Açık Oturum (90): Türkiye’nin dünyadaki yeri Konuklar: Üstün Ergüder, Gün Kut ve Soli Özel

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/325721978″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

İyi akşamlar Medyascopetv’nin 90. Açık Oturumu’na hoş geldiniz. Bu akşam üç konuğumuz var; iki konuğumuz stüdyoda, benim sol tarafımda Prof. Üstün Ergüder, hoşgeldiniz hocam. Ve sağ tarafımda Doç. Dr. Gün Kut, hocam sizde hoşgeldiniz. Skype üzerinden de gazeteci Habertürk yazarı Soli Özel bize Berlin’den katılacak. Soli Özel, merhaba.
Soli Özel: Merhabalar, iyi akşamlar.

İyi akşamlar. Bu akşam açıkçası şunu konuşmak istiyoruz. Türkiye’nin dünyadaki yeri. Ekranımın altında da yazıyor. Neden Türkiye’nin dünyadaki yerini konuşmak istiyoruz? Uzunca bir süredir iç politikada olan bitenler neredeyse paralel şekilde dış politikada da hayli hareketli sancılı, gerilimli hatta, ne derseniz deyin, günler haftalar aylar yaşıyoruz. Ahmet Davutoğlu’nun dönemin Başbakanı Tayyip Erdoğan’a dış politika danışmanlığı yaptığı günden bu yana ardından dışişleri bakanlığı ardından başbakanlığı… Onun komşularla sıfır sorun politikası üzerinden bir dış politika inşa edilirken neredeyse sorunumuz olmayan komşumuz kalmadı. Ahmet Davutoğlu bütün bu görevlerinden azade olduktan sonra herkes biliyor ki dış politika biraz da doğrudan Cumhurbaşkanı Erdoğan üzerinden gitmeye başladı. Fakat bu sefer de, bırakın komşuları, neredeyse sorunumuz olmayan müttefikimiz kalmayacak gibi görünüyor. Bunun elbette çeşitli nedenleri var. Bu siyasette zaman zaman haklı olduğu yerler de var haksız olduğu yerler de var. Lakin dünya başka bir yere giderken sanki o gidilen yeri okuyamıyormuş gibi bir durumumuz var. Örneğin biz Avrupa Birliği ile didişirken, Avrupa Birliği belki, sanki İngiltere’nin ayrılacak olmasının ardından yeniden yapılanmayı konuşuyor ve acaba bu yeniden yapılanacak olan Avrupa Birliği’nde Türkiye’nin yeri var mı? Soli Özel’in Habertürk’te 30 Mayıs Salı günü “Almanya öne çıkarken” başlıklı bir yazısı yayınlandı. Onun orada da yazdığı gibi aslında biz Türkiyelilere de çok yabancı olmayan bir tavır gösterdi Almanya Başbakanı Angela Merkel. Avrupa olarak kendi kaderimizi kendimiz yönetmeliyiz. Birden akıllarımız İsmet İnönü’nün 1964’te Başbakan olduğu sıradaki, “Yeni bir dünya kurulur, Türkiye orada yerini bulur” diye yaygın olarak söylenen, ama birazcık daha farklı olan açıklamasına. Hazır Soli Özel Almanya’da iken onunla başlayalım ve bunu soralım. Macron Fransa’da, “Avrupa Birliği’ni yeniden canlandıracağız” diyerek başkan oldu. İngiltere’nin ayrılması, Trump’ın tavrı, Merkel’in çıkışı, Almanya-Fransa ekseninin Avrupa Birliği’ni yeniden yapılandıracağı gibi bir kanat oluşturdu. Ya da oluşturdu mu? Sizin kanaatiniz nedir? Burada ne olmaktadır?
Özel: Şimdi bir kere Angela Merkel gayet nüanslı konuşan birisi. Kahraman olma güdüsü hemen hemen hiç olmayan bir lider. Genel olarak da Almanya’nın iç siyasetine odaklanmayı tercih eden bir başbakan. Dolayısıyla bu söylediklerinin önemsenmesi lazım, fakat söyledikleri de tek adresli değildi onu da akılda tutmamız gerekiyor. Mesela bu ettiği cümle ile Amerika’ya filan mesaj vermeden önce Alman iç kamuoyuna mesaj verdi ve karşısında Sosyal-Demokrat Parti’yi de darmadağın etti. Üzerinde duracağı bir platform falan da bırakmadı. Fakat bence bunun iç politika münazaralarından öteye giden bir tarafı var, Merkel’in yaptığının. Onda da mesajı gayet net. Zaten Trump ilk seçildiğinde de, Merkel, “Bundan böyle kendi başımızın çaresine bakmamız gerekecek” gibi bir laf da etmişti. Bu Trump’ın NATO Zirvesi’ndeki tutumu ve tavrı, G7 Zirvesi’ndeki tutumu, davranışlarının kabalığı, Paris İklim Anlaşması’ndan ülkesini çekebileceğini söylemesi, ya da G7’nin sonuç bildirgesinde bunu desteklememesi filan, bütün bunlar Atlantik-ötesi ilişkilerde Avrupa ile Amerika, en azından Trump Amerika’sı arasındaki mesafenin çok açıldığını gösterdi. Merkel de buna istinaden, “Bugüne kadar alıştığımız şekilde bazı ülkelere sırtımızı tam olarak yaslayamayacağız” dedi; fakat aynı zamanda da bunun ABD’nin kendisinden çok Trump yönetimine yönelik bir eleştiri olduğunu da bence ima etti. Şimdi biz Türkiye’de genelde Almanya’yı hep 19. yüzyılda İngiltere ile rekabet eden Almanya olarak görürüz. Dolayısıyla Almanya’nın Amerika ile sürekli bir çekişme ve didişme içinde olduğunu düşünmeyi tercih ederiz. Aslında bu böyle değil. 2. Dünya Savaşı Almanya’sı kıta Avrupa’sındaki en Amerikancı, dış siyasete dair Amerika’yla ilişkilerini güçlü tutmaya en çok özen gösteren ülkeydi. Merkel döneminde de bu farklı olmadı. Yalnız arada bir tabii 1980’lerde füzeler yüzünden ya da Polonya darbesi nedeniyle, 2000-2003’te Irak’ın işgal edilmesi konusunda aralarında ihtilaf filan da çıktı, ama genel olarak Alman dış politikası Amerika ile iyi geçinme üzerine kuruludur. O yüzden İngiltere’nin varlığı da Almanya’yı hep kıtadaki dengeleri muhafaza açısından rahatlatan bir şey. İngiltere gidiyor şimdi çok coğrafi bir determinizmle bakacak olursanız buradan Almanya’nın Rusya’ya doğru kayması ihtimali insanın aklına gelebiliyor. Bu nedenle Fransa’da yeni bir nefes olması. Yani Macron’un orta Avrupacı bir platformda, üstelik de siyasi partilerden neredeyse bağımsız olarak başkanlığa gelebilmiş olması, Almanya-Fransa ekseninin yeniden güçlenmesi ihtimalini ortaya çıkardı Merkel de bunu yapmak istediğini gösterdi. Zaten Avrupa Birliği’nin de bugüne kadarki haliyle süremeyeceğinin herkes farkındaydı. Dolayısıyla Merkel istediği kadar ihtiyatlı konuşmuş olsun, son cümle bu. Pazar günü söylemiş olduğu sözlerle Avrupa’nın kendi lafıyla kendi kaderini eline almaya başladığını söyleyebiliriz. Transatlantik ilişkiler illa kopacak anlamına da gelmiyor bu.

