Tanıl Bora ile son kitabı “Cereyanlar” üzerine söyleşi: Türkiye’de siyasi düşüncenin 100 yılı

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/305443837″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

Merhaba, iyi günler. Bugün çok önemli bir kitabı, yazarıyla konuşacağız. Tanıl Bora, Cereyanlar – Türkiye’de Siyasî İdeolojiler diye İletişim Yayınları’ndan 920 sayfalık bir kitap çıkardı. Tanıl çok eski bir arkadaşım. Yıllardır, gazetecilik ve araştırmacılıkta birlikte de işler yaptık. Kendisini İstanbul’a stüdyoya bir türlü getiremedik. En sonunda Skype’tan bir yayın yapmayı kabul ettirebildim. Tanıl, merhaba.

Merhaba. İyi akşamlar.

İyi akşamlar. Tanıl, konuşacak çok şey var. Öncelikle şunu söyleyeyim: Bu kitaba baktım ve dedim ki: “Benim bildiğim Tanıl’ın elindeki malzeme, bu kitaptaki bilginin herhalde on, on beş katıydı”. Herhalde en çok, malzeme elerken zorluk çekmişsindir diye düşünüyorum. Doğru mu?

Doğru. Süzmeye çok çaba sarfettim. Olabildiğince derli toplu olsun, fuzȗlî laf olmasın diye, olabildiğince iyi sıkıştırmaya çalıştım. Hem zevkli de bir yanı o çalışmanın, hem de daha okur dostu olması için yapılması gereken bir şey.

Bir de şöyle bir şey var: Sen, aynı zamanda İletişim Yayınları’nın editörüsün. Bu tür kitapları çok bastınız. İletişim Yayınları’nın şöyle bir özelliği de vardır. Böyle önemli konularda, özellikle siyasî konularda, ciltler yapmayı seven bir yayınevidir. Bu seçenek önünüze geldi mi? Bunu birkaç cilt yapsak, ayrı ayrı başlıklar yapsak diye? Yoksa tek kitap olarak mı basmak istediniz? Tek kitap diyorum, ama hakikaten bayağı bir kalın.

Ben tek kitap olmasını tercih ettim. İki cilt olabilir mi gibi bir fikir öne sürenler oldu arkadaşlarımızdan. Ben hepsinin tek ciltte toplanmasının daha işlevsel olduğunu düşündüm. Çünkü epeyce iç göndermeleri de var. Tek kitap olmasını tercih ettim.

Peki. Tam olarak nedir burada muradın? “Cereyanlar” tam sana yakışan bir başlık olmuş, hiç şaşırmadım. Alt başlık: “Türkiye’de Siyasî İdeolojiler”. Bu kitabı ve seni hiç bilmeyen izleyicilerimiz için söyleyecek olursak…

Türkiye’nin aşağı yukarı yüz yıllık tarihinde, Osmanlı’nın son döneminde ama Cumhuriyet’in başından beri Türkiye’de öyle veya böyle etkili olmuş bütün siyasî akımların, bütün siyasî ideolojilerin iç tartışmaları, dönüşümleri, önemli ideologları derli toplu bulunsun istedim. Bunları kendi bakış açımdan yorumlayarak, –ama bu yorum, kahretmek üzere, yerin dibine batırmak üzere ya da hayranlık beyan etmek üzere bir yorum değil– gerçekten olabildiğince nesnel bir yorumla bunların oluşum hikâyesini anlatmak istedim. Çünkü bu bir doktrin kitabı değil. İdeolojiler de sadece doktrinler değildir. Dönüşümleri, iç çelişkileri vardır. Harmanlanırlar, yeni filizler verirler. O karmaşası içinde olabildiğince ihata etmeye çalıştım, eski tâbirle.

Ne kadar bir sürenin ürünü bu? Bu işlere koyulduğun andan itibaren mi aklında vardı? Yoksa belli bir tarihte mi çalışmayı yapmaya niyet ettin? Bir başlangıç tarihi var mı?

Yazma süreci beş yıl kadar sürdü. Onun öncesinde on yıl kadar geriye giden bir niyetlenme ve heveslenme aşaması var. Niyet etme, fikren hazırlanma, malzeme yığma meselesi var. Ayrıca sen biliyorsun, ben zaten öteden beri, özellikle sağ siyasî ideolojilerle çok yakından ilgilendim, zaten hep bir merakım vardı. Kuluçkasıyla birlikte on beş yıl diyelim. Yazması beş yıl.

Yazması beş yıl mı? Belli bir tarihte, örneğin bir yıl önce mi oturup yazmaya başladın. Yoksa gerçekten beş yıl önce mi yazmaya başladın?

Tabii tabii. İlk yazdığım bölümü beş yıl önce yazmaya giriştim. Gayet iyi biliyorum. Ama sonlara doğru, son bir-iki yılda hızlandım. Yavaş yavaş menzile yaklaşırken ufukta kara görününce, bitirme sorumluluğunu daha çok hissediyorsun. Öyle olunca, son iki yılda hızlandım.

Bilen bilir, sen bir ayrıntı düşkünüsündür, meraklısısındır. Kitapta da zaten bunu görüyoruz. Çok sayıda bilgi ve detay var. Tekrar başa, ayıklama meselesine dönelim. Neyi tutup neyi ayıklayacağındaki kriterlerin nasıl oluyor? Kitap yazma ve araştırma sürecinde, olabildiğince çok ayrıntıya sahip olmak ister insan. Ama yazarken bunları elemek durumundadır. Senin Tanıl Bora olarak, gerek bu kitabında, gerek önceki kitaplarında kriterlerin nedir? İlginçlik mi? Kalıcılık mı? Özel olarak neye dikkat ediyorsun?

Aslında cevabı içeren güzel bir soru sordun. Çünkü birbiriyle çelişen iki kriter beni yönlendiriyor. Birisi kuşkusuz, etkili olan, ağırlıklı olan, güçlü olanı mutlaka anlatmak, açıklamak, analiz etmek gerekir. Bunun yanı sıra, gerçekten ilginç, özgün olanı da atlamamak. Onun da bir şekilde hakkını vermek, bir şekilde içermek gerektiğini düşünürüm. Mesela, bütün siyasî ideolojiler içerisinde kadri bilinmemiş, marjinal kabul edilen düşünürler vardır. Onlar çok etkili olmamış olabilirler, ama büsbütün kıymetsiz saymamak gerektiğini düşünüyorum. Dolayısıyla, o tür teferruata da, ayrıksı olana da, olabildiğince hürmet etmeye çalıştım.

Burada kadri bilinmemiş derken, Ulus Baker gözüme çarptı. Kitabı karıştırırken de, şimdi içindekilere bakarken de. Biraz Ulus’u anlatsana. Bütün bu şeylerin dışında, böyle bir kitabın içine, genç yaşta kaybettiğimiz o arkadaşı… Bilmeyenler için biraz yadırgatıcı gelebilir. Bu sadece bir arkadaş hatırı değil, değil mi?

