücünün lideri arasında bir polemik var.

Çoban: Doğru. Papa, kendi misyonu ve konumu gereği bir söyleme sahip. Hatta son açıklamalarında “Ben doğrudan Trump’ı muhatap almadım. Onu böyle bir tartışmaya girecek kadar önemsemem” dediği yansıdı medyaya. Bu ne derece doğru aksettiriliyor, emin değilim. Ama bir iktidar mücadelesi varsa, bunun Trump tarafı daha belirgin. Papa zaten kendi bağlılarının çoğunun beklediği şeyleri söylüyor. Kendi yerini sağlamlaştırmak için deseniz, seçime girip kaybetme riski yok, zaten ölene kadar papa olarak kalacak. Katolik dünyasının gücünü göstermek gibi bir şeyi olsa, bunu politik arenada denemez, çünkü çok riskli. Ama Papa’nın da dediği gibi, Trump tam bir tiran gibi, hiçbir muhalif ses duymak istemiyor; herkes kendisine kayıtsız şartsız biat etsin istiyor. ‘’İran dünya için bir sorun, ben bunu yok edeceğim, siz de bana destek olun” diyerek kendi kurduğu o “gerçeklik” var ya, onun gösterdiği hedefe hiç durmadan ilerleyecek itaatkâr bir dünya istiyor, onu bekliyor. Bu yüzden muhalif seslere saldırıyor bence. Katolik Kilisesi de Papa da, bulaştığı başka devlet kurumları gibi bir şey değil ve Trump’ın yaptığı da çok riskli. Kendi kamuoyunda ciddi bir güven kaybına neden olacak. Hatta en son bir araştırmanın sonuçlarını yayınladılar. Güvenirlik açısından Papa +34’te, Trump -12’de görünüyor. Ciddi itibar kaybını test etmek bu ve Trump açısından riskli bir şey. Bir de kendi iktidarını, kendi otoritesini riske etmek demek. Ama öbür taraftan, kilisenin böyle bir güç savaşına çevirmek gibi bir eğilimi, isteği olduğunu düşünmüyorum. Sadece “medyatik papalar” döneminde, II. Jean Paul’den sonra, evet, papalar her konuda bir şey söylüyor, bir yorum yapıyor, temel birtakım konularda fikir beyan ediyor. Bu da onların daha görünür olma, dünya mevzularıyla ilgilenme, evrensel bakma çabalarının bir ürünü. Ama bir güç mücadelesi varsa, o, Trump’ın mücadelesi. 

Son olarak şu Avignon tehdidinden bahseder misiniz? Vatikan Büyükelçisini çağırıp tehdit etmişler galiba, değil mi?

Çoban: Evet, öyle görünüyor. Hatta bunu, Dışişleri Bakanlığı’na değil de Pentagon’a çağırıp yapmışlar. Bu usulde de ciddi bir diplomatik aykırılık var. Avignon Krizi nedir? 14. yüzyıl başlarında, 1309 ile 1370 yılları arasında Papalık, Fransa etkisi altındadır. O dönemdeki güçlü bir Fransız Kralı, Papalığı aldı ve Roma’dan Avignon’a taşıdı. Papalık, 60-70 yıl boyunca Fransa etkisinde, onların kuklası olmuş papalarla yönetildi. Trump ona atıfta bulunuyor. Tehdidin öz Türkçesi şu: ‘’Canımızı çok sıkmayın. Sizi Roma’dan alıp başka bir yere taşır, kendi istediğimiz bir adamla bu papalığı devam ettiririz. Buna da karşı gelmeye gücünüz yetmez’’ demek. 

Yani “Ayağını denk alsın” diyor. 

Çoban: Evet, aynen öyle diyor.

Peki hocam, ne bekliyorsunuz? Birisi frene basar mı? Şu anda savaşa ara verildiği için fazla bir gerilim yok. Allah göstermesin, savaş tekrar başlar ve tehlikeli bir şekilde seyrederse, belli ki Papa yine çıkışlar yapacak gibi hissediyorum, ne dersiniz? 

Çoban: Son birkaç haftaya kadar, yani savaşın başladığı andan itibaren, böyle tartışmalar görmedik. Papa’dan güçlü bir ses de görmedik. Ama bir şey oldu. Benim tahminimce Kilise içerisinden de tabandan da güçlü bir baskı, bir tepki geldi. Ya da baktılar ki herkes bir şey söylüyor, ama Kiliseden bu konuda ciddi bir ses çıkmıyor. Yani Papa’nın ve Amerika’daki Katolik yetkililerin tepkileri sonradan geldi. Nasıl ki Trump kendi seçmenine bir mesaj vermek zorunda hissediyorsa, kilise adamları da kendi bağlılarına karşı, bir sorumluluk, bir baskı hissediyor. Dediğiniz gibi, savaşa ara verilmesi, ortamın biraz soğuması bu tip konuların da daha net gündeme gelmesine, daha dikkat çekmesine sebep oluyor. Bu barışın nereden geldiği, hangi saike dayandığı; dini bir sebeple mi isteniyor, insanî bir sebeple mi isteniyor, bunun çok önemli olmadığını düşünüyorum.

Mayıs ayında İzmir’de birtakım Katolik yetkililerle buna dair bir toplantı olacak. Dinî kurumların, çevreyle ilgili, hayvan haklarıyla ilgili, temel insanî sorunlarla, göçmenlerle, açlıkla ilgili, dünya genelinde birtakım işbirliklerine ihtiyacı var. Bu toplantıyı, buna sebep olacak bazı işaretlerden biri olarak görmek istiyorum. Umarım böyle bir faydası olur.

Çok sağ olun hocam. Çok aydınlatıcı bir yayın oldu, eksik olmayın. 

Çoban: Ben teşekkür ederim.

Evet, Papa XIV. Leo ile Amerikan Başkanı Donald Trump arasındaki çatışmayı, Ege Üniversitesi Öğretim Üyesi Profesör Bekir Zakir Çoban’la konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.