Peki hocalarımın izniyle bir şey daha sormak istiyorum. Almanya ile aramızda bir İncirlik Üssü sıkıntısı başgösterdi. Biz onların milletvekillerini İncirlik Üssü’ne sokmuyoruz. Onlar yeni bir üs arayabiliriz, bulabiliriz kendimize dediler. Durduk yerde Almanya ile yeni bir sıkıntı daha başgösterdi. Bu “durduk yerde” benim lafım da, gerçekten öyle bir sıkıntı mıdır? Ve bu mesela Türkiye-Almanya ilişkilerini hem Avrupa Birliği hem NATO çerçevesinde etkileyecek ciddi bir sorun mudur?
Özel: Şimdi Almanya ile bizim sadece İncirlik sorunumuz yok, pek çok başka sorunumuz var. Bir de iki taraf birbiriyle makul bir şekilde konuşma becerisini yitirmiş gibi gözüküyor. İki yıl önce de Alman milletvekilleri İncirlik’e gelmek istedikleri zaman Türkiye çeşitli şekillerde engellemeler koyuyordu bunun önüne. Hatta Alman uçakları da anladığımı kadarıyla düzgün hangarlarda değil. Bunun da PKK’lıların orada rahat hareket ediyor olması, yok Gülencilerin orada rahat hareket ediyor olması… İşte, iltica eden etme teşebbüsünde ya da etmek isteyen askerlere orada iltica hakkı verilmesi gibi pek çok şey var. Bugün okudum, teyit etme fırsatım olmadı, rakamın doğru olup olmadığını bilmiyorum, ama Türk hapishanelerinde de 46 Alman vatandaşının bulunduğu söyleniyor. Ve taraflar –en azından Türkiye– bütün bunları bir koz olarak Almanya ile ilişkisinde elinde tutmak gibi bir davranış sergiliyor. Bir de bizim referandum kampanyası sırasında çıkmış olan gerginliği de unutmamak lazım bence. Mesela burada da söylenen Türkiye’deki referandumda bağlantılı gerginlik burada da en ufak yerleşim birimlerine kadar yansımış. Yani burada yaşayan Türkiyeliler, yok Sünni-Alevi, yok AKP’li olan-olmayan, yok Kürt-Türk filan, birbirlerine pek çok yerde, hatta ufak yerlerde de girmişler, bu da büyük yerlere de yansımış. Buranın da, hani İncirlik’i bir tarafa koyacak olursanız, bizim ülkemizde siz kendi iç siyasetiniz nedeniyle bir gerginlik yaratıyorsunuz diye bir şikâyetleri var. Yani her iki tarafın da sinir uçları fena halde uyarılmış vaziyette. Ve dediğim gibi bir türlü o diplomatik dille bu işleri halledemiyorlar. Sürekli medya üzerinden konuşuluyor, o da tabii muazzam sağlıksız bir ortam oluşturuyor.

Peki, izin verirseniz ben Gün Kut hocamla devam edeyim. Sizden bir toparlama rica edeceğim. Türkiye’nin bir dış politikası var mı?
Gün Kut: Tabii ki var. Ama dış politikanın bütün boyutlarını aynı anda düşündüğümüz zaman. İlk bakışta göze görülenle o görüntünün arkasında olan kompleks yapıyı ayırt etmek gerekir. Türkiye’nin bir dış politikası var, çünkü Türkiye’nin dünyada bulunduğu bir yer var. Burada ihtiyaçları ve çıkarları var. İşbirlikleri var, ittifakları var. Bunlar çerçevesinde oluşmuş bir tarihi bagaj var. Ve o tarihi bagajın uygulamasının bugünün koşullarında aldığı biçimler var. Bu açıdan bakıldığında tabii ki Türkiye’nin bir dış politikası var.
Bu dış politikanın diğer boyutu ise her ülkenin dış politikasında olduğu gibi sadece kendi karar vericilerinin rızasından ve iradesinden kaynaklanmayan pek çok süreç söz konusu. Diyelim bir krizle karşı karşıyasınız. Sizin yaptıklarınız kadar karşınızda bulunan diğer aktörlerin yaptıkları da sonucu etkiliyor. Dolayısıyla dış politikayı da birtakım iç politik konular gibi tek-taraflı karar verme süreçlerinin daha etkin ve baskın olduğu bir süreç olarak görmemek lazım. Şimdi bu iki durumu yan yana koyduğumuzda ve özellikle 2007 sonrası Türk dış politikasına baktığımızda, Türkiye’nin içinde bulunduğu bölgelerin krize giren kesimlerinde Türk dış politikasını çok zorlayan birtakım gelişmeler olduğunu görüyoruz. 2007’yi seçiyorum çünkü Davutoğlu’ndan bahsettiniz. Onun önemli bir katkısının bulunmaya başladığı dönem. Şimdi 2007 sonrası Türk dış politikasına baktığımızda ne oldu ne olmadı? Şu soruyu sorarak değerlendirme yapmak gerekir. Türkiye’de herhangi bir hükümet olsaydı, bu hükümetlerin, AKP hükümetlerinin yapmış olduğu neleri yapardı neleri yapmazdı diye baktığımızda, birtakım örtüşmeler birtakım farklılıklar görüyoruz doğal olarak. Örtüşmelere bakıldığında Türkiye’de hangi hükümet olsaydı aynı süreçlerden geçerdi ve Türkiye dış politikası yine aynı zorluklarla karşılaşırdı sonucuna varmak mümkün. Şu anda 2011’den itibaren, yani Suriye krizinin patlak verdiği 2011’den itibaren Türkiye’nin dış politikasında Türkiye’nin dünyadaki konumunu etkileyecek neler oldu diye sizin sorunuzu daha odaklarsak, Türkiye aslında bir, hani sihirbaz değneği gibi bütün sorunları çözecek bir çözüm var da onu yapmıyor gibi düşünmeden olaya bakarsak, çok zor bir krizle karşı karşıya kaldı. Ve bu krizi yönetmeye çalıştı. Sınırlı bir başarı kazandığını söyleyebiliriz, fakat başarısızlıklar daha fazla. Bunu da nasıl ölçüyoruz? Dış politika başarılarını veya başarısızlığını nasıl ölçersiniz? Dış politika karar vericilerinin beyanlarından. Yani ne yapmak istediler? Amaç neydi? O amaca ulaştılar mı? Türkiye’nin dışişleri bakanları ya da başbakanlar düzeyine ilan edilmiş beklentiler, hedefler söz konusu olduğunda, bunların büyük bir çoğunluğuna ulaşılamadığını görüyoruz. Dolayısıyla başarılı bir dış politikadan bu anlamda söz etmek mümkün değildir. Ama bu beceriksizlik sonucu mudur? Konjonktür imkânsızlıklarından dolayı mıdır? Bunun çok daha ayrıntılı bir incelemesini yapmak lazım; o kadar vaktimiz var mı bilmiyorum, fakat bu da bir bilançodur, onu unutmamak lazım. Yani iki unsurun da farklı ağırlıkları var. Sonuç cevap: Türkiye’nin bir dış politikası var mı? Var. Bugün bu dış politikayı en iyi tanımlayan tek bir cümle nedir diye sorarsanız: Hasar kontrolüdür.

