Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Üstün Ergüder: Cumhuriyetin yüz yılının bilançosu

Cumhuriyetin 100. yılı 29 Ekim’de kutlandı. Türkiye için cumhuriyetin yüz yılını tamamlaması ve anlamını, laiklik kavramını ve kadınların 29 Ekim Cumhuriyet Bayramı kutlamalarında çoğunlukla katılımını Prof. Dr. Üstün Ergüder, Ruşen Çakır’a değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Stüdyoda konuğumuz Prof. Üstün Ergüder. Kendisiyle Cumhuriyet’in 100 yılının özet bir bilançosunu çıkartmaya çalışacağız. Hocam, hoş geldiniz.

Üstün Ergüder: Hoş bulduk Ruşen. Sağ ol dâvet ettiğin için.

Estağfurullah.

Ergüder: Programlarını devamlı izliyorum; onun için burada olmak büyük mutluluk benim için.

Sağ olun. Hocam, Cumhuriyet’in 100. yılı. Siz bunun önemli bir kısmını bizzat yaşadınız. 

Ergüder: Evet. 85 yılını devirdim sayılır. 

Maşallah. Öncelikle şunu sorayım: Türkiye’nin, Cumhuriyet’in 100 yılını tamamlayabilmesi, buralara gelebilmesi… bunun anlamı ne sizin için?

Ergüder: Bence büyük bir başarı. Ben Cumhuriyet çocuğuyum. Cumhuriyet’e doğdum. Eğitimimi öyle aldım. Ankara’nın tam göbeğinde, Sarar İlkokulu’nda. Benim bir ideolojiyi, birtakım değerleri içselleştirmem orada oldu. SonraRobert Kolej’e gittim. Orası da farklı değildi; Cumhuriyet’e, Cumhuriyet değerlerine saygısı olan bir kurumdu. Onun için o geleneğin göbeğinden geliyorum diyebilirim. Ama benim kafamda hep, “Bu ne kadar yaygın Türkiye’de?” sorusu olmuştur. Bu son günlerde gördüğüm, şâhit olduğum birtakım gelişmeler, beni bir açıdan umutlandırıyor. Çünkü o günlerin Ankara’sına gidersem, 1945 Ankara’sından bahsediyorum… 

Ben 1948’de İstanbul’a geldim, Ankara’yla ilişkim çok azaldı. 1945’lerin Ankara’sında Cumhuriyet Bayramı gelince ne olurdu? Sokaklarda askerler olurdu, resmigeçitler olurdu; uçaklar alçaktan uçardı. Sonra babam beni alıp hipodroma götürür, orada resmigeçit törenlerini izlerdik. Onun dışında da pek fazla bir şey olmazdı. Belki akşam kısa bir fener alayı olurdu. Hepsi o kadar. Tabiî bu çok devlet ağırlıklıydı. Yani devletin organize ettiği bir şeydi. 

Bugünlere geldiğimizde bakıyorum, insanlar devletin hiçbir şey yapmamasından rahatsız oluyor. “Bu kadar geç mi kalınır?” diye tepki gösteriyorlar. Ben de kendi kendime, “Yapmasın. Önemli bir gelişme var Türkiye’de. Çünkü toplum benimsemeye başladı” diyorum. Millet bunu gözden kaçırıyor gibi geliyor bana. Çocukluk dönemimde, Cumhuriyet değerlerini içselleştirdiğim dönemde, “Acaba Türk toplumu bu değerleri bu kadar içselleştiriyor mu?” diye büyük bir sual var kafamda. Sonra siyâset bilim okurken de, bâzı yazarlar, özellikle yabancı yazarlar Türkiye’yi “Bifurcated Society” diye tanımlarlardı. Duvarla bölünmüş bir toplum diye tercüme edebiliriz. Ortada, görünen dar bir elit kesim, onun dışında çok büyük bir kitle görüntüsü. Onun için, Cumhuriyet’in değerleri aşağıya ne kadar işledi diye bir şüphem hep olmuştu. 