Sadece arkadaş hatırı değil, ama biraz da arkadaş hatırı, bunu da itiraf etmek gerekir. Ama sadece biraz arkadaş hatırı. Kuşkusuz, onu tanıyanlar ve sevenler, önemseyenler için Ulus’un duygusal ağırlığı çok fazla. Biraz onun hakkını vermek var. Ama gerçekten Ulus, bir özgün düşünce insanı olarak orada yer bulmayı hak ediyordu. Bütün bu aktüalitenin, günlük siyasî tartışmaların karambolü ve dağdağası içinde, gözünü başka bir yere dikip, ısrarla, inatla kendi düşüncesini yontan bir adamdı Ulus. Diyelim Gilles Deleuze’ün düşüncesi, Spinoza’nın düşüncesinin Türkiye’de alımlanmasında gerçekten çığır açıcı etkileri oldu. Sinemayla, videoyla, görsel olanla entelektüellerin ilişkisini kurmak ve kışkırtmak konusunda hakikaten çok özgün katkıları ve müdahaleleri oldu. Türkiye’de o zamana kadar muteber olmayan ya da bilinmeyen pek çok düşünce ekollerine açılım sağlayan, bunlar arasında çapraz bağlantılar kuran… hakikaten özel bir zekâydı ve kendine mahsus bir patika çizdi. Dolayısıyla, hiç arkadaş hatırı olmasaydı da, Ulus Baker’in böyle bir çalışmanın içinde yeri olurdu bence. Arkadaş hatırı belki onu biraz artırmıştır.

Kendisini tekrar sevgiyle anmış olalım. Şimdi, Türkiye’de siyaset bilimi denince, yeni başlayan öğrencilere, hemen “Üç Tarz-ı Siyaset” diye anlatılır. En klasik yaklaşımdır bu “Üç Tarz-ı Siyaset”. Senin kitabına baktığımız zaman, tarzların sayısı bayağı bir çoğalmış. Aslında şunu da söyleyebiliriz; bu çoğalan tarzlar o üç tarzdan türemiş gibi de olabilir. Ama bu kitapta en çarpıcı olan, Kemalizm’i, “Kemalizmler” olarak değerlendiriyorsun. Milliyetçiliği kendi içerisinde ayırıyorsun. İslâmcılığı, İslâmcılıktan ayrı bir Muhafazakârlıktan söz ediyorsun ve onları ayırıyorsun isabetli bir şekilde. Partilerden, “Liberalizm”, “Ortanın Solu”, “Feminizm”, “Kürt Ulusal Hareketi”, hatta “Kürtler ve İslâmcılık” var. Bunların hepsini, Türkiye’de “Cereyan” olarak –ayrı dozlarda belki ama– ayrı ayrı hak eden şeyler olarak görüyorsun, tamam. Ama bunlar hiçbir şekilde böyle çalışmalarda hep birlikte konulan “Cereyanlar” değildi benim bildiğim. Yanılıyor muyum?

Doğru. Bunların kimisi, açık seçik siyasî doktriner akımlar. Kimisi, daha ziyade toplumsal, kültürel bir düşünce akımı. Mesela, “Muhafazakârlık”, hele İslâmcılıktan ayrı olarak ele alınca, daha ziyade toplumsal, kültürel bir düşünce akımı olarak etkili. Evet. Burada söz konusu edilen siyasî akımlar, hepsi aynı düzlemde, aynı etki alanına sahip değiller. Kimileri bayağı doktriner siyasal akımlar. Kimisi daha toplumsal, kültürel diyebileceğimiz düzlemde etkili olan akımlar. Mesela “Muhafazakârlığı” müstakil bir akım olarak, öyle ele aldım. Ya da, tarihsel seyrine baktığımız zaman, ciddi bir ön tarihi olmakla beraber, “Feminizm” çok daha yeni bir akım sayılabilir. Ama ben bu farklı düzlemler arasındaki alışverişlerin de bize bir şey göstereceğini düşünüyorum. Hepsinin illâ aynı etki sahasına sahip olmaları gerekmez. Zaten, hepsinin kendi içindeki kurguları ve dili de biraz ona göre ayarlı. Ama bu doğru bir gözlem. Farklı spesifik ağırlıkları olan akımlar bunlar.

Peki, Tanıl şöyle bir şey sorabilir miyim? 100 yıllık akımları, “Cereyanlar”ı değerlendiriyorsun. Bu “Cereyanlar”ın inişleri çıkışları oluyor. Bazen iniyorlar, bazen yükseliyorlar. Burada şunu sormak istiyorum sana; bunları yakından takip etmiş birisi olarak: Bir, bu hareketlerin rakiplerle olan ilişkisi var. Bir de, hemen hemen tüm hareketlerin kendi içlerinde çok ciddi tartışmaları, iktidar kavgaları vs. oluyor. Senin gözlemlerine göre, Türkiye’de öne çıkan “siyasî cereyanlar”da, dışarıyla kurulan ilişki mi, yoksa içerideki ilişki mi daha etkili oluyor? Bunların nasıl bir sentezi yaşanıyor?

Sanırım başka ülkelerde, başka siyasî kültürlerde bu nasıldır onu mukayese etmek de başlı başına ilginç olur. Ama Türkiye’de, sanırım çok yerde, aslında galiba her akımın kendi içindeki tartışmalar daha hararetli oluyor her şeyden önce. Ve daha etkili oluyor. Ama bu, şu anlama gelmez. Aralarındaki didişmeler, çekişmeler, büsbütün etkileşimden yoksun değil. Büsbütün etkisiz değil. Zaten, insan en çok yakınındakinden etkilenir ya; en çok yakınındakine vurur ya. Maalesef Türkiye’de bu doz olağanüstü yüksek. Sanırım mukayeseli olarak şunu da söyleyebiliriz – mukayeseli olarak diyorum, mutlaklaştırmadan: Türkiye’de farklı ve hasım siyasî akımların, birbirini bilme, hasmını bilme, anlama ilgisi ve kapasitesinin çok düşük olduğunu düşünüyorum. Bunu zaten memlekette en iyi bilecek olan sensin. Âyet ve Slogan kitabını yazdığın, yazmaya uğraştığın ve yazdıktan sonra karşılaştığın tutumları, ne kadar şaşırıldığını düşündüğün zaman, en açık örnektir. Başkasına, kendi benimsediği fikriyat dışındaki fikriyatlara ilgi duymak, anlamaya çalışmak, hem kendi cenahında, hem öteki cenahta çok zorluklar yaratan, yadırganan, hep başka maksatlarla, komplocu niyetlerle açıklanmaya çalışılan…

Kemal’in deyimiyle, “ekmeğine yağ sürmek”. Kendi mahallende ötekilerin ekmeğine yağ sürdüğün düşünülürken; karşı mahallede, gidip araştırdığın mahallede de ajan vs. gibi görülebiliyorsun. Şu anda arkadaşlar bir taraftan da eski, Türkiye tarihinden görüntüler gösteriyor. Sen göremiyorsun ama. Biraz önce Atatürk vardı, şimdi Ecevit var. Şunu soracağım. Türkiye’ye, bu 100 yıla –başlığa da öyle koyduk–, tabii ki bütün cereyanların ayrı ayrı etkisi olmuştur, ama damgasını vuran ana akımlar nedir? Birisi Kemalizm midir? İkincisi, Muhafazakârlık mıdır? Senin cevabına göre ek bir sorum daha var.

