Medyascope.tv

Olivier Roy : “Cihadcılık eğilimine karşı mücadele etmek için onu çevreleyen hayalî balonu söndürmek gerek”

Afganistan’ın doğusundaki Nangarhar vilayetinin görünümü. © AFP FOTOĞRAF/ROBERTO SCHMIDT

Afganistan’ın doğusundaki Nangarhar vilayetinin görünümü. © AFP FOTOĞRAF/ROBERTO SCHMIDT

SÖYLEŞİ: Ünlü siyasetbilimci ve Müslüman dünya uzmanı Olivier Roy, son kitabı Kayıp Şark’ın Peşinde’de, okul yıllarındaki Maoculuğu ve Afganistan tecrübesi üzerinden kişisel ve entelektüel güzergâhını anlatıyor. Roy herkesi ürküten Daeş’in/IŞİD’in başarısızlığa mahkûm olduğunu söyleyip duruyor. Herkes tarafından yakında hükmedeceği söylenen “Siyasal İslam’ın iflası”nı 1992’de haber veriyordu.

Kayıp Şark’ın Peşinde’de (Metis Yayınları) ise, o sahte bârizlikleri silkeleme ve beklenmediği yerlere gitme sanatından kişisel ve akademik güzergâhının tamamı boyunca beslenmiş olduğunu keşfediyoruz. Mayıs 68’de Louis-le-Grand Lisesi’ne damga vuran Maoculuğu, fantazmlardaki bir Şark’a ve bu Şark’ın bazen sertleşebilen gerçeklerinin keşfine doğru hamlesini ve 1980 yılları gizli servislerindeki amatörlük ile kültür mefhumu üzerine düşünüşünün doğuşunu anlatıyor. Sürükleyici, uyarıcı ve çoğu yerde eğlenceli olan bu kitap, söyleşilerin de roman gibi okunabileceğini kanıtlıyor.

Marion Cocquet: Katettiğiniz güzergâhı ayrıntılı biçimde anlatmaya karar vermişsiniz. Neden?

Olivier Roy: Öncelikle kendi kuşağımın, yani “altmışsekizliler” kuşağının tarihini tekrar açmak istiyordum. Epey özel tarih dilimlerini yaşadı bu kuşak: başlı başına Mayıs 68; üçüncü-dünyacılığın ve insanî yardımcılığın büyük serüveni; kimlik, İslam, vb. üzerine tartışma; sonra muhafazakârlığa ve kimlikçiliğe kapanış. Üstelik bu kuşak daima kendini haklıların, iyilerin yanında takdim etmiş ve kendi yanılgılarını silerken, kötü puanları ötekilere (çoğu zaman banliyölerdeki genç Müslümanlar’a) vermiştir.

Marion Cocquet: Kaldı ki 60 ve 70’li yıllardaki aşırı solla bugünkü İslami terörizm arasında epey putkırıcı bir analoji öneriyorsunuz…

Olivier Roy: Elbette! O dönemde rol oynayan çok kişinin, iç savaşı elikulağında gördükleri o zamanı, şiddetten büyülenmelerini, bazılarının da Saint-Rémy Ormanı’nda yaptıkları askerî talimleri bütünüyle unutmuş oldukları izlenimindeyim. Kendi başkaldırı, şiddet ve nihilizm güzergâhlarına dönüp bakmadan bugünkü teröristliği özleştiriyorlar. Burada, daha kişisel olan, kitabın ikinci varlık nedenine geliyorum: Uçakla gelen, kendilerini havaalanında bir limuzin bekleyen ve akşam yemeğini büyükelçilikte yiyen bazılarının saha bilgilerinden bahsettiklerini duyunca tepem atmaya başladı artık. Saha başka şeydir: Tabana kuvvet yürümektir, tozdur, sıcaktır, sokaktaki insanla karşılaşmaktır; sadece taksi şoförüyle değil. Tartışmaların git gide daha fazla soyutlama içinde yürütüldüğü, insan varlığının ortadan kaybolduğu izlenimindeyim. Şu teröristten, bu fanatikten bahsediliyor; namuslu insanlar ise hep bize benzeyenler oluyor.

Marion Cocquet: Onlar hakkında da söyleyecek fazla bir şey yok, değil mi?