Ama şimdi bakıyorum, önemli gelişmeler oluyor. O kadar seneden sonra, bu gelişmeler, Cumhuriyet’in sivil toplum tarafından benimsendiğini… 

“Cumhur” tarafından. 

Ergüder: Evet, Cumhur tarafından benimsendiğini gösteriyor. Yani benim az önce tasvir ettiğim o Ankara günleri, devlet günleriydi. Ama şimdi Cumhur işi ele almış durumda.

Hocam şöyle bir durum yok mu? Meselâ dün bir yazı yazdım, kendi yaşadıklarımdan hareketle. Ben soldan gelen birisi olarak, Atatürk ve Cumhuriyet’in uygulamaları konusuna hep çok eleştirel bakıyordum. 12 Eylül’de hapse girdim, işkence gördüm, şu bu…  Bize Atatürk kitapları okuturlardı. 

Ergüder: Evet, senin acıların daha büyük. Bizde yok öyle şeyler. 

Ama şu son yıllarda, Cumhuriyet’in ve Atatürk’ün değerini daha fazla anladığımı söyleyebilirim. Benzer duyguları birçok kişide, hattâ İslâmî kanattan da birçok kişide gözlemliyorum. Yazımda da belirttim; bu biraz, Erdoğan iktidârıyla berâber olmuş bir olay sanki.

Ergüder: Evet. Bu, Erdoğan’ın Türkiye’ye büyük hizmetidir diye düşünüyorum. Cumhuriyet bilincinin toplumda ortaya çıkması ve insanların Cumhuriyet’in bilincine varması bu dönemlerde oldu. Bu da tabiî bâzı kesimlerin Cumhuriyet değerleriyle yetişmelerinden dolayı oldu gibi geliyor bana. Bu sâhiplik duygusunu ortaya çıkarttı diye düşünüyorum. O bakımdan Erdoğan’a müteşekkirim. Yani tersten müteşekkirim, anlatabiliyor muyum? 

Özellikle 80’li yıllar sonrasında yapılan, Cumhuriyet’in demokrasiyle ilişkisi tartışması ve “İkinci Cumhuriyet” önermeleri var. Siz bunlara nasıl baktınız? 

Ergüder: Ben sempatiyle baktım açıkçası. Cumhuriyet, çok dar bir elit, seçkin grubuyla sınırlı kaldı; bunun açılması ve Türkiye’nin daha demokratlaşması lâzım. Benim siyâsî eğilimimi sorarsan, Türkiye’de türüne rastlanmayan bir siyâsî eğilimim var. Ben siyâsî liberalim. Türkiye’de iktisâdî liberalle siyâsî liberal birbirine karıştırılıyor. Demokrasinin yerleşmesi için liberal değerlerin oturmaya başlaması lâzım Türkiye’de. Ben ne olup bittiğine hep o açıdan baktım. O açıdan, sola da büyük sempatim vardı; çünkü sol, bayrak kaldırıyordu. 

Cumhuriyet’in de problemleri vardı tabiî. Cumhuriyet aslında pederşâhî bir devlet geleneğinden geliyor. “Devlet baba. Baba her şeyi bilir, babaya bîat edilir.” Demokrasi böyle yerde yeşermez. Bu hatâları görüyordum. Türkiye demokrasiyi yerleştiremedi. Birtakım adımlar oldu tabiî. Seçimleri yapmayı öğrendik; doğru dürüst seçim yapıyoruz. Ama bir çoğulcu demokraside, “İnsan hakları ne olur? Kendini ifâde hürriyeti nasıl olmalı?” konusunda pek yol aldığımızı zannetmiyorum o devirlerde. O bakımdan, ben sola sempatik bakan bir siyâsî liberaldim o zamanlar.  

Peki, bugün?

Ergüder: Hâlâ siyâsî liberalim, değişmez. Ama dediğim gibi bizim türümüz pek yok. Türkiye’de liberal yetişmiyor. 