Aslında böyle bir kadro saymak zor. Ama Kemalizm’i, İslâmcılığı, Milliyetçilikleri mutlaka saymamız gerekir. Ama Sol’u da saymamız gerekir. Aslında Kürt Ulusal Hareketi’nin fikriyatını, ideolojik etkilerini de saymamız gerekir. İllâ ilk üç lâzımsa, onu nasıl çıkartırız bilmiyorum.

Sol demişken, solun mâkûs bir kaderi var. Merkeze gelememek, iktidar olamamak. Ama bir taraftan da, kültürel hayata solun damgasını bastığı ile ilgili, öteden beri bir inanış vardır — ki bu doğru. Bu çalışmayı yaparken herhalde bunu da çoklukla görmüşsündür. Özellikle sağ hareketlerle ilgili yapılan entelektüel faaliyetlerde. Sen demin diyordun ya: “Birbirini tanımama”. Ama solun kültürel hegemonyası, üstünlüğü, o kadar fazlaydı ki, sağcıların hemen hemen hepsi, özellikle İslamî cenahtaki insanlar, kendilerini sol üzerinden anlatma, neden solcu olmadıklarını izah etme gibi bir arayışa girerlerdi. Özellikle 70’li-80’li yıllarda. Solun bu kültürel tahakkümü ya da gücü meselesi ne derece doğru, ne derece şehir efsanesi? Bir de tabii an itibariyle bu geçerli mi?

Bu, içinde bulunduğumuz zamanda da çok yürüyen bir tartışma. Hegemonya ve tahakküm kelimelerini kullandık ya, mâlûm ikisi çok farklı şeyler. Tahakküm cebirle ya da bir tür baskı oluşturarak sağlanan bir etki. Hegemonya, hiç buna gayret göstermeden, aslında, hasmının bile sana özenmesini sağlayan, ya da özenmese bile, bilinçdışı bile olsa, senin dilinle konuşmak dışında bir yol düşünememesi gibi bir etki. Bugün, solun dışında olanlar, solun hegemonyasından söz ediyorlarsa, hangisini kastediyorlar? Onlar da çünkü bazen tahakküm diyorlar. Sanki bu, zorla oluşturulmuş, zorla bütün kaynaklar solculara gitti, hepsine el koydular, bütün filmleri onlar yaptılar, hep kendi romanlarını milletin kafasına kaktılar, sanki bunu zorla yaptılar gibi bir îmâ da var. Bu mu? Yoksa soldan çok iyimser bir bakışla şunu mu söyleyeceğiz? “Edebiyatta, sinemada, sanatın, kültürün bütün alanlarında, sol o kadar üstün, başarılı ve zengin bir üretim ortaya koydu ki gözlerini bundan alamıyorlar?”. Bu, o formatın dışına çıkamıyorlar mı demek? Bence tartışılması gereken şey bu. Ben iki-uç kutup koydum ortaya. Ama bir hegemonyadan söz edilecekse, galiba ikinci kutba daha yakınız. Çünkü solun hegemonyasından uzun yıllardır söz edenlerin, bence bundan bu kadar rahatsızlarsa yapacakları şey, çok iyi film yapmak, çok iyi roman yazmak ve bunu çok çok yapmak. Bir hegemonya başka türlü alt edilmez.

Bu konuda şunu söylemek istiyorum, buradan İslâmcılık meselesine de geçebiliriz. Hatırlarsın, benim Ayet ve Slogan kitabında en önem verdiğim bölümlerinden birisi “Yeni İslâmî entelijansiya”ydı. 1990 Kasım ayında kitap çıktığı zaman hakikaten “umut vaat eden arayışlar, hatta çoğulculuk temelinde yürüyen tartışmalar” vardı. 90’dan bu güne 27 yıl geçti. Gelinen noktada, ortada İslâmî entelektüel olarak sayabileceğimiz çok az sayıda insan var. Onlar da genellikle köşelerinde sessizliği tercih ediyorlar. Entelektüel olarak bildiğimiz, önem verdiğimiz insanların büyük bir kısmı, gerçekten iktidar ve başka şekillerde iyice savruldular vs.. Katılır mısın bu tespitime? Yani, burada bir eşik vardı ve ilk 94’teki yerel iktidarlarla beraber, Refah Partili belediyeler tarafından bu kişilerin bir kısmı istihdam edilmeye başlandı. Daha sonra, özellikle AKP’yle beraber bu istihdam daha da arttı. Ve o kadar imkân olmasına rağmen, özellikle devletin imkânları olmasına rağmen, ortada gerçekten bir entelektüel faaliyet olarak tanımlayabileceğimiz herhangi ciddi bir şey gözükmüyor şu anda. Ne dersin?

Ben de öyle düşünüyorum. Ben o kaynakların daha çok hakikaten bir tür teşrifat için kullanıldığını gözlüyorum. Genel olarak söylüyorum. Kuşkusuz istisnaları var. Kuşkusuz hâlâ bağımsız duruşlu Müslüman entelektüeller var. Bence çok çok az, ama gene de varlar, onun hakkını teslim ederek söylüyorum. Fakat gözlediğim, çoğunlukla o sözünü ettiğin imkânlar, mesela çok şatafatlı toplantılar, o toplantıların çok özgün bir şey söylemeyen metinlerinin çok şık kâğıtlara, çok güzel baskılarla basılmış kitapları gibi şeylere gidiyor. Gerçekten, içerikten çok teşrifata gidiyor bence.

Peki, bu neden böyle Tanıl?

Bunun tek faktörlü bir cevabını bilemem. Ancak sesli düşünerek cevap verebilirim. Çünkü bunu ölçemeyiz, ancak tartışabiliriz. Ne etkili olmuş olabilir bunda? Bir etken büyük ihtimalle ikbal dediğimiz şey. Yani, uzun bir mahrumiyet ve mağduriyet algısından ve deneyiminden sonra güç sahibi olmanın ikbali ve bununla beraber bir rövanş kaygısıyla da birleşen, bir tehdit algısıyla da birleşen ona yapışma emeli ve hakikaten bir rövanşla karşılaşma kaygısı. Daha derine gittiğiniz zaman, İslâmî siyaset düşüncesinin kimi yorumcularının, bizzat İslâmcı düşünürlerin kimilerinin, ta Emevilere kadar götürdükleri iktidarla bütünleşme, kendilerinden saydıkları iktidarı sorgulamakla ilgili çok güçlü bir nakise, çok güçlü bir kaçınma geleneği. Zaten Türkiye’de demokratik muhalefet geleneği hiçbir cenahta çok güçlü değil. Orada daha da güçsüz olduğunu söyleyebiliriz. Pek çok şey, pek çok şey. Bunların hepsi birden; belki de benim bilmediğim, akıl edemediğim başka etkenler.

Kitapta gözüme takıldı, “Müslüman Kadın Söylemi” başlığı altında iki isim var: Cihan Aktaş ve Hidayet Şefkatli Tuksal. Cihan, geçen hafta “Zeytin Dalı” programında Müge’nin konuğuydu burada. Bunlar herhalde sayıları giderek azalan kişiler; İslâmî câmiada direnç ve ikbal peşine kapılmama duruşu kadınlarda daha fazla görülüyor sanki. Ne dersin?