Olivier Roy: Evet. Tunus’ta sivil toplum zikredildiği vakit, genellikle Marsa ve Tunus şehirlerindeki laiklerden bahsediliyor. Onları çok severim, bazıları çok iyi dostlarımdır, ama tek başlarına tüm Tunuslular’ı temsil etmiyorlar ! Bu bana Komün’ü hatırlatıyor; Fransız entelektüel takımının ayaktakımı üzerine tükürmeye başladığı zamanı. Kaldı ki zamanımızın 19. yüzyıl sonuyla çok sayıda ortak noktası var. 1880-1890 yıllarında dindarlığın, milliyetçiliğin geri dönüşü; dünyayı açıklama sistemi olarak Yahudi-aleyhtarlığının ortaya çıkışı; dekadans/gerileme söylemi; herşeyin darmaduman olduğu, düzeyin düştüğü ve demokrasinin kargaşa getirdiği fikri görülmüştü… Bütün bunlar yaşamın kasvetli hale geldiği sürekli bir kıyamet izlenimi veriyor.

Marion Cocquet: Kitabınızda, kimliğin üzerine ve “kod”un üzerine kapanmayla birlikte kültürün ortadan kaybolduğundan söz ediyorsunuz. Bununla ne kastediyorsunuz?

Olivier Roy: Kimlikten söz etmek, derhal, “bu bir francaladır”, “bu bir purodur”, “bu bir Fransız’dır” gibi şeylere takılmak için karmaşıklığın öldürülmesidir. Proust kimlikten söz etmiyordu; kahramanları arasında “tam bir Fransız”, bir “Mösyö Dupont” bulmakta zorlanırız. Çünkü edebiyat ancak muğlak ve çokanlamlı olabilir. Bugün yerini ikili ve sarih kodlara bırakan, genel anlamda kültürde olduğu gibi: severim, sevmem, hepsi, hiçbiri, in out. Smiley’lerin oyun amaçlı olduğu kabul görür. Kuşkusuz öyledirler, fakat mümkün heyecanların bir listesini önerirler. Smiley’lerle şiir yazamazsınız, tıpkı trafik kuralları gibidir.

Marion Cocquet: Kitabınız aynı zamanda sosyal bilimlerle uğraşmanın muayyen bir tarzının savunması gibi de okunuyor.

Olivier Roy: Kesinlikle. Felsefe öğrenimi gördüm: Benim öğrencilik dönemimde siyasal bilimlerin çok sayıda araştırmacısı bu kapsayıcı bilgi dalından gelmekteydi. Oysa yirmi yıldır sosyal bilimler, dallarla ilgili ve yöntembilimsel zeminler üzerinde bölmelere ayrıldı. Kendilerini tehlikede hissettikleri için, bilimselliğe yüklenip yaşanmışlığı, gerçekle bağı yitiriyorlar. Sezgi sözcüğü tamamen tabu haline geldi. Kamuoyu yoklamaları yapılıyor; sanki bir kamuoyu yoklaması kendi nesnesini yaratmazmış gibi… Katı bilimler ise iyi bilirler ki, her araçta bir kuram vardır; termometre ısıyı ölçtüğü kadar yaratır da! Dolayısıyla, Mısır toplumundaki muhafazakârlık derecesini değerlendirmek için, gidip Kahireliler’e eşcinsel evliliğe karşı olup olmadıkları sorulacaktır. Tıpkı Paris’te ya da San Francisco’da, uygulamaları ve evliliğin anlamını hiç sorgulamaksızın yapıldığı gibi. Dolayısıyla da hiçbir anlama gelmeyen cevaplar elde edilir.

Marion Cocquet: Fransız söyleminde İslamî tehdit fikri ne zaman belirdi ?

Olivier Roy: 1979’daki İran Devrimi’nden beri değişmeyen genel bir eğilim bu. Her seferinde de aynı soruları soruyorlar: Kur’an ne diyor? İslam’da reform yapılabilir mi? Olaylar kendi başlarına gerçek durumun bambaşka bir karmaşıklıkta olduğunu kanıtlamasına rağmen sorulur bunlar. Ennahda Tunus’ta seçimleri kazandığında, bağıra çağıra İslamcılığın zaferi ilan edilir. Sonra bu çoğunluk son derece laik bir anayasa kaleme alır, iradî bir biçimde iktidardan vazgeçer, bir sonraki seçimleri kaybeder ve yenilgisini kabul eder…, ama yine de kimse çıkıp, gerçekte artık siyasal İslam diye bir şey kalmadığını düşünmez. Yok, bir kurnazlık, ikili bir söylem olduğu düşünülür. Gazetecilerin, denemecilerin, siyasetçilerin çoğu, her Müslüman’ın kafatasının içinde ufak bir Kur’anî yazılım taşıdığı yollu bu özcü yaklaşımı paylaşmaktadır.