Peki hocam, bir yıl önce Mayıs 2016’da yine siz buradaydınız. O zaman sizinle Ahmet Davutoğlu’nu onun dış politikasını konuşmuştuk, çünkü o sizin öğrencinizdi. Siz şöyle bir cümle kurmuştunuz bütün nezaketinizle: “Eğer Boğaziçi Üniversitesi’nde kariyerine devam etseydi bugün Başbakan olmazdı Ahmet Davutoğlu” demiştiniz. Hatta politikacı Davutoğlu ile ilgili değerlendirmenizi kendisine de söylediğinizi ifade etmiştiniz, yine bu Açık Oturum’da. Şimdi, bu akşam konuştuğumuz mesele hem dış politika meselesi hem değil. Yani Türkiye’nin dünyadaki yeri; Türkiye’nin dünyadaki itibarı. Bu itibarın Türkiye’ye kazandıracağı orta uzun vadedeki, eğer varsa bir itibarı, maddi kazanç, ticari kazanç, işte refah şu-bu, falan filan. Sizce 14 Mayıs 2016’daki Açık Oturum’dan bu yana geçen bir yıl içinde Türkiye’nin dünyadaki konumunun ne olduğunu söyleyebilirsiniz? Nereden nereye geldik biz? Hocamın dediği gibi bir hasar kontrolü yapmak durumunda mıyız? O kadar hasar mı aldık? Ya da ne olduk?
Üstün Ergüder: Valla, 14 Mayıs’a dönelim, ben tarihi unuttum siz hatırlattınız bana. O benim söylediğim daha çok onun kişisel tercihleri ile ilgiliydi. Şunu söylemek istemiştim: O zaman ben Boğaziçi’nde rektörlük yapıyordum, Gün Kut da bölümdeydi. Ben almalarını istiyordum Ahmet Davutoğlu’nu, onlar almadılar. Benim söylediğim eğer üniversiteye girmiş olsaydı, kendisini tanıdığım kadarıyla siyasete girmezdi. Özellikle Boğaziçi Üniversitesi’ne girseydi siyasete gitmezdi gibi bir düşüncemi söylemek istemiştim. Şimdi ben dış politika eksperi değilim, ama daha çok iç politika ile uğraşıyorum ve bunun dış politikaya yansımaları arasında düşünüyorum çok. Dünyada ne olup ne bitiyor? Okuyorum çok. İşte, Amerika, Trump, Macron, Brexit… bir sürü şey konuşuldu burada. Şimdi benim bir genel eleştirim var, onu söylemek istiyorum. Yani Cumhuriyet döneminde Türkiye’nin bir politikası vardı. Yani bu Atatürk’ün koyduğu hedeflerle belliydi. Yani “Etrafa bulaşma, genişleme” ondan sonra “Kendi sınırlarını koru” ve bu ideal etrafında veyahut bu paradigma etrafında yetişmiş yetiştirilmiş bir de Dışişleri kadrosu vardı diye düşünüyorum, var. Şimdi son zamanlarda olan –tabii Türkiye’de hep olan bir şey– içimizde de, etrafta Kemalistlerle konuşuyorsunuz onlarda da var, başka gruplarla konuşuyorsunuz onlarda da var. Bizim bir kompleksimiz var. Büyüklük ile küçüklük kompleksi arasında giden gelen bir şey. Hep kendimizi… yani bazen de bu öyle tezahür ediyor ki maça gidiyorsunuz, bir Avrupa takımıyla maç yapılıyor; ben size örnekler vereyim: “Avrupa Avrupa, duy sesimizi” diye bağırıyor insanlar. Ne gerek var bir futbol maçında böyle bağırılmasının, değil mi? Bu bir kompleksi şey ediyor. Yani bu bizim siyasîlerimizde de var bence. Avrupa’ya kafa tutmak iç politikada geçerli oluyor.

Viyana’nın kapısından dönmek midir bu?
Ergüder: Tabii tarihimizden gelen birtakım şeyler var. Şimdi birtakım refleksler var, tarihimizden gelen refleksler var. Ama şu da var: Avrupa ile yalnız bir nefret söylemi içinde değiliz, bir aşk söylemi içindeyiz de aynı zaman. Yani bugün ipini koparan Avrupa’ya gidiyor. Bir oturmak isteyeceği yer ya Amerika ya Avrupa, başka bir yere gitmek istemiyor. Hep Avrupa’ya, Batı’ya doğru bakıyoruz. Yani böyle bir kompleks bu ortamda bizim dış politikamızda yeşeriyor ve bence son derece önemli. Çünkü iç politikada Avrupa’ya vurursanız prim de kazanıyorsunuz. O da önemli. Bir de Türkiye de önemli bir yerde olmak istiyor, yani son senelerdeki daha pro-aktif politikaya geçmek, yani “Türkiye, ağırlıklı bir ülkedir, Türkiye büyük ülkedir, Türkiye şunu yapar, Türkiye bunu eder” filan lafları da içeride bizde olan bazı psikolojik olayların tezahürü gibi geliyor. Bu arada tabii dış politikada bence çok akıllı olmak lazım. Dış politikada tutucu da olmak lazım. Şimdi ben belki İngiltere’de lisans tahsilimi yapmış olmamdan dolayı onların düşünce şekillerinden çok etkilendim. Mesela Edmund Burke diye bir İngiliz filozofu vardır, onun yazdığı birtakım mektuplar vardır; hayalî bir Fransız devrimcisine yazmıştır. Diyor ki: “Siz her şeyi yıkıp deviriyorsunuz, ama bir dakika oturun düşünün” diyor, “bu yıkmaya çalıştıklarınızın arkasında” diyor, “bunlar, kurumlar olsun, ondan sonra idealler olsun, arkasında bir akıl vardır” diyor. Çünkü senelerle geliştirilmiştir. “Bir şeyi iteklemeyip yıkmadan bakın” diyor. Şimdi Türk dış politikası da bana göre bu son 2007’de, ben katılıyorum ona, 2000’li yılların sonuna doğru çok radikal değişiklikler olmaya başladı ve Türkiye –ben, eski yaptıklarımız doğruydu demiyorum, ama bir dönüp bakalım, nedir? Anlayalım, onu söylüyorum– tamamen kopmaya başladı diye düşünüyorum. Ve burada da bilmiyorum ne kadar doğru ama, duyduğum ettiğim, Dışişleri’nde olan arkadaşlardan duyduğum ettiğim de, bildiğimiz Dışişleri kadrosu da bir kenara itildi. Burada tabii bir şey olayı da var, yani onları kenara ittiğiniz zaman bir geçmiş aklını da kaybediyorsunuz. Eskiden bazı şeylerin yapılma nedeni vardı. Mesela Ortadoğu bana sorarsanız Ortadoğu gibi bir yere ve Batı’ya bakan demokratikleşmek isteyen çoğulcu bir ortama geçmeyi çoğumuzun istediği bir Türkiye’de, Ortadoğu politikasına girmek, bodoslamadan girmek bir bataklığa girmek gibidir. Ve Türkiye oraya daldı bodoslamadan diye düşünüyorum. Ve bunun iç politika üzerinde de etkileri oldu. Yani Türkiye radikal bir değişim, radikal bir kopukluk yaşadı geçmişiyle. Yani Cumhuriyet’le. Cumhuriyet maalesef tü kaka oldu çağımızda. Halbuki Cumhuriyet, bugünkü Türkiye’yi Türkiye yapan Cumhuriyet’tir. Cumhuriyet’in hataları olmadı mı? Çok oldu. Ama her şeyi yıkmak gerekmez. Onun üstüne onu düzelterek ilerlemek lazım. Bugün Türkiye’de bizi idare edenler bir yerdeyse, Cumhuriyet sayesinde oradalar. Bilmiyorum yani, Cumhuriyet’in dış politikasının erdemlerini anlamak, onu değiştirmek istiyorsan, daha pro-aktif olmak istiyorsan onun mantığı ile hareket etmek gerekirdi diye düşünüyorum. Bu biraz uçuş oldu belki ama.

Yok, gayet güzel oldu hocam. Soli Bey, beni duyuyor musunuz? Soli Bey, beni duyuyor mu arkadaşlar?
Özel: Kesik kesik duyuyorum ben.

Peki şunu sormak istiyorum. Cumhurbaşkanı Erdoğan kendisi aynı zamanda artık AKP’nin de genel başkanı. Bu NATO Liderler Toplantısı’nda Avrupa Birliği Başkanı ve Avrupa Komisyonu Başkanı ile de bir araya gelme imkânı buldu ve dedi ki: “Temaslarımız olumlu geçti; Avrupa Birliği’nden 12 aylık bir takvim aldık”. Bu 12 aylık takvim ne takvimidir onu söylemedi, ben en azından görmedim. Fakat sonra Reuters haber ajansı Avrupa Birliği üst düzey yetkililerine dayandıran bir haber yayınladı. O habere göre Avrupa Birliği’nin üst düzey yetkilileri, üzerinde uzlaşılmaya varılmış herhangi bir takvim olmadığını söylemişler. Bu takvim nedir? Niye cumhurbaşkanı böyle demiştir? Niye bunlar bir tür yalanlamıştır? 22 23 Haziran’da Brüksel’de bir AB zirvesi var; buraya bu gelişme yansır mı? Nasıl yansır?
Özel: Şimdi, ben de varılan mutabakatla ilgili bir şey görmedim; Türkiye’nin AB nezdindeki eski büyükelçisi Oğuz Demirel geçen günkü yazdığı yazısında da bunun detaylarının bilinmediğini söyledi ve aslında bu yapılmış olanın çok da hayra alamet sayılmaması gerektiğini –benim yazıdan çıkarttığım sonuca göre– söylemiş oldu. İktidar ardından tabii “AB’den gelen yok, biz öyle mutabakata filan varmadık” demesi, işlerin ne kadar vahim olduğunu gösteriyor. Taraflar kapalı kapılar ardında oturup konuştukları zaman dahi demek ki aynı dili konuşmuyorlar. Birbirlerinin muradının ne olduğunu anlamıyorlar ya da çok farklı şekilde söylenenleri yorumluyorlar sonucu çıkar. Şimdi 23-24 Haziran zirvesi herhalde Türkiye odaklı bir gündeme sahip olmayacak; AB’nin kendi gündeminde pek çok şey var, dolayısıyla bunun bir etkisi olacağını şahsen ben sanmıyorum. Fakat başta sormuş olduğunuz sorunun üzerinden devam edecek olursak, Türkiye’nin acilen birtakım kararlar vermesi gerekiyor. Şimdi Gün Kut söyledi, yani dış politikada başarılı başarısızlık her şekilde, siz de açılışta söylediniz, sorunluyuz, müttefiklerimizle konuşamıyoruz filan. Bu arada da bizim etrafımızda dünya ciddi şekilde değişiyor ve sanki Türkiye buna hakikaten ayak uyduramıyor. Bakıyorsunuz Rusya’yla ilişkimiz güya çok iyi; ama o kadar da matah değil Rusya’yla ilişkimiz. Batı Avrupalılar’la, işte Macron’la görüşüldü; o da çok büyük bir iş olarak yansıtıldı, fakat Macron’un Türkiye’ye tavrının böyle birtakım konularda pek de müsamahakâr olmayacağını gösteriyor vs. Biz şu anda herkese celallenerek siyaseti dış politikayı yürütme gibi bir yöntemi tercihi ediyoruz. Ben bunun şu anda da Türkiye bir fatura çıkardığını düşünüyorum, ileride de daha yüksek faturalar çıkarma ihtimalinden korkuyorum. Daha da vahimi, yani az sayıda iktidarla benzer, en azından paralel düşündüğünü sandığım yazarın yazdıklarına baktığımızda, ben bu Avrupa ile Amerika arasında olup biteni Almanya ile bugünkü Avrupa’daki konumunu da en azından kendi kafa yapıma göre çok da yanlış değerlendirdiklerini sanıyorum. Eğer bu bizim yönetenlerin de bakış açısını yansıtıyorsa vahim bir değerlendirme aşamasında olduğumuzu sanıyorum.

Şunu da sormak isterim yeri gelmişken. Az önce Macron’dan bahsettiniz ya; Fransa’da bir gazeteye konuşmuş ve demiş ki: “Trump, Türkiye Cumhurbaşkanı ve Rusya Devlet Başkanı her şeyi güç ilişkileri çerçevesinde görüyor; bu beni rahatsız etmiyor, kamuoyu önündeki eleştirilerle diplomasiye inanmıyorum, ama ikili diyaloglarımda hiçbir şeyin geçip gitmesine izin vermem. Bu şekilde saygı kazanırsınız.” Ne anlamalıyız bundan?
Özel: Macron ya iki gün önce filan galiba Putin’i Versailles’da ağırladı. Ve basın toplantısında da Sputnik TR’nin haber ajansları ya da gerçek medya değil propaganda araçları olduğunu söyledi, yanında da Putin vardı. Putin’i çok mutlu edecek bir şey değildi. Ve herhalde diplomatik kalıpları da zorlamış oldu; aynen sizin bu mülakatından aktardığınız tavrını geçerli olduğunu söyledi. Benzer bir şey herhalde Türkiye Cumhurbaşkanı ile oturduğu zaman ikili görüşmelerinde de bu durumda gündeme gelmiştir diye düşünüyorum. Bu Macron olayını bizim eski kalıplarla da değerlendirmemiz gerekiyor galiba. Ortada bence ilginç bir fenomen var, bir olgu var. Önümüzde Fransa parlamentosu seçimleri de geçtikten sonra belki daha iyi değerlendirme imkânı bulacağız. Fakat çok kısa sürede Macron bir devlet adamı kimliğine bürünmüş gibi ve bir şekilde kafasında ne yapmak istediğinin çok net olduğuna dair de bir izlenim veriyor ve Merkel’in de bundan memnun olduğu izlenimini ben şahsen ediniyorum. Onun da 24-25 Eylül’de seçimi geçtikten sonra bu ikiliden hakikaten ciddi bir şeyler beklediği kanaatindeyim. Tam da bu süreyi Türkiye’nin kendi yöneliminin ne olacağı, rotasının ne olacağı konusunda biraz düşünerek geçirmesi lazım. Tamam Avrupa eskisi kadar güçlü değil; Batı şöyle, Batı göreli olarak güç kaybediyor filan, ama Batı’nın göreli güç kaybediyor olması demek Türkiye’nin daha iyi alternatifleri olduğu demek değil ki. Batı’nın devreden çıkacağı anlamına hiç mi hiç gelmiyor. Dolayısıyla bu Türkiye’nin iç yapılanmasıyla dış politikasının arasındaki bağlantının da ne kadar güçlü olduğunu düşünürsek, bunların hakikaten Türkiye’de yeniden ele alınması ve bana göre hatalı rotadan dönülmesi gerekiyor. Bunu yapacak fırsatı bulacak mıyız? Yoksa 2019’a kalmayacağını düşündüğüm seçim kaygıları nedeniyle şu andaki bu daha sert dille politika yürütmeye mi devam edecek? Onu göreceğiz, ama ben bu ikincide ısrarın Türkiye’ye pek yarar getirmeyeceğini düşünüyorum.

Peki, Hocam, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak Cumhurbaşkanı’nın açıklamalarını dinlediğimde biraz endişeye kapılıyorum şahsen, biraz da merak ediyorum. Endişeye kapılıyorum, niye? Öyle yetişmişiz, hedefimiz muasır medeniyetler seviyesini yakalamak ve hatta üstüne çıkmak; Tanzimat’tan beridir gözümüz Batı’da işte. Biz bu toprağın insanıyız, burada büyümüş falan okullarda da böyle yetiştirilmişiz. Bazen de diyorum ki kendi kendime: “Tamam, haklı da olabilir, ama yüzümüzü nereye döneceğiz?” Bakıyorum: İran ile sıkıntılısın, Rusya ile sıkıntılısın; yani adam üç yıl domatesini almayacağım demiş, sen bugün açıklamışsın ki tamam tamam ben senin buğdayını alacağım. İşte doğuya doğru gidemiyorsun. Çin ile mi Hindistan ile mi Afrika’da ne yapacaksın? Okullarda öğrenciler de mesela sorarlar mı size? Ya da siz ne dersiniz? Türk dış politikası, bu manada Soli Özel de dedi, düşünmeleri gerekir herhalde. Şu andaki siyasi iktidarın seçenekleri nedir? Yani Batı olmazsa nereye döner? Ya da Batı, hocamın dediği gib,i olmasın deme lüksüne sahip değil miyiz?
Kut: Biraz akademik kaçabilir, ama şöyle cevap vermeye başlayayım. Dış politikanın amaçları nedir? Üç tane amacı vardır. 1) Güvenlik, olmazsa olmaz. 2) Refah ya da refaha katkı. 3) Bu ikisi için geliştirilen ittifak ve dostlukların gerekleri. Şimdi ilk ikisi kısa vadede hayatî, üçüncüsü kısa vadede birtakım konularda taviz gibi görünecek şeylerin aslında orta ve uzun vadede taviz olamayabileceğinin arka planı: dostluk ve ittifaklar. Şimdi dış politikanın amaçları bunları gerçekleştirmektir; güvenliği ve refahı sağlamaktır. Bunları kolaylaştıracak olan ittifak ve dostlukları sürekli hale getirmektir. Şimdi Türkiye’nin durumuna baktığımızda bugün itibariyle –hatta şöyle yapalım, elli yıl sonra bir tarihçi geriye dönüp baktığında– nasıl bir Türkiye, Ortadoğu, Balkanlar, Kafkaslar, Avrupa ve Asya görecek? Buna baktığımız zaman Soğuk Savaş’ın sona ermesinden sonra ortaya çıkan o toz duman yavaş yavaş bir nesilde oturmaya başladığında, 2. Dünya Savaşı sonrası Soğuk Savaş Avrupa’sının temelde çok önemli iki tane değişikliğe tâbi olduğunu görecek elli yıl sonraki tarihçi. Bir tanesi İngiltere tarihte olduğu gibi Avrupa’nın dışına çekecek kendini. Kıta Avrupa’sının dışına çekecek Brexit. Amerika 1. Dünya Savaşı’ndan sonra olduğu gibi izolasyonist bir politikaya –yani Amerika bir numara, ben kendi işime bakarım, kimseye de herhangi bir şey katkıda bulunmak zorunda değilim, bunun masrafını da yüklenmem–, şimdi, bunlara tarihi bir boyut kattığımız zaman neredeyse doğal. Yani İngiltere’nin ve Amerika’nın şu anda yaptıkları neredeyse doğal. Türkiye’ye gelelim, Türkiye ise bu değişimlerin sonucu olarak karşı karşıya kaldığı özellikle Ortadoğu’daki istikrarsızlıklara müttefikleri olmadan veya müttefikleri tam da Türkiye’nin istediği gibi davranmadan nasıl çare bulacak? Sorusuna cevap aramakta ve bulamamakta. En büyük sıkıntımız şu anda bu. Tarihi olarak baktığımızda biz bunu atlatacağız gene. Atlatacağız ve kendi çıkarlarımız öyle gerektiği için atlatacağız. Bir miktar hasara görerek –ki hasar gördük ve görüyoruz– ama bundan hasarsız çıkmanın imkânı yoktu zaten. Hasarın miktarı hükümet politikalarıyla düzenlenebilirdi. Son dönemdeki hükümetlerin politikalarının bu konuda çözüme değil soruna katkıda bulunduğu görünüyor. Dolayısıyla buradan çıkacak Türkiye; fakat bir hasar görerek çıkacak. Temel sorun şuydu. Amerika Birleşik Devletleri’nin Obama’dan itibaren Ortadoğu’dan çekilmesi durumunda Ortadoğu’daki boşluğun doldurulmaması, Türkiye’nin Ortadoğu’da oluşacak durumlara pasif aktör olarak seyirci kalması ve ondan etkilenmesi, fakat olayı hiç etkileyememesi sonucunu yaratacaktı. Karar vericiler hangi partiden olurlarsa olsunlar sonuçta; hatta profesyonel karar verici, Dışişleri Bakanlığı’mız bunu enine boyuna incelediği zaman –ki bu yani beş altı yedi sekiz hükümet öncesine kadar gider– Ortadoğu’nun Ortadoğu’da ortaya çıkacak krizlere pasif olarak seyirci kalıp sonuçlarına katlanmak yerine hiç olmazsa onu biraz kendi açımızdan olumlu yönde etkileme girişimlerinde bulunmanın gerektiği ortaya çıktı. Üstün Hoca’nın bahsettiği Ortadoğu’nun bataklığına girmek aslında bizim pek çok hükümet temsilcisinden duymaya alıştığımız gibi iradi bir tercih değil; aslında mecburen gidilen bir yolun iç politikaya ambalajlanması paketlenmesinden ibaretti aslında. Yani biz zaten bunu yapacaktık; hani sanki isteyerek yapıyormuş gibi davrandık biraz. E o da yani fena değil; yani şey getirdi, oy getirdi. Yani o iç politika dış politika şeyini hiç unutmamak lazım. Her dış politika çıktısının bir iç politika beklentisi vardır. Ama böyle kriz durumlarında –Soli bana katılacaktır– söylemle, retorikle gerçeği, realiteyi birbirinden ayırmaya başlar; o makas açılmaya başlar. Böyle durumlarda dış politikayı iyi analiz edebilmek için söylemden çok, retorikten çok, realiteye, gerçeğe, yani ne yapıldığına bakmak lazım. Ne yapıldığına baktığımız zaman, retoriğin sertleşmesinin verdiği hasar baki kalmak şartıyla yapılanların söylemden çok farklı olduğunu, kapalı kapılar ardında yapılan görüşmelerde farklı mesajlar verildiğini ve bunun özellikle Avrupa Birliği söz konusu olduğunda ya da terörizmle mücadele söz konusu olduğunda, Türkiye’de içeriye aktarılanlardan çok, Türkiye’nin davranışından görülebileceği gibi daha uyumlu, daha müttefiklik çıkarlarını gözeten hareketler olduğunu görüyoruz sonuçlara bakarak. Ama burada müttefiklikler zayıflamaya başlıyor. Şimdi Avrupa Birliği’nin, Merkel’in, Trump’ın konuşmalarına ve onların gerçekleşme ihtimaline baktığımız zaman, o müttefikler arasında sorunlar olduğu zaman giderek yeni dünya düzeninde devletler dış politika çıkarlarını yani güvenlikle refahı kendi başlarına sağlamak ve müttefik ve dostluklardan daha az medet umma durumunda kalacaklar gibi duruyor. Şimdi Almanya’nın anladığı bu. Almanya onun için Avrupa Birliği içerisinde, Fransa, İtalya ve İspanya’yı da eklemek lazım, bu yeni dörtlü diyelim, şu anda böyle bir tartışmadalar. Yani belki Soli daha ayrıntılı anlatır: Çok vitesli Avrupa, eş-merkezli dairelerden oluşan Avrupa, gibi farklı opsiyonlara Almanya ilk defa yakınlık göstermeye başladı, şimdiye kadar karşı idi böyle şeylere; yani 28’li Avrupa diyordu ama artık realite onu aştı. Dolayısıyla şimdi acaba gerçekten farklı yapıların birbirine eklemlendiği bir Avrupa Birliği mi olacak ve burada işin güvenlik boyutu Transatlantik işbirliğinden yavaş yavaş uzaklaşacak mı? Ve Avrupa Birliği’nin kendi savunma mekanizması gerçekten ortaya çıkacak mı? Şimdi böyle baktığımız zaman, Türkiye açısından başka bir tercih vs. yok yani; Türkiye’nin kendi güvenliğini ve refahını sağlamak için Avrupa Birliği’nden, Batı’dan diyeyim, Batı’dan daha fazla kendisine katkı sağlayabilecek başka bir mekanizma yok ortada. Yani nükleer silah sahibi olmaya çalışan bir İran var. Hala 3500 nükleer başlığa sahip bir Rusya var. Şimdi siz güvenliğinizi nasıl sağlayabilirsiniz kendi başınıza. Yani böyle bir ihtimal yok.

Rusya S-400 füzelerini verirse demiş.
Kut: Kendisine karşı mı verecek? Yani olaya güvenlik ve refah… yani İran’la mı refahımızı yükselteceğiz? Rusya’yla ticaret istatistiklerine bakın. Bir de Almanya ile, İtalya ile, Fransa ile ticaret istatistiklerimize bakın. Yani bizim ekonomik refahımızın da kimle ilişkide olduğumuz zaman yükseldiği ortada. Dolayısıyla sanki bir sürü opsiyon varmış gibi, yeni dünyalar kuruluyormuş bir sürü, biz de yerimizi istediğimiz gibi alırız. Bu gerçekçi bir şey değil. Bunun bir dış politika maliyeti var; o da müttefiklerinize size olan ihtiyaçlarını çok sık hatırlatmaya başladığınızda, yavaş yavaş o ihtiyacı başka yerden karşılayabilir miyiz diye düşünmeye başlıyorlar. Bu da sizin onların ihtiyaçlarını karşılamanız karşısında onların sizin ihtiyaçlarınızı karşılama durumunu zayıflatmaya başlıyor. Bu çok vahim bir şeydir dış politikada.

Peki Hocam, Türkiye’nin dünyadaki yeri ana temasını unutmadan, o tema içerisinde şunu sormak istiyorum. Türkiye 2002 yılından bu yana şu anda iktidarda olan siyasî kadro, siyasî anlayış tarafından yönetiliyor. Bu siyasî anlayışın Türkiye’nin 2002’de sahip olduğu yeri 2017’de nasıl değiştirdiğini düşünürsünüz? Ya da değiştirip değiştirmediğini düşünür müsünüz? 2002’de neydik şimdi ne olduk? diye bir soru sorsam; sizde bir cevabı var mıdır bu siyasî anlayışın?
Ergüder: Biliyorsam söylerim, ama bilmiyorum. Ama bir denemeye çalışırım. Şimdi ben yani demin söylediklerimden yanlış anlaşılmak istemiyorum; o günlerdeki Türkiye ve dünya başka, 1950’lerdeki dünya başka, şimdiki dünya başka. Ben şu bağlamda söylemek istiyorum: Tabii çok değişen, çok daha karmaşık bir dünyada ve bölgede iş yapmaya çalışıyor Türkiye. Şimdi burada derken, eskiye yeni inşa edebilmek için eskiye de bakarak yapabilmek lazım. Neydi? Nereye gidiyor? Şimdi ne olmalı? diye bakmak lazım. Ben o şeyinizden biraz koptuğumuzu düşünüyorum. Şimdi yani Türkiye’de beni en çok beni rahatsız eden, ben daha çok iç politika ile uğraştığım için rahatsız eden şu: Türkiye’nin iç politikası büyük hasar alıyor. Yani ben 2002’de 1998’de, 2000 yıllarından ondan daha evvelki yıllarda veya Gün’ün de öğrenci olduğu yıllarda, ben hep sanki Türkiye’nin gelişmesine ve demokratikleşmesine ilerleyen bir gelişme olarak bakan biriyim.

Kut: Hepimiz öyleyiz.

Ergüder: Ben şu anda çok üzülüyorum. Çünkü hiç öyle değil. Yani biraz geriye gittik gibi geliyor bana; demokrasinin inşasında, çoğulculukta bayağı geriye gittik gibi geliyor ve Türkiye’nin bir de üzerinde çok durmadığı, burada bir Soft Power var; biz bunu pek devreye soktuk mu bilemiyorum. O Soft Power da nedir? Türkiye’nin Ortadoğu ile karşılaştırıldığında iktisaden daha iyi olması, daha ulvi ortam olması siyasi olarak, siyasi olarak demokrasimizin biraz daha gelişmiş olması ve bir de tabii Avrupa yolculuğumuz. Ben Avrupa yolculuğuna hiçbir zaman şey olarak bakmadım. Biz bu tarihte Avrupa’ya gireceğiz diye bakmadım. Benim bütün kariyerim 1960’lı yıllardan beri hep Avrupa ile geçti. İngiltere’de Avrupa’nın kurulunu okuduk sonra Türkiye Avrupa’nın parçası mı değil mi konuşmalarına tartışmalarına katıldık. 1970’li yıllarda Yunanistan girerken biz niye girmedik, bu tartışmaları yaşadık; sonra Özal yıllarını yaşadık. Ama ben hiçbir zaman Türkiye’nin kısa zamanda Avrupa Birliği üyesi olacağını düşünmedim; düşünmedim çünkü kendimi Avrupa’nın yerine koyup buraya baktım. Giderek büyüyen bir ülke nüfusu, çok genişleyen bir ülke, artan bir ülke, ondan sonra değişik bir kültürden gelen bir ülke ve yabancı bir unsurdur. Yani benim aklımda “Türkiye nasıl entegre edilecek Avrupa’ya?” diye kendi aklımda şüpheler varken, ben onlardan başka şey de beklemiyordum; ama benim beklediğim şuydu: Avrupa’ya doğru bizim yolculuğumuzun devam etmesi; bir gün belki erişiriz, ama devam etmesi. Bunun iç politikaya büyük yansımaları olacağını düşünüyorum. Yani burada demokrasinin pekişmesi açısından, Türkiye’de daha çoğulcu bir yapının gelmesi açısından Türkiye’ye büyük katkıları olacağını düşünüyorum. Ve onun için Avrupa dış politika ile bağlantıyı biraz böyle kuruyorum. Türkiye, belki kaçınılmazdır, yani Ortadoğu’daki Gün’ün anlattığı gibi Ortadoğu’daki gelişmelere girişmesi kaçınılmazdı, ama bunlara girerken geçmiş deneyiminden faydalanmak da önemliydi diye düşünüyorum. Acaba o geçmiş birikimi biz kaybettik mi? Yani sizler daha iyi bilirsiniz Dışişleri Bakanlığı’nın durumunu. Orada çünkü Türkiye’nin örnek bir bürokrasisi vardır, o da Dışişleri’dir.

Şunu sormak istiyorum: Demin dediniz ya, benim kariyerim şununla geçti diye, siz aslında iç siyasetle ilgili bir insansınız. Şunu sormak isterim. Sizin kariyeriniz boyunca gördüğünüz nedir? Avrupa Birliği ile üye olduk olmadık ilişkileri Türkiye’nin iç siyasetini ne kadar belirlemiştir?
Ergüder: Ben siyaseti belirleme açısından söylemedim.

Hayır hayır, ben soruyorum.
Ergüder: Ben, bakın, kontrol ve dengeler olarak düşünüyorum. Avrupa Topluluğu… her zaman bir standartlar olmuştur orada; yani Türkiye’yi yönetenler o standartları her dakika oynamasalar da akıllarında tutma mecburiyetinde olmuştur. Yani o kopma o açıdan, o kopma benim için iç politikaya o şekilde yansıyor; yani negatif olarak yansıyor. Sen bugün yeni bir anayasa yaparken, bu Türkiye’nin anayasası, “Bizim için anayasa neymiş efendim? Onların geliştirdiği şey” dediği zaman olmuyor olay. Çünkü artık onlar birtakım evrensel kurallara dayalı, evrensel hukuk kurallarına dayalı. İşte hukukun üstünlüğüne dayalı. Yani bu kadar yıl bu kadar ülkenin tecrübesinden ortaya çıkmış bir siyasi mekanizma var, manzumesi var. Yani kontrol ve dengeler var; parlamento, yargı, yürütme arasındaki ayrılıklar bunun gibi şeyler var. Sen bunları yok efendim ben Türkiye’nin anayasasını yapıyorum, burası Türk olacak, Türk anayasası olacak dediğin zaman kopuyorsun dünyadan; o beni rahatsız ediyor biraz, anlatabiliyor muyum? O çünkü Türkiye’de içeriye o şekilde yansıyor; ben yalnız iktidarı şu anda suçlamak istemiyorum; bu damar Türkiye’de çok güçlü bir damar. Bakın burada şeyi konuşmadık: Bir de Avrasyacılar var Türkiye’de. Bu AK Parti dışında Avrasyacılar Kemalistler içinde de var, orduda var. Onlar, bırakalım Rusya’yla filan, tarih bilmiyorlar gibi geliyor bana. Rusya’yla Demirel’in söylediği bir laf vardır, ben Marmara grup toplantıları olurdu ona giderdim, derdi ki: Rusya’yla –bu lafı bazen İnönü’ye de şey ederdi– Rusya’yla aynı yatağa girmek ayı ile aynı yatağa girmeye benzer derdi. O zaman Rusya ve ayı benzetmeleri vardı. Bilmem hatırlıyor musunuz?