Peki, demokratikleşmenin önündeki en büyük engel, çok engel var da, en önemlisi sizce nedir? Ne engelliyor? Yöneticiler mi? Ya da toplumun bu konuda çok büyük bir baskısı mı yok?

Ergüder: Ben toplumu da suçluyorum. Toplum hâlâ devletten, liderden bekliyor her şeyi. Bunun değişmesi lâzım. Bu Cumhuriyet Bayramı’nda yaşanan şeyi çok önemli görüyorum. Bunun Türkiye’de ne kadar yaygın olduğunu bilemiyorum. Ama bugün haberleri izliyorum; şehirlerde, köylerde, meselâ kızımın oturduğu Ege’de bir köyde yapılan kutlamaları, insanların coşkusunu görünce, bu işin halka doğru inmeye başladığını görüyoruz. Cumhuriyet’in ve değerlerinin halk tarafından sâahiplenilmesi bence çok önemli bir adımdır; devrimsel nitelikte bir adımdır. Cumhuriyet’in, devlet elitlerinin tekelinde olmaktan çıkıp, halkın bir parçası olmaya başlaması bence son derece önemli. Bundan sonra, bu içselleştirmenin krizlerini yaşayacağız. Aslında “kriz” demeyeyim, bizde farklı anlaşılıyor. Bundan sonra, o içselleştirme sorunlarını veya o süreci yaşayacağız diye düşünüyorum. 

Ben şu anda Türkiye’nin önümüzdeki yüzyılı için çok umutvarım. Dünkü, evvelsi günkü kutlamaları görünce cidden umutvarım. Çünkü toplum bu ülkeye sâhip çıkıyor gibi geliyor bana. Ama bu başarı sağlandığı anlamına gelmez; onu da konuşuruz istersen.

Cumhuriyet’in en tartışmalı, en kritik ilkelerinden birisi laiklik oldu. Laiklik sanki devlete ait bir kavramdı, şimdi daha çok “sekülerlik” kavramı kullanılarak, toplumun daha aşağılarına yayılmış gibi görünüyor.

Ergüder: Ben de o ekoldenim biraz. Çünkü laiklik, Avrupa’dan, Fransız geleneğinden geliyor; yukarıdan aşağı doğru giden bir olay. Sekülerlik ise aşağıdan gelen bir şey. Biraz önce İslâmî kesimden Cumhuriyet’i ve Atatürk’ü sâhiplenen insanlar olduğundan bahsettin. Bende de var, tanıyorum. İsimleri lâzım değil burada. Türkiye’nin bu ortamında isimlerin konuşulmaması lâzım; ama bayağı önemli rol oynamış insanlar var. Bakıyorum, onlar bugünlerde Atatürkçü. Laikliğin erdemlerinden bahsediyorlar. Bu bence önemli ve durdurulamayacak bir olay; bu genişleyecek bir olay diye düşünüyorum. Arkadaşlarım bâzen saf olduğumu söylerler. Saf olmayı seviyorum, çünkü umutla bakıyorum ileriye. Başka türlü de bir şeyler yapamazsın. 

Zamanında, Boğaziçi Üniversitesi’nde rektörlük yaptım. Bu işler yapılabilir diye yaptım. “Yapılabilir” diye düşünürsen yapıyorsun. 

Yapılabilir miymiş?

Ergüder: Yapılabilirmiş.

Peki hocam, hem vatandaş hem bir siyâsetbilimci olarak, bu 100 yılın en önemli dönüm noktalarının ne olduğunu anlatır mısınız? 

Ergüder: Ben 100. yıl kutlamalarının çok önemli bir dönüm noktası olacağını düşünüyorum. 

Oraya gelene kadar nedir peki? Meselâ çokpartili hayâta geçiş?

Ergüder: Evet, doğrudur, çokpartili hayâta geçiş. Ben onu yaşadım. O yaşadığım şeyler hayâtımın bir parçası gibi geliyor. Demokrat Parti’nin iktidâra gelmesi, Anadolu’yu açması, karayolları politikası… Bunlar son derece önemli bence. Öğrencilerime hep şunu söylemişimdir, severler de bu benzetmeyi: “Otoriter rejimler daha çok demiryolu ve havayolu yapar.” Neden demiryolu ve havayolu yaparlar? Çünkü ikisinde de gelen giden bellidir. 

Çok güzelmiş. 

Ergüder: Meselâ trene kimin inip bindiğini, nerede indiğini bilirsin. Ama karayolu açarsan adam yürüyerek de kalkar gider. Nitekim öyle oldu. Karayolları politikası bence çok önemliydi Türkiye’de. Şehirlerde oturanlar biraz üzüldü belki, sıkıldı. Çünkü çok büyük göç oldu, şehirler büyüdü. İstanbul 1949 senesinde 900 bin kişiydi, şimdi nüfûsu kaç? 16-17 milyon civârında bir şey olmalı; bayağı kalabalık. Ama bunlar belki olması gereken şeylerdi. Türkiye’nin, önümüzdeki yıllarda ne yaşadığımızı oturup iyi bir muhâsebesini yapması gerekecek bence. Cumhuriyet’i de akılcı bir şekilde, hamâsete varmadan değerlendirmesi lâzım. Cumhuriyet’in başarıları nedir, sorunları nedir? Bunların muhâsebesini yapması lâzım. 

Cumhuriyet’in başarıları da var. Ben eğitimle uğraşıyorum. Eğitime hangi camdan, hangi mercekten baktığına bağlı. 1920’lerin Türkiye’sinden bakarsan, o dönemde eğitim bence çok önemli. Ben o sistemin, o ilk günlerin ürünüyüm. Yetişmiş bir sürü bilim adamı, okumuş bir sürü insan da o sistemin bir parçası. Ama o eğitim sistemini bugünün kriterlerine göre değerlendirirsen, bir sürü yanlış bulursun. Her şeyi kendi çerçevesi içinde değerlendirmek lâzım. Şimdi yapılacak olan, eğitim sisteminde çok önemli bir reform yapmak. Eğitim Sistemi Girişimi’ni (ERG) o amaçla başlattık. Daha demokrat, daha vatandaş kavramı olan, topluma katılmasını bilen insanları nasıl yetiştiririz? Rahmetli Tosun Terzioğlu ile kafamızda bu sorunsal vardı. 

Şimdi siyâsetçi olmuş eski bir öğrencime de söylediğim bir şey vardır: “Bugünlerden, 1920 ve Cumhuriyet’i eleştiriyorsunuz, Cumhuriyet’e savaş açıyorsunuz. Unutun bu savaşı, bırakın. Bu kadar sene yaşanmış, buraya kadar gelmişiz. O Cumhuriyet sâyesinde sen buradasın. Cumhuriyet olmasaydı, sen burada olabilecek miydin? Bir Tayyip Erdoğan Kasımpaşa’dan çıkıp cumhurbaşkanı olabilecek miydi?” Bunlar önemli sorular bence. Şimdi önümüze bakalım, bırakın artık; olmuş bitmiş, Cumhuriyet’in de hatâları olmuş. Ama artık buraya gelmişiz. Burada elimizde ne olduğuna bakıp ileriyi, geleceği inşâ etmemiz lâzım. Benim yaklaşımım bu.

Hocam, bu darbeler meselesi herhalde Türkiye’yi çalışan yerli ve yabancı siyâsetbilimcilerin en çok üzerinde durdukları konulardan birisi. Asker-siyâset ilişkisi ve darbeler. Açıkçası ben “Artık darbe olmaz” diyordum, ama 15 Temmuz’u yaşadık. 

Ergüder: O başka bir şeydi ama. 

O, bambaşka bir darbe girişimiydi; ama yaşadık. Darbe dönemleri hakîkaten kapandı mı artık?

Ergüder: Bir ifşaatta bulunayım sana: 1960’tan sonra, “Artık Türkiye’de darbe olmaz” diyorduk ve yanıldık. Darbe oldu. 1980 Darbesi oldu. Şimdi de sanmıyorum olacağını. Yani askerin darbe yapacak bir hâli yok gibi geliyor bana.  Ama bundan evvel yanıldık. Türkiye’de böyle bir gelenek var. Ama, “Bir daha darbe olacak” demem, diyemem. 

Türkiye’de siyâset kurumu, demokrasi, her darbede sanki bir “sil baştan” yaşadı, değil mi? 

Ergüder: Bunu yazıp çizdiğim için söyleyeyim: Evet, doğrudur. Kendi yaşamımda hep garibime giden şuydu: Ben 1960 Darbesi’nde geldim Türkiye’ye. İngiltere’de okumuştum ve mezun olup gelmiştim. Ortadoğu Teknik Üniversitesi’nde çalışmaya başladım. O dönemde Menderes asıldı. Çok üzülmüştüm ona. Çünkü İngiltere’deki parlamenter demokrasi sisteminden geliyorsun, onunla yetişmiş bir siyâsetbilimci olarak bana çok ters gelmişti olanlar. O zamanlar çok karşıydık ve çok üzülmüştüm o yaşananlara. Sonra 1974 Darbesi geldi.

12 Mart’ı mı söylüyorsunuz? 1971.

Ergüder: Evet 71 Darbesi. Bir önceki darbenin üzerinden 10 sene geçmiş. Her darbe olduğunda şunu hissettim: Türkiye bir yerden bir yere gelmiş; her darbe olduğunda, o geldiğin geçmişe dönüp geçmişi inşâ etmeye çalışıyorsun; geçmişi inşâ ederek ileriye gitmeye çalışıyorsun; geçmişin sorunlarına göre anayasa yapıyorsun. 1960 Anayasası da öyleydi, ama tesâdüfen fenâ bir anayasa değildi o. Yeteri kadar checks and balances dediğimiz “denge ve denetimler” sisteminin olmadığı bir ülkede, onu getirdi. O bir yenilikti. Ama diğer taraftan da, 1950’ler bir daha olmasın diye düşünülmüş bir yapıydı. 71 Darbesi de öyledir. 1980 Darbesi’nde de 1970’leri halletmeye uğraştılar. Onun için, işte, “Koalisyonlarlar olmasın, şu olmasın bu olmasın” diye geriye bakılarak, anayasa o şekilde yapıldı. 

Meselâ Abdullah Gül cumhurbaşkanı seçildiği zaman, herkes, “Üçte iki çoğunluk olması lâzım” diye iddia ediyordu. Halbuki 1980-82 arasında yapılan anayasa tartışmalarını hatırlarsan, “Cumhurbaşkanı seçilemedi diye darbe yaptık” diyorlardı. Ama sonra, cumhurbaşkanı kolay seçilsin diye bir anayasa hazırladılar. Bu sadece anayasanın hükümlerine bakıp oradan bir şey çıkartmakla olmaz, anayasanın rûhuna da bakmak lâzım. O anayasanın rûhu, Türkiye’nin daha çok yönetilebilir olması yönündeydi. Onun için, “Hep oturduğun yerden bakıp geriyi çözmeye çalışıyorsun” diyorum. Bu da doğru değil. 

Bugün artık ikinci yüzyıla giriyoruz. İkinci yüzyılda, “Bugüne kadar yaşadığımız olayları, sivil toplum hareketliliğini, toplum hareketliliğini nasıl pozitife çeviririz? Ne inşâ edebiliriz? Buradan ne çıkartabiliriz?” diye önümüze bakıp düşünmek lâzım. Benim şu anda bir cevâbım yok, ama hep berâber düşünmemiz lâzım. 

Burada çok anahtar bir şey var bence. O da dünkü kutlamalarda gördüğümüz kadın ağırlığı. 

Ergüder: Evet, kadın ağırlığı çok önemli.

Cumhuriyet’in en önemli olayı da o sanki… 

Ergüder: Türkiye’nin geleceği için son derece önemli bu. Ama hiçbir şey otomatikman olmuyor. Yani oturup aklımızı başımıza toplayıp, geleceği daha toplum olarak tasarlayabilmemiz lâzım. Veyâhut onu yapacak liderler lâzım bize. Öyle bir liderlik boşluğumuz var belki de. Fakat toplumdaki bu hareketin, bu talebin öyle bir şey üretebileceğini düşünüyorum ben. İnşallah. Yani “İnşallah” demekten başka şansımız yok. 

Ama şöyle de bir şey var: Son seçimden sonra, toplumun en azından yüzde 48’inde, yani kaybeden tarafta, siyâsete karşı çok büyük bir ilgisizlik, yılgınlık, umutsuzluk, heyecansızlık var.

Ergüder: “Eski siyâset”e karşı. Biz yeniyi inşâ etmek durumundayız. Doğrudur, bende de var. Ben bunları söylüyorum, ama akşamları televizyon seyretmiyorum artık. Eskiden bütün programları seyrediyordum, daha çok da muhâlif programları. Şimdi artık YouTube’da, Netflix’te film bulup onları seyrediyorum. Veya arkadaşlarla buluşup konuşuyoruz.

Peki, Atatürk için ne dersiniz?

Ergüder: Atatürk için benim görüşüm çok olumlu. Tabiî o günün şartlarında değerlendirmek lâzım. Adam o gün öyle bir ülkede çıkıyor ki ortaya. Bir de bizde “Türk” dediğin olay Anadolu’da pek yok. Bir Türk milliyetçiliği yaratmaya çalışıyor Atatürk. Cumhuriyet’in, bizim eleştirdiğimiz, solun eleştirdiği birtakım uygulamaları var. Ama bu bir millet yaratma çabasıydı diye düşünüyorum. Hem eğitim sisteminde hem siyâsî sistemde, tepeden gelme bir şekilde… 

Ekonomide de herhalde öyle. 

Ergüder: Ekonomide de öyle. Ama ekonomide kısmen başarılı olundu, olmadı değil. Bir burjuva ortaya çıktı ekonomide diye düşünüyorum. Bir ara Ann Arbor’da, Michigan Üniversitesi’nde çalışmıştım. Orada, kitaplarını da okuduğum Kenneth Organski adında Polonya asıllı bir siyâsetbilimci vardı. Şimdi hayatta mıdır bilemiyorum. Organski Türkiye üzerine çalışırdı. Pek yayın yapmazdı Türkiye hakkında, ama bilirdi Türkiye’yi. Derdi ki: “Sizin ülkeniz işgal edilmiş bir ülkeye benzer”. Niye öyle düşündüğünü sorardım. İddiası şuydu: Ordu gidiyor, bir yerlerde garnizon kuruyor; ama toplumla pek ilişkisi olmuyor. O bakımdan, sanki yabancı bir orduymuş gibi duruyor. Bu söylediği neyi gösteriyor? Cumhuriyet o devirde Anadolu’ya açılamadı gibi geliyor bana.

Şimdi benim kafamdaki sual de şu: Meselâ dün akşamki kutlamalar, coşku, heyecan, acaba Anadolu’da ne kadar yaşandı? Fakat şu var tabiî; her yerde de yaşanmasına gerek yok. Ama bu, önderlik yapabilecek, örnek olabilecek, sirâyet edebilecek bir hareket gibi geliyor bana. Meselâ benim büyük kızım bir köyde oturuyor. Bugün bana mesaj atmış, diyor ki: “İnsanları çok zor anıt etrâfına topladık. Ama sonra ayrılırken büyük bir heyecan vardı”. Bu bir örnek mi bilmiyorum. Bu olayı, bütün bu 100. Yıl olayını, Türkiye’de önemli bir dönüşüm noktası olarak görüyorum. O dönüşüm noktası da, devletin sâhip olduğu bir ideolojinin, değerlerin topluma yayılması gibi görüyorum. 

Ama bir liderlik boşluğu var diyorsunuz. 

Ergüder: Tabiî bu bir fırsattır. Toplumunu, sistemini nasıl tasarlayacaksın? Demokrasiyi nasıl yerleştireceksin? Bence bu çok başarılı olmadı. Bâzı tohumlar atıldı, evet. Demokratik Parti kuruldu, o dönemde seçimler bayağı bir meşrûiyet kazandı. Bütün eleştirilere, dedikodulara rağmen, dünyada seçimlerini düzgün yapan ülkelerden birisiyiz diye düşünüyorum. Bu başarıldı. Ama daha katılımcı, daha insan haklarının, hürriyetin, adâletin ön plana çıktığı bir demokrasiyi konsolide etmemiz lâzım.

Hocam, son olarak şunu sorayım: Atatürk çok çok net bir şekilde Batı’yı hedef gösterdi. Cumhuriyet’in, yüz yılın öyküsü, aslında bir anlamda da batılılaşmanın öyküsü. Ama bir yerde bir şeyler tıkanıyor mu?

Ergüder: Biraz evvel Atatürk hakkında ne düşündüğümü sordun. Tabiî çok hamâset var ve ben hamâset sevmeyen bir adamım. Atatürk’e çok hürmetim var. Çünkü bâzı şeyleri daha o zamanlardan gördü, bu çok önemli. Bugün bile bir sürü insanın göremediği bâzı şeyleri gördü — kadın hakları, cinsiyet eşitliği gibi. Ve bununla ilgili çok önemli işler yaptı.

Sistemde tıkanmalar olduğunu söylüyorsun. Eh, olur. Çünkü 1950’de, Demokrat Parti seçildiğinde… İnsanların bir kısmı da, “Çok erken gittiler seçimlere” diyor. Bunu söylemelerinin nedeni nedir? “Millete oy hakkı verildi. Bu, o tıkanmaları yarattı. Tıkanmayı katılımcı demokrasi yarattı” demeye getiriyorlar.  Ben aynı fikirde değilim. Demokrasi eğitimini okullarda vermen güç. Bu devirde demokrasi eğitimini, yaparak ederek, sistemi işleterek öğrenirsin. Meselâ İngiltere’de demokrasinin pekişmesi, yavaş yavaş, elitten yayılan bir sistemle olur. Halbuki bizde yığınların katıldığı bir sistem ortaya çıkmış. Buradaki sorunsal, demokratik değerleri ve ona göre davranışları nasıl içselleştireceğin. Bence Türkiye burada tıkandı. Fakat yol alması için çok önemli şeyler de var. Bir kere geçmişten gelen bir birikimi var Türkiye’nin ve bunu da fırsat olarak kullanabileceği gelişmeler var diye düşünüyorum 

Ama bana, “Bu nasıl olacak?” diye sorma, bilemiyorum. Liderlik çok önemli bu konuda; ama çok da özel bir liderlik olması lâzım diye düşünüyorum

Evet hocam, burada noktayı koyalım. Bayağı güzel bir sohbet oldu. Çok teşekkür ediyorum.

Ergüder: İnşallah olmuştur, bilmiyorum, dinleyicilerimiz bilir. 

Bilançoyu çıkardık, merak etmeyin. Prof. Üstün Ergüder’le Cumhuriyet’in 100 yılının bilançosunu çıkardık. Kendisi çok umutlu, çok heyecanlı. 

Ergüder: Heyecanlıyım, umutluyum deme. Umutluyum da…

Ama heyecanlanmışsınız.

Ergüder: Heyecanlanmamak mümkün değil tabiî. Bu kadar sene yatırımımız var bu ülkeye Allah aşkına. Ama beni çok üzen şeyler de var. Meselâ Boğaziçi Üniversitesi konusu çok üzüyor. Nasıl yaparlar bunu aklım almıyor. 

İnşallah hepsi çözülecek diyelim.

Ergüder: İnşallah. 

Prof. Üstün Ergüder’e çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.