Marion Cocquet: Bu özcü yaklaşım, size göre, Müslümanlar’la mı sınırlı?

Olivier Roy: Evet, fakat Hıristiyanlığın krizi hiç zikredilmez. Artık simetri yoktur, çünkü Hıristiyanlığın ne olduğu, ya da ne olmuş olduğu artık bilinmemektedir: Birçok kimse, elli sene önce Hıristiyanlığa bulunacakları sitemleri bugün İslam’a yöneltmektedir. “Dinsel simgeler” üzerine tartışmalar mesela, elbette başörtüsünü ve çarşafı hedeflemektedir. Rahip Pierre’in 1940 yıllarında milletvekili seçildiği vakit Parlamento’ya cübbeyle gelmiş olduğu unutulmaktadır. Aynı dönemde, hastanelerde külahlı rahibeler vardı hâlâ! Fransa çok hızlı bir Hıristiyanlık yitimi yaşamış ve Müslümanlar’ını aynı yolu izlemedikleri için erkenden kınamaya başlamıştır.

Marion Cocquet: Aziz Cehalet’te, “dinselliğin dönüşü” diye bir şey olmadığını, fakat laikleşmiş bir dünyada kıstırılan dinlerin kuşatılmış kaleler gibi yaşandığını belirtiyorsunuz. Bu bakımdan İslam’da tekil olan ne var ?

Olivier Roy: İsrail’de sekülerler ile aşırı-ortodokslar arasındaki gerginliklerin arttığını çok iyi görüyoruz. Aynı şekilde Latin Amerika’da Evanjelistler’in gücünü, Sırplar’da ya da Ruslar’da etnik-ulusal sertleşmeyi görüyoruz. Fakat Müslüman dünyada, özelikle de 1920 ile 1948 arasında Batı tarafından çizilen sınırları sorgulamaya başlayan Ortadoğu’da, bu hâdiselere bir de jeopolitik kırılma hatları ekleniyor. Bugün krizde olan topraklar eski Osmanlı İmparatorluğu’nun toprakları: Mağrip ya da Mısır değil, fakat Suriye, Filistin, Irak. Kelimenin neredeyse jeolojik anlamında volkanik bir bölge bu: Depremsel fay hatları üzerine inşa edilmiş ve bugün köklü bir evrim geçiriyor.

Marion Cocquet: Nasıl bir evrim?

Olivier Roy: 1979’daki İslam Devrimi’yle başladı bu: İran Ortadoğu’ya hegemonyacı bir projeyle takdim etti kendini; ki bu da derhal, kendileri de Nasır veya Saddam Hüseyin usûlü Arap milliyetçiliği ile Suudi Selefi modeli arasında bînamaz kalan Sünni Araplar’ın seferber olmasına yol açtı. Son yirmi-otuz yılda ise, bir yandan İslamcılığın, diğer yandan Arap Baharı’nın ve Irak’ı Sünni Arap ulusal devleti olarak yıkıp iktidara Şiiler’i koyan ve İranlılar’a Akdeniz otoyolunu açan Amerikan politikasının darbeleriyle, Sünni Arap milliyetçiliğinin düşüşüne tanık olundu. Suriye’deki savaş Arap Baharı’nın peşinden başlamış, ama derhal cemaatler-arası çatışmalara dönüşmüştür. Trablusşam’dan Lübnan’a ve Bağdat’ın kuzeyine kadarki bölgenin tamamı artık krizdedir, çünkü artık Sünni Arap devleti kalmamıştır: Suriye ve Irak Şii etkinlik alanındadır, Suudi Arabistan Selefi’dir, Kahire ise çok yabancı-düşmanı bir milliyetçiliğe kapanmıştır. Uluslarının dışavurumundan yoksun kalan bu bölge halkları, uluslar-ötesi bir örgütle özdeşleşme eğilimine kapılabilmektedir: El Kaide’nin başarısızlığından ders alarak kavgasını tekrar bir toprak zeminine oturtmuş olan Daeş/IŞİD’le.

Marion Cocquet: Bununla birlikte tekrar bu toprak zeminine oturmanın bir vadede başarısızlığa mahkûm olduğunu açıklıyorsunuz.