Kut: İnönü için söylerlerdi.

Ergüder: Ben Demirel’in kendisinden duydum. Alıntı İnönü’dendir demedi, kendi demiş gibi söylemişti. Kulaklarımla duyduğum için söylüyorum.

Peki Soli Bey ile devam edelim, az bir süremiz kaldı; dört-beş dakikayı efektif kullanmaya çalışalım. Soli Bey, Amerika Birleşik Devletleri Suriye’deki PYD güçlerine silah teslim etmeye başladı. Dün orada sözcüler sorular üzerine bunları söylediler. Türkiye de derhal yine aynı tepkiyi verdi, “Bu müttefikliğe sığmaz” dedi. Ama işte, Türkiye ne derse desin, orada bu gelişme oluyor. Bir de, izlediniz mi? Bu konuda değerlendirmenizi almak istiyorum. Rusya Dışişleri Bakanı Lavrov da IŞİD’in PYD ile anlaşıp Rakka’dan çekileceğini, bunun da güvenilir kaynaklardan edindikleri bir bilgi olduğunu söyleyiverdi. Bu iki gelişme çerçevesinde Suriye’de neler olmaktadır bir değerlendirmeniz olur mu?
Özel: Bu Lavrov’un söylediği benim tahminimden daha az yankı yaptı. Belki Amerikalılar başka şeylerle de çok meşguller, ama çok önemli bir şey söyledi. IŞİD’çiler Rakka’yı terk ederlerse nereye kaçacaklar? Açıkçası onu tam olarak kestiremiyorum. Kaçacak çok da fazla yerleri kalmadı diye düşünüyorum; öyle olduğu takdirde Amerika’nın oradaki varlık sebebi bir anda yok oluveriyor gibi, ama ben Trump’ın, Amerika’nın oralardan çıkmak istemeyeceğini sanıyorum; çünkü İran’a yönelik belirledikleri politika, İran’ın batıya, Lübnan’a doğru hareket alanının kısıtlanması, Lübnan’a erişeceği yolların kesilmesi amacını güdüyordu. Bu haberin, yani Lavrov’un bu söylediklerinin gerisi için bundan sonrasını biraz beklemek gerekiyor, benim açımdan en azından bir şey söylemek için. Son cümlem, bu söylediğiniz, PYD’ye silah verilmesi. PYD’ye silah verileceğini Amerikalılar Türkiye Cumhurbaşkanı Amerika Başkanı ile buluşmaya gitmeden bir hafta önce ilan ettiler. Ve Türkiye Cumhurbaşkanı da kendi derdini şahsen anlatmak için Amerikan Başkanı ile buluşmaya gitti ve değişen hiçbir şey olmadı. Bence bunun üzerinde biraz düşünmek gerekiyor; aslında benzer şekilde Ruslara da PYD konusunda pek çok şey deniyor, onlar da dinlemiyorlar. Ve bütün bunlar son elli dakikada konuştuklarımıza aslında rahatlıkla bağlanabiliyor. Bence Türkiye tarihinin ve coğrafyasının kendisine verdiği gücü kullanamayacak derecede kendisine zarar vermiş durumda, son dönemlerdeki diplomasi eksikliği nedeniyle.

Kut: Bir şey ekleyeyim mi? Çok kısa bir cümleyle Amerika açısından Suriye’de ne oluyor? Muhtemelen şuna indirgeyebiliriz her şeyi. Amerika’nın Suriye dış politikasını tamamen Savunma Bakanlığı üstlenmiş durumda. Savunma Bakanlığı bunu askerlere ihale etmiş durumda. Askerler de bir hedef isterler; hedef IŞİD’i yok etmekse, en kısa yoldan nasıl yok edeceksek öyle. Böyle diplomasi, nezaket, ittifak vs. onları ilgilendirmez. Şu anda gördüğümüz odur. Yani Savunma Bakanlığı, Suriye’de askerler dış politikayı götürüyorlar; bunun sonucuna da Türkiye katlanıyor.

Ergüder: Pentagon’un da bir şeyi var aslında Türkiye’ye karşı. O kurumlar arasında en anti-Türk olan Pentagon’dur.

Kut: Tabii tabii, ona şüphe yok. Yani Dışişleri tamamen dışlanmış durumda.

Peki bir soru, kısacık cevap, sonra da size soracağım. Sizce şu anda Türkiye dış politikasının en temel, en sıcak sorunu nedir? İlk çözülmesi gereken sorunu nedir?
Kut: Var. Batı ile ilişkiler. Çünkü Türk dış politikasının Soğuk Savaş sonrası dönemde yaşadığı en parlak dönem Avrupa Birliği’nden müzakere tarihi aldığı dönem ile 2010 arasındaki 2005- 2010 arası dönemdir. Avrupa Birliği ile müzakerelerin yürümeyeceği anlaşıldığında Avrupa Birliği dışı ülkelerin tamamının Türkiye’den beklentileri ortadan kalkmıştır; buna Suriye de dahildir.

Peki, Soli Özel, siz önümüzdeki günlerde en çok hangi konuda yazacağınızı hissediyorsunuz?
Özel: Ben de Türkiye’nin bu sizin bahsettiğiniz yazımın ardından, yazımda bahsettiğim bu Atlantik ilişkileri nereye gidiyor vs’yi değerlendirerek kendi politikasına çekidüzen vermesi gerektiği hususunda Gün’e katılıyorum. Bir şey söylemek gerekir yalnız; burada Üstün Hocam belki bununla ilgili bir söz söyler. Yani Türkiye’nin içindeki, nereye gideceğimize dair işaretler Türkiye’nin Batı ile olan ilişkilerini yeniden sağlıklı bir yola koyabileceği konusunda bende çok da fazla ümit yaratmıyor.

Peki, Demirel’den söz ettiniz, hocam Demirel’den bir anekdotla kapatalım ve sorumuz o olsun. Demirel’e sormuşlar Türkiye’nin durumu tek kelime ile nedir diye? İyi demiş sonra kendisi devam etmiş. İki kelime ile sorarsan iyi değil. Türkiye’nin durumu nedir?
Ergüder: Türkiye’nin durumu şüpheli. Yani şu anda şüpheli. Çok önemli sorunlarımız var diye düşünüyorum. Yani bir şekilde Türkiye’nin daha çoğulcu bir ortamda bunlara çözüm getirmeye çalışması lazım, ortamı yakalaması lazım.

Peki Prof. Üstün Ergüder, çok teşekkür ederim katıldığınız için. Doç. Dr. Gün Kut çok teşekkür ederim katıldığınız için. Soli Özel çok teşekkür ederim değerlendirmeleriniz katkılarınız için. Açık Oturum burada sona eriyor haftaya bir başka konuda yeni bir açık Oturum’da görüşmek üzere iyi akşamlar efendim.