Tabii. Çünkü öncelikle ikbalden, görece az yararlandırılıyorlar. Tek neden bu değil ve çok düz bir neden bu; ama bununla da ilgisi var. İkincisi, İslâmî entelijensiya içinde yer alan Müslüman kadınlar, öteden beri çok kapsamlı bir otorite eleştirisi yapageldiler. Sadece siyasî otoriteyle ilgili değil, genel olarak otoriteyle ilgili. Dolayısıyla, otoriteyi yücelten, gücü yücelten politikaları içlerine sindirmeleri, ne olursa olsun, daha zor oluyor. Örneğin, kamusal alanı sadece ele geçirmek ve onu zaptetmek değil, “Farklı bir kamusal alan tasarlıyorduk” gibi bir tartışmayı, çok mahcup bir şekilde de olsa, en çok onlar yürütüyorlar. Siyasî eleştiriden ziyade, toplumsal ve kültürel düzlemde bir eleştiri geliştirmeye çalışarak, daha sakınımlı bir şekilde de olsa, görece daha eleştirel bir tavrı daha çok onlarda görüyoruz.

Tanıl, bu kitapta bayağı genişçe bir “Sol” bölümü var, örgütler vs. Kendimden bildiğim için, bir gazeteci olarak benim en çok zorlandığım ve aslında hiç yapmak istemediğim işlerden birisi, sol, özellikle sosyalist sol ile ilgili haber ve yorum vs. yazmaktır; içinden geldiğim ve hâlâ kendimi orada hissettiğim için. Benzer bir sorunu sen de yaşıyor musun?

Doğru. Orayı özetlemek çok zor. Önemliyle önemsizi ayırt etmede hata yapma ihtimali çok daha yüksek. İnsan öznel ilgilerle bir şeyi çok fazla büyütüp, bir şeyi küçültebilir. Hakkaniyete uygun davranıyor muyum kaygısı çok daha ağır basar. Kesinlikle benim için en zor bölüm olduğu doğru.

Burada, mesela 12 Eylül sonrası bir “Yalçın Küçük” başlığı var. O bölümde Yalçın Küçük’ün esas olarak Toplumsal Kurtuluş dergisini çıkarttığı dönemi kastediyorsun herhalde? Bugünkü halini kastetmiyorsun herhalde?

Tabii. Aydın Üzerine Tezler, Türkiye Üzerine Tezler vs. 1980’li yıllarda ve 90’ların ortalarına kadarki yoğun üretimi. Yalçın Küçük o dönemi çok etkiledi. Özellikle solculukla yeni tanışan gençliği çok etkiledi. Miktarca çok büyük bir üretim yaptı. Özellikle etkili olmuş olması nedeniyle önemsemek gerektiğini düşündüm. O etki, olumlu ve hayırlı bir etki miydi? Ayrı bir tartışma.

80 sonları, 90’ların başında, tabii sosyal medya yok, televizyon kanalları çok değil. Yeni yeni, yeniden demokrasiye dönüş süreçleri ve bir paneller dönemi vardı Türkiye’de, hatırlarsan. Şimdiki kuşak bunu bilmez. Orada birtakım isimler vardı. O isimlerin bazıları yaşamıyor, bazısı gerçekten yaşıyor mu yaşamıyor mu pek… –dedikodu gibi olacak ama– yaşayan ölü gibi olanlar da kaldı ama, o dönemlerden buraya ne kaldı geriye? O dönemlerde sizlerin –özellikle “Birikim çevresi” diyeyim– oradan türeyen, dolaşıma giren, ‘sivil toplum’, ‘söylem’, ‘uzlaşma’, ‘sorunsal’ gibi birtakım kavramların kaldığını biliyoruz. 80 sonları, 90 başlarının, Türkiye’de siyasî düşünceye artı ve eksi etkileri nedir sence? O günleri hepimiz çok yoğun bir şekilde yaşadık. Gençlik zamanlarımız, 30’lu yaşlarımıza yaklaşırken, –seninle aramızda 1 yaş fark var– tam böyle bir yerden bir yere geçme süreci. Onları nasıl hatırlıyorsun?

Şu yanı bana önemli geliyor; tek önemli yanı bu olmayabilir, ama bence önemli bir yanı şuydu: İster istemez, 12 Eylül sonrası olduğu için, hȃlȃ baskılar süregittiği için, klasik antikomünizm –hȃlȃ Soğuk Savaş’ın sürdüğü bir dönem– söz konusu olduğu için, bu kavramlar, o koşullarda kendine bir dil bulma işlevine de hizmet etti birçokları için. Kimisi açısından bu bir kuşdili gibi görünebilir. Ama kimisi de, derdini sadece sol içinde ya da kapalı câmialarda konuşmayıp, bütün topluma hitap edebilecek bir dil kurma gibi bir işlevi de gördü. Ya da en azından öyle bir işlev yükleyenler oldu. Ben bunu önemli buluyorum. Kavramların şu’su veya bu’su kalmamış olabilir. Ama zorunluluktan kaynaklanmış olan bu girişim, politik alanı genişletme açısından ve bizzat politik tutum olarak bence önemli ve yararlıydı. Bence buna hȃlȃ tutunmak gerekir. Jargonlaşmayan bir dil kurmak açısından. Sırf bu konu bile başlı başına bir saat konuşulabilir.
Mesela bu saydığın terimler de dâhil, bunların mitleşmesi, klişeleşmesi gibi bir zarar da doğurdu. Mesela ‘sivil toplum’; bununla ne kastedildiğinden bağımsız olarak, başlı başına bir değer olarak mitleştirilmesi söz konusu oldu. Pek çoğunun içinin boşalması söz konusu oldu. Bu tür olumsuzlukları da beraberinde getirdi. Gerçekten bir düşünsel içerikten öte, bir yaftaya dönüşebildi bunlar. Bu tür olumsuz etkileri de oldu. Ama ilk değindiğim, olumlu etkisinin ben önemli olduğunu düşünüyorum.

Peki Tanıl, şunu da sorayım. Bir siyasetçiler var, bir de düşünürler ya da entelektüeller var. Ama bazı siyasetçilere entelektüellik de atfedilir. Mesela Bülent Ecevit’in şairliği gibi. Bu 100 yıl boyunca, sence, siyasetle entelektüel düşünce üretimini –hangi alanda olursa olsun– en başarılı şekilde yürütebilmiş kimler var? Var mı öyle profiller?

Çok güzel bir soru bu. Ama buna haksızlık etmem. Ecevit hakikaten bu adaylardan biri, buna söyleyecek hiçbir şey yok. Bunu düşünmek gerek, böyle hemencecik bir şey söylemekte zorlanıyorum. Mehmet Ali Aybar’ı da anardım mesela.

Evet kesinlikle.

Parti kurucusu olduğu için Sezai Karakoç’u da anabiliriz.

Sezai Bey’in siyaset olarak ne yaptığını pek göremiyoruz, ama entelektüelliğini hiçbir şekilde tartışmayız.

Mesela, o kadar bilinmeyen birisi ama Fevzi Lütfi Karaosmanoğlu’nu sayabiliriz. Çok meşhur birisi değil, Hürriyet Partisi’nin liderliğini yapmış 1950’li yıllarda. Samet Ağaoğlu’nu anabilirdik.

A evet, tabii.

Bu çok zevkli bir konu. Bunu bizzat düşünüp kurmak lazım. Ben buna çalışayım.

O zaman sana bir çalışma konusu vermiş oldum. Siyasî düşünce anlamında, şu anda yaşanan, an itibariyle, özellikle son birkaç yılda, Türkiye’yi sen de benim kadar alabildiğine çorak mı görüyorsun? Hemen sana empoze etmiş olmayayım. Şu anda Türkiye’de, medya organlarının sayısı arttı, sosyal medya aldı başını gitti, isteyen istediği görüşü rahatlıkla, bağımsız bir şekilde sunabilme imkânına sahip. Eskiden kitap bastırabilmek zordu, ama şimdi insanlar kendi kitabını isterse internete koyabiliyor. İmkânlar çoğaldı, hız arttı, her şey hızlandı. Ama buna rağmen çok kısır. Benim 80’li-90’lı yıllarda tanık olduğum dinamizm — ben o tarihlerde İslâmcılık çalıştım ve İslâmcılık muhalefette olduğu için çok üretkendi, belki ben yanılıyorumdur. Ne dersin?

Esas itibariyle katılıyorum buna. Bu kitabın girişinde de belirttiğim bir şey var. Özellikle düşünce sevgisiyle ilgili büyük bir kıtlaşma var. Çok güçlü bir anti-entelektüalizm var. Biraz uzunca bir cümle kuran, “Bunu ben bir düşüneyim” etkisi uyandıran bir laf söyleyen herkes, kötü anlamda “entel” sepetine atılıyor. Yani böyle zank diye, kısa, yüksek perdeden, kesip atan ve karşısındakini de yerin dibine sokan bir laf ettiğin zaman, çok güçlü bir laf etmiş oluyorsun.
Yine Ulus Baker’i zikredeceğim. “Kanaat toplumu” kavramını kullanmıştı. Gerçi Uğur Mumcu’nun da buna benzer bir lafı olmuştu ondan bir süre önce. Kanaat kavramının nasıl bir toplumsal etki tahakkümü yarattığını Ulus hakikaten çok iyi anlatır. Bu, tabii büyük bir kısırlık yaratıyor. Ama ihtiyar bir nostaljiye kapılmamak da gerekir. Sosyal medyanın olduğu, sadece iletişimin değil her şeyin olağanüstü hızlandığı bir zamanda bunu varsaymak durumundayız. Ama buna teslim de olmamak durumundayız. Ben şunun da hakkını vermek gerektiğini düşünüyorum: Her şeye rağmen, düşünceyi derinleştirmeye çalışan, başı sonu olan, bir akıl yürütmeyi hâlâ önemli gören, hâlâ düşünce seven insanlar da var. Çaba gösteriyorlar bunun için. Hâlâ yazıp çiziyorlar. Bir kere, var bunlar neyse ki. Tamamen yok olmuş değil. Şuna da inanırım ben: Bu anlamda güçlü bir düşünce olmadığı zaman, düzgün bir tweet de atamazsınız bence. O tweet‘e süzülen, bir tweet‘e süzülecek kadar komprime hale gelmiş bir sivri fikrin bile arkasında, bir düşünce birikimi vardır eninde sonunda. O, suyunun suyunun suyunun suyunun suyu olarak o tweet’ten çıkar. Bunu da her zaman hesaba katmak gerektiğini düşünüyorum. Yani, biz şu anda çok suyunun suyunun suyunun suyuna mahkûmuz, ama bir kaynağın başı yine var. Ben bu konuda daha iyimserim.

Sen hem yayıncılık hem akademyadan dolayı gençlerle yıllardır çok içli dışlısın. Kitaplarını getirenler oluyor ya da kitapçıya gelenler oluyor. Üniversitede öğrenciler oluyor vs. Onlara baktığın zaman, siyasete ilgi, siyasî düşünceye ilgi konusunda ne durumdalar? Bildiğim kadarıyla fazla ilgili olanlar da, özellikle Ankara’da, muhakkak bir şekilde senin kapını çalıyorlar diye biliyorum, değil mi? Hâlâ o gelenek sürüyor.

Evet. Ben kendi okuduğum mektepte, Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde dışarıdan bir ders veriyorum uzun yıllardır. O da öğrencilerle sürekli ilişkiyi sağlıyor. Tabii bu, senin de dediğin gibi, bu konulara ilgili, meraklı, hevesli, akıllı öğrencilerle teması sağlıyor. Bu da belki bende fuzûlî bir iyimserlik de yaratıyor olabilir, bütün öğrencilerin böyle olmadığını biliyorum. Ama böyle bir profil de var.

Peki, şuna da değinelim. Sen bu konuları çok bilen birisin, onun için sana soracağım. Tabii bu son bildiriden sonra yaşanan zulüm ve büyük tasfiyeyi bir kenara koyarak. Yurtdışında da siyaset bilimi yapan, hocalık yapan çok sayıda Türkiyeli insan var, ABD’de, Kanada’da, Avrupa’da vs. Türkiye’deki siyaset bilimi öğretimini nasıl buluyorsun? Senin bu kitabın herhalde birçok yere başvuru kaynağı olarak verilmesi gereken bir kitap, eğer YÖK bir şey yapmazsa.

Umarım.

Nasıl buluyorsun? Senin bilmen lazım. Türkiye’de dinamik bir siyaset bilimi akademyası var mı? Ya da var mıydı yakın zamana kadar?

Yani, çok ahkâm keserek konuşamam. Gözlemlerimi ve kanaatimi söyleyebilirim. Bir kere, hakikaten bütün kuşaklardan çok parlak akademisyenler var. Bence biraz şöyle bir sorun var: Teoriyle Türkiye malzemesi arasındaki ilişkiyi kurmayla ilgili bir problem var. Çok iyi teori çalışanlar var. Dünyadaki teorik çalışmalara vâkıf olan, bunları özetleyen, yorumlayan, tartışan bir çalışma var. Buna karşılık, Türkiye’yi anlamaya dönük çalışmalarla, bu teorik müktesebat arasındaki ilişki genellikle biraz eklektik oluyor bence. Kuşkusuz böyle olmayanlar var, bunu başaranlar var. Ama teorik donanımı Türkiye malzemesine yedirmeyle ilgili bir eksiğimiz var Türkiye’de, bence. Genel olarak söylüyorum bunu. Ama bunu tartışmak bile ne yazık ki lüks, senin de başta dediğin gibi. Yani, Türkiye’de akademisyenlerin temel güvencelerle ilgili sorunları o kadar yakıcı ve berbat bir halde ki. Ama inadına bu tür lüks tartışmalardan da geri durmamak gerekir.
Peki Tanıl. Kürt konusunu sona bırakacağım, çünkü çok önemli. Şu anlamda önemli: İlk defa bir çalışmada Kürt Hareketi’nin de yer bulduğunu görüyorum. Genellikle Kürtler hakkında ayrı kitaplar yazılır, biliyorsun. “Kürt siyaseti”, “Kürt Siyasî Hareketi” vs. diye ayrı kitaplar olur. Böyle bir bütünün içerisinde pek olan bir şey değildir.

Şunu soracağım. Bu 100 yıl, Osmanlı’nın son dönemi, bugünkü Türkiye, akım, “cereyan” ayrımı gözetmeden şahıslara baktığımız zaman, Tanıl Bora için en anlamlı isimler kimler? Çok geniş bir zaman dilimini kastediyorum ama. Son dönemle kendimizi sınırlamadan. Sen bunların hemen hemen hepsinden haberdar birisi olarak.

Bunu saymak ve “en” gibi bir listeleme yapmak çok zor. Benim özellikle ilgimi çekenler arasında, mesela Nurettin Topçu ve Hikmet Kıvılcımlı gibi figürler var. Kendi ana akımlarının biraz kıyısında kalmış, bir yandan hürmet edilirken, bir yandan da “Ne diyor bu adam?” gözüyle de bakılmış isimler. “En müthiş adamlar, en büyük, en hayranlık duyulası insanlar bunlardır” demek istemiyorum. Ama bana en ilginç gelenler özellikle, biraz böyle hafif çaprazda kalmış düşünce insanları.

Bir de, yerleri tam belirlenmemiş, Cemil Meriç gibi –Tanpınar buna girer mi bilmiyorum–, ama böyle isimler de var. Mesela İdris Küçükömer senin bu tarifinin içerisine giren biri midir?

Tabii, o da girer. Bunu benim söylemem zordur, mesela, Birikim dergisinin yayınıyla doğrudan doğruya meşgul ve orada sosyalleşmiş birisi olarak, Birikim de bu bakımdan bana önemli geliyor. O nedenle de zaten çullanılmasından çok zevk alınan bir yerdir. Biraz sapada duran, konumlandırılması hep çok tartışmalı olan bir yer. Bana ondan önemli geliyor mesela. Ama dediğim gibi, pek çok başka figür de sayabiliyoruz.

Birikim dergisinden bahsetmişken, onu biraz konuşalım. Biz 70’li yıllarda devrimcilik yaparken, Birikim’in adını duyup arada bir okurduk, ama kızardık, dalga geçerdik. 80 sonrasında bayağı bir yakından takip etme, hatta yazı yazma imkânı da sağladınız, sağol. Biraz bahsettin, ama onu biraz daha açmamızda bir mahzur yok. Çünkü sen de adı Birikim’le özdeşleşmiş isimlerden birisin. Birikim deyince genellikle, Murat (Belge) ağabey, Ömer (Laçiner) ağabey akla geliyor, ama hem derginin hem yayınevinin bugüne taşınmasında çok önemli rolün oldu. Onun için biraz daha açabilir misin? Ne getirdi Türkiye’ye? Sadece Sol’a mı katkıda bulundu, yoksa genel olarak tüm siyasî düşünceye mi katkıları oldu?

Benim görüşüme göre, gerçekten düşünceye önem vermek ve düşünce sevgisine katkısı olduğunu düşünüyorum. Türkiye’de düşünce hareketleriyle ilgili herkes için böyle bir katkısı olduğunu düşünüyorum. Sol ve sosyalist düşüncenin ana akımının dışındaki farklı akımlarla, farklı ekollerle ilişkilenmek; solu ve sosyalizmi çok geniş bir aile olarak düşünmek. Yani en gıcık olunan yeğenden, en uzak amcaya kadar, herkesi öyle veya böyle içeren bir çerçeve içinde düşünmeye katkısı olduğunu düşünüyorum. Bir tür platform işlevi sağlaması önemli bu bakımdan. Keza, sol ve sol-dışı düşünce akımları arasında –bunun mutlaka uzlaşma olması gerekmez– bir şekilde temas, o taraflara bakmaya, anlamaya çalışmaya katkısı olduğunu düşünüyorum. Bana en önemli gelen yanları bunlar. Yani dogmatik olmayan bir çerçeve çizmeye çalışmak. Bana bunlar hakikaten önemli geliyor.

Tanıl, şöyle bir olayımız var biliyorsun, 80 sonrası, Türkiye solunda –ki Türk Solu olarak adlandırılırdı ama içinde Kürtler de vardı– 80 sonrasında net bir ayrışma yaşandı ve bu ayrışma hâlâ sürüyor. Bunun bir Kürt ayağı var, diğer ayağı da Alevilik. Kitabında Alevilik ile ilgili bir bölüm de var. Ben bu konuda birkaç ayrı çalışma yapmış ve yakından izlemeye çalışan bir gazeteci olarak, varolan potansiyelle, birikimle, yani Alevilerin kültürü, eğitimi vs. ile, ortaya Alevi hareketi olarak çıkan şey arasında çok büyük bir tezat görüyorum. Yani, potansiyelleri Kürtlerin potansiyeliyle kıyaslanmayacak derecede zayıf. Bu neden olabilir sence? Ya da katılmıyorsan, nedenini söyler misin?

Katılıyorum. Belki bu nedenle sana da bana da kızanlar olabilir; ama ben de buna katılıyorum. Nitekim bir bakıma, kitabın en zayıf yanlarından biri, kendimi en yetersiz gördüğüm alanlardan biri, Alevilik bağlamındaki düşünce çok az bir yer tutuyor. Tamam, bunun biraz sorumlusu benim, ama birazcık da dediğin neden bence. Oradaki birikimin gerçekten güçlü bir düşünsel üretime, güçlü bir tartışmaya dönüşmemiş olması. Bunun neden olabileceğini ben de soruyorum. Şu olabilir gibi geliyor: Çok çok çok haklı olarak, çok güçlü bir tehdit algısı altında Alevi toplumu ya da toplulukları. Bu, özellikle iç tartışmayı her zaman engelleyen bir etkendir. Gerek lüks olarak görülebileceği için, gerek belki ayrışmaya yol açacağını düşündüğü için. Yani, bundan sakınan bir eğilim…

Ama burada sözünü keseceğim. Öte yandan da biliyoruz ki Aleviler bin bir parça. Arada o kadar çok dernek var, federasyonlaşıyorlar, ama gazeteci olarak gittiğimde biliyorum, Aleviliği tanımlamaktan, A’ya karşı tavır, B’ye karşı nasıl tavır almak gerektiğine kadar, her türlü, hem stratejik hem de taktik alanlarda, çok büyük farklılıklar ve çok büyük iç çatışmalar –düşünsel çatışma olmasa bile–, örgütsel, organizasyonel sorunlar çok var öteden beri.

Evet, ama bu, dediğin gibi, kapalı bir câmia içi. Yüzyıllardır kendini kapalılıkla koruyabilmiş, onun geleneği ile de güçlenmiş bir kapalılık ve câmia içi tartışmaya sıkışıyor. Kimi zaman îtikadî boyutta bir tartışmaya sıkışıyor. Dolayısıyla, câmia dışı tartışmalarla, meselelerle etkileşerek güçlenme, tazelenme, havalanma imkânından mahrum kalıyor. Oysa dediğin gibi, ben de anmaya çalıştım, çok önemli entelektüeller var, önemli tartışma girişimleri var. Ama bu, deyim yerindeyse kamusallaşamıyor. Çünkü tamamen iç kamuoyunda kaldığı zaman, bir genel toplumsal, bir genel kamusal tartışmaya açılma istîdadı zayıf kalıyor. Belki yetersiz ama ben böyle açıklayabiliyorum.

Tanıl, seninle konuştuk, hâlâ Ülkücü Hareket’e özel olarak değinmedik. Hâlbuki senin kamuoyunun karşısına ilk ciddi çıkışın, Kemal Can’la beraber yazdığınız Devlet Ocak Dergâh kitabıdır. Benim Ȃyet ve Slogan’dan hemen önce miydi, sonra mıydı? Peş peşe çıktı kitaplar.

Sonra. Ȃyet ve Slogan’dan sonra çıktı.

Ülkücü Hareket, Alparslan Türkeş, onun doktrini vs. üzerine söylenecek çok şey var. Sen son dönemlerdeki Ülkücü Hareket’in durumunu konuşmayı pek istemiyorsun, onu da biliyorum. Bunu da izleyicilere söylemiş olayım.

Çünkü emekli oldum o konuda.

Emekli kahvesinden sadece herkesin merak ettiği bir soruyu sormama izin ver. Devlet Bahçeli, Başkanlık Sistemi işini niye başlatmış olabilir? Herkesin, hep birlikte cevabını aradığı ve bulamadığı bir soru olarak önümüzde duruyor. Herhalde bunu sana çok kişi sormuştur. Ben de burada sormuş olayım. Senin tahminin nedir?

Bu alanı çok derinlemesine izlemediğim için uzun süredir, çok soran olmadı. Bence yüzeysel ve derin iki sebebi olabilir gibi geliyor. Yüzeysel olan; bu olağanüstü kongreye gitme sürecinde ciddi bir muhalefetin belirmesine karşı, ciddi bir destek aldı. Bu görüldü. Bu desteğin icabı, karşılığı olarak açıklanabilir. Daha derindeki neden ise şu olabilir gibime geliyor: Bu simbiyotik diyebileceğimiz ittifak, MHP’ye kadrolaşmayla ilgili, bürokraside birtakım avantajlar sağlıyor büyük ihtimalle. Aynı zamanda da, iktidarın, Erdoğan’ın dilindeki güçlü milliyetçileşme, bir meşruiyet alanının genişletilmesini de beraberinde getiriyor. Bunun, kısa ve orta vadede MHP’nin güçlenmesini sağlayacağı, tabanını ve zeminini genişletmesini sağlayacağı, orta ve uzun vadede de bu süreçten güçlü ve galip çıkacağına dönük bir beklenti, bir hesap, bir iyimserlik var gibi geliyor bana. Bu doğru bir hesap mıdır? Buraya mı varır? Ayrı bir tartışma. Şüpheli bence. Ama en azından kendilerine böyle açıkladıklarını zannediyorum.

Siyasî düşünce denirken, Ülkücü Hareket’in entelektüelliği, ya da “Ülkücü Hareket’in aydınları var mı, yok mu?” tartışması öteden beri hep yapılır. Ülkücü Hareket de, bu şekilde kendisinin küçük görülmesine karşı, hep birtakım isimleri öne çıkarmaya çalışırdı. Ama son dönemde, mesela bizim 80’li, 90’lı yıllarda bildiğimiz, Ülkücü Hareket içinden çıkmış olan isimlerin büyük bir kısmı, sanki AK Parti’ye doğru yanaştı. Bazıları geri çekildi. Şu anda MHP’nin etrafında, görüşleri merak edilen, “Arada sırada bir yerlerde bir-iki yazı yazsa da Ülkücüler ne diyormuş bakalım” diyebileceğimiz kimseler kalmadı sanki. Yanılıyor muyum?

Bana da öyle görünüyor. Belki, yazmayan, kendini ortaya çıkaramayan, daha küçük mahfillerde tartışan birileri vardır. Ama böyle bir kamusal figür, en azından ben de bilmiyorum.

Peki, Kürtlere gelelim. Kandil’e gittiğimde ilk karşıma çıkan militan –beni tanıyormuş gazeteci olarak– bana şunu demişti. Adorno’nun o meşhur lafı nedir? “Yanlış hayat doğru yaşanmaz” mıydı?

Evet.

Evet. Açıkçası, ben o lafı duyuyordum ama o kadar entelektüel, entel değilim. Adorno’nun olduğunu da hayal meyal biliyordum. “Merhaba Ruşen Bey” dedikten sonra muhabbetin birinci dakikasında, “Adorno ne demiş?” diye girdi lafa. Ne için yaptığını bilmiyorum ama bayağı donanımlı birisiydi. Kürt Hareketi dediğimiz harekete baktığımız zaman, bayağı bir pratiği var. Bayağı bir mesafe de katetti. Ama entelektüel olarak, düşünce üretimi olarak, Abdullah Öcalan’ın ürettiklerinin ötesinde, orada bir düşünce üretim faaliyeti görüyor musun?

Çok güçlü ve çok zengin değil gibi geliyor bana. Ama şu da var. Mesela, bu metinleri uyarlamaya, çoğaltmaya, geliştirmeye dönük bir çaba var, fakat o hizayı bozmama gayreti, orada bir kısıtlamayı da beraberinde getiriyor. Ama özellikle akademik formasyonu da olan genç kuşaklarda, küçümsenmeyecek bir üretim, bir yazı-çizi faaliyeti de var gibi geliyor bana.

PKK dışı kalan kesim tamamen mi etkisizleşti Tanıl? Sen burada referans veriyorsun. Özellikle geçmişte birtakım çok güçlü dinamikler vardı. Hem siyasî gruplar vardı, hem de farklı düşünce yaklaşımları vardı. Bunların çoğu elimine olmuş, ya da iyice marjinalize olmuş gibi. Kitabında bahsedip bahsetmediğinden çok emin değilim, ama mesela bir Kemal Burkay olayı yaşadık. Kemal Burkay Türkiye’ye geldikten sonra –varolan bir şeyi vardı– sürgündeki “Kürt şair” imgesiyle Türkiye’ye geldikten sonraki durumu arasında bayağı bir fark oluştu. Bu, PKK-dışı Kürt hareketleri ve düşüncesiyle mi ilgili? Sadece pratikten kaynaklanan bir şey mi? Sert siyasetin sonucu mu?

Kuşkusuz güçsüz düşmelerinin, hareket alanlarının daralması ve daraltılmasıyla ilgisi var. Ama ona bağlı olarak, buna duydukları tepki ve hınçla, zihnen de daralmalarının ve tepkiselleşmelerinin de payı var bence. Şimdi büyük konuşmayayım ama gözlemlediğim kadarıyla, Burkay’ın da daralmasının böyle bir etkisi var. Çok tepkiselleşmesi, o eski etkisini yitirmesine ve –birtakım nahoş yollar da olabilir, baskının da etkisiyle olabilir– hareket alanının, sözünün etkisinin daralmasının getirdiği reaksiyonellik de bu daralmayı biraz beraberinde getiriyor bence. Meramımı anlatabildim mi?

Evet. Bu arada, sen kitapta da bahsediyorsun, Beşikçi Hoca örneği var. İsmail Beşikçi, Öcalan’ın ve Öcalan’ı takip edenlerin çok fazla hazzetmeyeceği görüşleri, çok yoğun ve gürültülü bir şekilde olmasa bile, istikrarlı bir şekilde savunuyor. Etrafında da en azından bir grup insan var. Vakıf var. Nasıl bir yere koyarsın Beşikçi’yi?

Sanırım, saygıda kusur etmeksizin çok dinlememeye çalışıyorlar. Ana akım açısından böyle bir etkisi var. İsmail Hoca kendi düşünsel arayışına gösterdiği bağlılık ve sadakatle ve düşünce özgürlüğü açısından Türkiye’de herhalde en fazla çile çekmiş insanlardan biri olmasıyla –eğer birincisi değilse– her zaman saygıyı çok hak eden birisi. Sanırım, onun düşüncesinde de her zaman tartışma konusu olan, milliyetçiliği olumlamak, meşhur “ezen ulus, ezilen ulus milliyetçiliği” bahsinde, ezilen ulus milliyetçiliğine hiç leke düşürmemekle ilgili tartışılan ve eleştirilen bir yanı oldu ve hâlâ da olmaya devam ediyor. Ama dediğim gibi, İsmail Beşikçi’den öncelikle geriye kalacak olan, düşünce özgürlüğü ile ilgili ödediği bedel ve son derece nazik, yumuşak bir dil ve tavırla o cesareti ve inadı, ısrarı hep korumuş olması.

Yavaş yavaş bitirelim. Şu âna kadar hiç Tayyip Erdoğan’dan bahsetmedik. Ama sen kitapla ilgili söyleşilerde –tabii o sorulmuş– ‘’Erdoğanizm’’ diye bir şey söylüyorsun. Hatırlar mısın bilmem, bizim Fehmi Çalmuk’la yaptığımız Recep Tayyip Erdoğan: Bir Dönüşüm Öyküsü kitabında, ben onu “Erdoğancılık” olarak yazmıştım. Kitap AKP’nin kuruluş döneminde çıkmıştı. Ömer Çelik, o partinin kuruluş sürecinde, bu hareketin daha ilk başında onun danışmanıydı. Bilmeyenler için, Ömer Çelik, eski Kültür Bakanı, şimdiki AB’den Sorumlu Bakan. O zaman “Erdoğancılık” diye tanımlamıştı. Ama o tarihte AKP, “Erdoğancı” değildi. O tarihte AKP bir koalisyondu. Abdullah Gül, Bülent Arınç ve özellikle Refah Partisi’ndeki yenilikçi ekipten gelen ve her birinin ayrı ayrı özgül ağırlığı olan isimler vardı. Bir de sonradan katılanlar oldu. Mesela Hüseyin Çelik, DYP’den gelmişti. Sonuçta şu anda geldiğimiz nokta gerçekten bir “Erdoğanizm” ya da “Erdoğancılık”. Buradaki mesele, sadece iktidarı muhafaza etmek olayı mıdır? Yoksa burada Türk İslâmcılığının ya da Türkiye İslâmcılığının bir zaafı da gözlenebilir mi?

Bence, sözünü ettiğin sizin o biyografik çalışma çok kalıcı değerde bir iş. İlk çıkışındaki, bu topaklaşma öncesindeki, bu federatif dönemdeki gelişmenin tohumunu görmesi açısından çok önemli. “Erdoğanizm” terimi uluslararası siyaset bilimi literatüründe kullanılan bir terim. Benim türettiğim bir kavram değil. Özellikle de, “Putinizm”le mukayeseli olarak, ondan biraz ilhamla konuşuluyor. Bununla anlatılan da hakikaten tek kişi kültü. Bunun iktidar yapısındaki etkisi. Ona bağlı olarak, erkin tek elde toplanması. Sadece kişinin ötesinde, tek elde toplanması. Ve ideolojik bileşenleri ikincil hale getiren bir güç odaklanması, güç merkezlilik. Bu anlatılmaya çalışılıyor. Kuşkusuz, bunun içerisinde öyle veya böyle, bir ideolojik muhteva var. Burada tartışılacak şey, İslâmcılık dozu ne kadar? Kimi yorumcular, eninde sonunda belirleyici olanın İslâmcılık ideolojisi olduğu fikrindeler. Kimileri açısından, o artık tamamen ikincilleşmiş durumda. Ben bizzat bu tartışmanın, bu ideolojik içerikten ziyade, güç istencinin belirleyici olmasının bir işareti olduğunu düşünüyorum.

Biz geçen gün, senin kitapta sık sık referans verdiğin Menderes Çınar’la, “AKP: Dün, bugün, yarın” başlıklı bir yayın yaptık. Menderes de benzer bir şekilde, ideolojinin geri planda olduğunu, disiplinin ve kişi etrafında disiplinin esas olduğunu söylüyor. Ben de, Tayyip Erdoğan’ın kullandığı İslâm’ın esas olarak… –tabii ki kendisi dindar ve yaptığı şeyleri, birtakım İslâmizayonları vs. istemeyerek yapıyor değil– İslâmiyet’in ve birtakım İslâmi uygulamaların bir araçsal önemi olduğunu düşünüyorum. Yani, yarar getiremeyeceğini görse, pragmatik birisi olarak bunlardan pekâlâ geri çekilebilir. Bunun en çarpıcı örneği de, İsrail’le tekrar barışma olayıdır. Her ne kadar Türkiye’de basın özgürlüğü sorunları nedeniyle tartışılamadıysa da, Mavi Marmara olayının geldiği nokta aslında, dünya çapında, İslâmcılık tartışmalarında, teori ve pratik tartışmalarında çok case study (incelenecek vaka) olarak ele alınabilecek zenginlikte bir olay. Ne dersin?

Evet. Esas itibariyle hemfikirim. Ama sen de gözlüyorsundur; öte yandan, bu pragmatizmi olumlayan bir pragmatizm eğilimi de var, daha radikal İslâmcı çevrelerde de. Ne olursa olsun, son kertede İslâm davası açısından müspet bir rota var. Onun için “Bu tür şeyleri eleştirmekten geri durmayalım, sözümüzü söyleyelim, ama ana istikamete de zarar vermeyelim” gibi bir tutum, radikal İslâmcı çevrelerde dahi kabul görebiliyor. Bu pragmatizme onay veren bir pragmatizm.

Tanıl, bitirirken, kitap çıkalı ne kadar oldu? Bir ay olmadı değil mi?

Galiba iki, üç hafta.

İki tane röportaj gördüm, Hürriyet’te ve Cumhuriyet’te. Başka yerlerde de vardır. Tepkiler nasıl, satış nasıl gidiyor? Kitabı görüp “Çok da kalınmış” diyen var mı? Çok da pahalı değil aslında. 900 sayfa için daha fazla bir fiyat çıkar diye bekliyordum.

Evet, eksik olmasınlar yayınevindeki arkadaşlar olabildiğince ehven tutmaya çalıştılar. Ama mutlak rakam olarak yüksek bir rakam tabii. Sonuçta, bu konularla, bu işlerle ilgili insanların ilgilendiğini düşünüyorum. Bence önemli olan, dilerim kalıcı olur, dilerim insanların işine yarar. Bir hayra dokunur. Dileğim odur.

Dokunuyor, dokunuyor, merak etme.

İnşallah diyelim.

Tanıl çok sağol. Evet, Tanıl Bora ile Cereyanlar: Türkiye’de Siyasî İdeolojiler kitabından hareketle, Türkiye’deki siyasî hareketlerin, “Cereyanlar”ın son 100 yılını ve bugünü konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar.

Çok teşekkürler. İyi akşamlar.