Olivier Roy: Tabii ki. Cihadcılar bir Sünni devletine kapılansalardı ya da uluslararası sınırlar talep etselerdi, mesela başkenti Feluce olan Irak’ın kuzeybatısında özerklik ilan etselerdi, kazanma şansları olurdu. Fakat Pan-İslamcı bir projeleri var, dolayısıyla da kaçınılmaz olarak bütün sınırlarda ötekilere karşı dövüşüyorlar. Kobani’deki Kürtler’in seçeneği yok, Bağdat’taki Şiiler’in de; yakında sıra Lübnan’a gelecek. Lübnan’da Şiiler’le Hıristiyanlar arasında fiili bir ittifaka tanık olunuyor; bu ittifak güçlenme zorunluluğunu hissedecek ve Daeş/IŞİD’I hiç sevmeyen Sünni burjuvazisini de muhtemelen içine alacak. Bu yerel ittifak iyi bir şey; bence Fransa Cumhurbaşkanı Hollande’ın yaptığı gibi, olan biteni Batı’nın İslamî tehdide karşı bir kavgası gibi takdim etmeksizin bu ittifakın desteklenmesi gerekir. Yerel güçlerin kendi mekânlarını yapılandırmalarına imkân verilmelidir. Yugoslavya’yı düşünün. 1990 yıllarında eski Yugoslavya alanında başlı başına bir yeniden yapılandırma girişimi harekete geçmişti. Bunun yolu kitle katliamlarından geçiyordu; ki Avrupa da, haklı olarak, bu sürece ara verdi. Ama ara verirken, sürecin bütününü dondurdu. Ortadoğu’da tekrarlanmaması gereken bir hatadır bu: Şiddetle ve siyasî çözümlerle harmanlanarak kendisini tekrar oluşturmasına izin verilmelidir.

Marion Cocquet: Günümüzdeki cihadcı adaylarını 1960-70 yıllarındaki aşırı solcu militanlarla karşılaştırıyorsunuz. Bu benzetme nereye kadar götürülebilir ?

Olivier Roy: Bu radikal hareketler (bunların içine hem Kızıl Khmerler’i hem de Komintern’i koyuyorum) dünyaya evrenselci bir bakışı paylaşırlar; insanların her yerde aynı oldukları ve geleneklerle kültürler vs.’nin tamamen silinmeleri gerektiği, çünkü gerçek güç dengelerini (Marksistler için ekonomideki, dindarlar için iyilikle kötülük arasındaki) gizledikleri fikrini. Bu hareketler yapısal ve kendiliğinden bir anti-kültüralizmin taşıyıcısıdırlar. Bamiyân’daki dev Buda heykelleri Fransız Devrimi sırasında kiliselerdeki heykellerin kırılması gibi kırılmıştır. Fakat birey psikolojisinde ya da kültürde daima direnen bir şey vardır: Terörist sonunda bu yolsuzluğa batmış dünyada yeri kalmadığını düşünür ve şeditleşir, sonra da intihara yönelir. Teröristin bu psikolojisi; kimsenin masum olmadığı, sistemden kopmak gerektiği fikri, Dostoyevski tarafından da Malraux tarafından da iyi tahlil edilmiştir.

Marion Cocquet: Fakat başka bir yerde de bugün cihad yoluna revan olan genç Fransızlar’ın kafalarının tıka basa Hollywood basmakalıplarıyla dolu olduğunu söylüyorsunuz…

Olivier Roy: Evet, saf şiddetten bir büyülenme var; Meksikalı uyuşturucu kaçakçıları gibi, ya da kendilerini videoya çektikten sonra arkadaşlarını vuran “Columbine” gençleri gibi. Bununla birlikte, Daeş/IŞİD’in vaat ettiği topraklara erişmeye uğraşanların hepsi intihar amacıyla gitmiyor oraya. Bu türden girişimlerin “güzergâh” veçhesi yeterince hesaba katılmıyor. Bu cihad adayları arasında, büyük macerayı ararken açlığı, şiddeti, ölümü, kötü niyeti ve yolsuzluğu keşfeden romantikler var. Cihadcılık eğilimine karşı mücadele etmenin hakiki yolu, Daeş’i/IŞİD’i iblisleştirmekten ziyade, onu çevreleyen hayalî balonu söndürmektir: Güleryüzlü bir Tanrı’ya artık inanmayan gençler, hayli zamandır iblisi daha çekici buluyorlar…

Le Point – Yayın tarihi 16/11/2014

Fransızca’dan çeviren: Haldun Bayrı

Bunlar da ilginizi çekebilir: