Kolombiya barış sürecinde son durum: Metin Yeğin ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/304598438″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba sevgili izleyenler! Bugünkü özel yayınımızda, Kolombiya’daki barış sürecini ve ülkedeki güncel durumu konuşacağız. Konuğumuz; araştırmacı yazar, gazeteci Metin Yeğin. Bildiğiniz gibi ülkede yaklaşık 52 yıldır süren bir iç savaş süreci söz konusuydu. Bu savaşın neticesinde, 200 binden fazla insan hayatını kaybetti. Milyonlarca insan evlerini terketmek durumunda kaldılar. Ve daha adını koyamayacağımız bir çok acı yaşandı. Ancak geçtiğimiz Ağustos ayından itibaren taraflar, yani Kolombiya Devrimci Silahlı Güçleri FARC ve Kolombiya hükümeti, bir barış anlaşması imzaladılar. Bu anlaşma daha sonra referandumda halk oylamasına sunuldu. Ancak kabul edilmedi. Yeni bir anlaşma imzalandı. Yani anlaşıldığı üzere, bu süreç çok stabil ilerlemedi Kolombiya’da. Şimdi bu durumu daha iyi anlayabilmek için bölgeyi yakından tanıyan ve orada uzun süre bulunmuş ve aynı şekilde bu süreci de yakından takip etmiş olan Metin Yeğin ile konuşacağız. Metin Bey, hoşgeldiniz.
Merhaba. Hoşbulduk.

Şimdi, zaten konumuz Kolombiya’daki barış süreci, ancak oraya gelmeden önce, sizden bu savaşın bir tarihçesini alalım. Yani Kolombiya’daki FARC ve Kolombiya hükümeti arasındaki savaş ne zaman, hangi şartlar altında başladı ve özellikle tarafların bu savaştaki talepleri nelerdir?
Kolombiya’daki gerilla hareketi, bir dış mihrak değil tabii ki. Hiçbir zaman, hiçbir yerdeki bir gerilla hareketi dış mihrak değildir. Dolayısıyla aynı şekilde özellikle inanılmaz bir toprak eşitsizliği vardır Kolombiya’da ve bizim buradan da çok daha fazla, çok küçük bir ailenin, çok küçük bir azınlığın, yani tam siyasal tanımlamayla bir oligarşinin çok yoğun bir baskısı altında bir düzen vardı. Yüzyıldan fazla süren bir savaş vardı daha önce. Özellikle liberaller ve muhafazakârlar olarak iki partinin arasında. Ama bunların arasında, 1952 yılında bir köy komünü oluştu aslında. FARC’ın ortaya çıkışı esas olarak böyle. Ve bu köy komününde özellikle toprak reformu talebiyle, köylüler, yerliler, Kolombiya halkı bir mücadeleye başladılar. Daha doğrusu komün ilan ettiler. Bu komün de daha sonra saldırıya uğrayınca –enteresan bir şekilde tabii– uzun yıllar birbiriyle mücadele eden liberaller ve muhafazakârlar bir araya gelerek saldırdılar. Ve böylece bir gerilla mücadelesi başladı. Aslında bir toprak reformuyla başlamıştı. Toprakları paylaşarak bir komünal yapıyla başlamıştı. Hemen kısa bir süre sonra Marksist bir çizgi halini aldı. Marksist-Leninist bir çizgi halini aldı hareket. Ve uzun yıllardır da temel talebi toprak reformu olan bir mücadele sürdü Kolombiya’da. Nasıl sürdü bu derseniz, ya da bugün ne değişmedi derseniz, hâlâ toprak sorunu var. Hâlâ oligarşi yerli yerinde. Yani her şeyi bir tarafa bırakın, en son geçenlerdeki son Oxon, İngiltere kuruluşu olan Oxon’un araştırmasına göre, Kolombiya’daki bütün banka hareketlerinin yüzde otuzu, sadece bir ailenin elinden geçerek oluyor. Böyle bir toplumsal sistem içerisinde FARC, 52 yıldan beri mücadele ediyordu. Özellikle toprak reformu ve sosyal adalet için bir mücadele sürüyordu. Zaten bir gerilla hareketi, dünyanın neresinde olursa olsun, bir toplumsal destek almadan mücadelesini sürdüremez. Ama bu toplumsal destek, biraz sonra muhtemelen konuşacağız, barışa doğru dönüşmeye başladı, böyle bir talebe dönüştü. Böyle uzun süren ve çok kanlı, Latin Amerika’ya özgü, çok kanlı süren bir mücadele alanı.

Toprak reformu dediniz. Şu terimi açabilir misiniz acaba? Yani tam olarak oradaki yoksulların, daha doğrusu FARC etrafında örgütlenen, mücadele eden yoksulların tam olarak toprak reformundan kasıtları, talepleri nelerdir devlet açısından?
Aslına bakarsanız çok basit bir şey. Bir yanda Türkiye’nin yarısı kadar toprağı olan, tek başına bir kişi, bir aile varken, öbür tarafta milyonlarca insanın toprağı yokken, bu bir toprak ihtiyacı doğuruyor ve insanlar kendi yaşamlarını sürdürmek istiyorlar. Ve bu yüzden de toprak reformu talebi de, toprakların daha adil, daha eşit bir şekilde halka dağıtılması üzerine talep. Tabii ki FARC hareketi, Marksist, kendilerinin tanımıyla, Marksist-Leninist Bolivarcı bir hareket, son tanımlamayla. Ve bir Marksist devrim savunuyorlar. Bir sosyalizm savunusu var. Bu barış sürecine kadar gelen bütün bir süreçte, bu sosyalizm sürecinin içerisinde en temel talepleri de toprak reformu. Burada az bilinen bir şeyin altını çizeyim. FARC’ın diğer gerilla hareketlerinden, dünyadaki gerilla hareketlerinden farkı, özellikle mesela ELN’den bile farkı; diğer gerilla hareketleri genellikle, kent entelektüellerinin kırsala giderek, halkı örgütleyerek gerçekleşen örgütlenmelerdir. Ama FARC’ın çıkışı köylüdür. Doğuşu da köylüdür ve dolayısıyla entelektüellerin köye giderek ortaya çıkmasıyla değil, doğrudan köyden çıkan, daha sonra içine entelektüelleri katan, geniş bir çerçeveyi kendisine dahil eden bir harekettir. Dolayısıyla da dünyanın diğer gerilla hareketlerinden de bu anlamda önemli bir farklılık taşır.

Aynı zamanda Kolombiya devletinin 52 yıldır bu örgütü yenilgiye uğratamamasının sebeplerinden biri de bu. Yoğun halk desteği.
Tabii! Zaten bu şöyledir; dünyanın neresinde olursa olsun, dağdaki bir gerilla için, yaklaşık 20 kişi diye hesaplıyorlar bunu, insan hesaplanabilir fiziki bir yaratıksa –ki ben buna inanmıyorum ama– en az bir 20 kişinin desteklemesi gerekir. Mesela, ben El Salvador gerilla komutanlarından biriyle konuşurken o diyordu ki: “Bizim gerillanın dağı halktır. ‘Ve halk ne yaparsa, ne derse onu yapmak zorundayız’, der”.

Peki barış sürecine gelelim. Bu süreç nasıl başladı? Motivasyonları, dinamikleri neler oldu bu süreçlerin, barış sürecinin özellikle? Arabulucular kimler, bu barış sürecine etki eden? Veya aynı şekilde arabulucuların işlevleri, yani hayata değen gerçekçi fonksiyonları var mı bu arabulucuların? Bunun üzerinden devam edebilir miyiz?
Şöyle düşünün; aslında iki taraf var. Birbirlerini yenmeye çalışıyorlar ve bizde bazen barış süreci zannediliyor ki, karşılıklı tarafların birbirini sevmesi gibi şeyler gerekiyor. Tabii ki sevmiyorlar. Yani, pehlivana diyorlar: “Pehlivan, pehlivanı koluna al”; pehlivan alttan bakıyor: “Alabilsem canını alacağım” diyor. Yani ikisi de, Kolombiya devleti de gerillayı yok etmeye çalışıyor, Kolombiya gerillası da, FARC, ELN olsun, Marksist-Leninist bir devrim öngörüyor. Sosyalizmi öngörüyor. Bir devrimi öngörüyor. Ama bu öyle bir sürece varıyor ki, artık bunlar yenişemiyorlar. Ve insanlar yenişemeyince, bir savaş 100 yıl süremiyor. Ve insanlar yenişemeyince, zorunlu olarak barışa oturuyorlar. Bu, iki taraf için de zorunluluk ve çıkar meselesi. Ama tabii bunu söyleyince, barışta iki taraf da kazanır mı derseniz, ben buna inanmıyorum. Böyle bir şey olmaz da… Ama iki taraf da zorunludur barışa oturmaya. Ve bu yüzden, iki tarafın da samimiyetine ya da samimiyetsizliğine ya da iyi insanlar olup olmamasına dayalı değildir bir barış süreci. Barış süreci karşılıklı olarak yenişememe üzerine, bir masa karşısında, birlikte, karşılıklı tavizlerle yürüyen bir biçimdir. Dolayısıyla, şimdi devlet barış sürecinde hiç taviz vermezse, ya da gerilla kendisinin zafer ya da devrim anlayışından bir taviz vermezse barış olmaz bu. Ve bu yüzden de bir uzlaşmalar sürecidir. FARC’ın ise bu uzun süreden sonra, birkaç tane nedeni vardı. Bunlardan bir tanesi, biraz önce söylediğim gibi, halk barış istiyordu. Yani halkın barış istemesi… Belki şimdi seyredenler der ki: “Halk barış istiyor diyorlar, ama referandumdan nasıl red çıktı?” Hemen bunu söyleyeyim: Halk barış istiyor demek, bütün halkın barış –istemiyor anlamına da gelmiyor o referandum, onu da bir tarafa koyalım– halk barış istiyor demek; FARC’ı destekleyen kitlenin barış istemesidir. Esas mesele bu, çünkü FARC bunun üzerine hareket eder. Ve gerilla hareketi sanılanın aksine, dünyanın bir sürü yerinde –bana göre çok yanlış bir şekilde– politik anlamda gerilla hareketi, demokratik bir harekettir. Demokratik olmak zorundadır. Onun silah kullanması, demokratik olma niteliğini ortadan kaldırmaz. Çünkü eğer demokratik olmazsa, kendi desteğini kaybeder. Bunun manası… Mesela FARC bunu yaşadı. 2000’lerde ekolojik mücadele sürdüren birkaç lideri öldürdü ve bu, önemli bir halk desteğinin kaybına neden oldu. Eğer siz bu şekilde davranırsanız, marjinalleşmeye başlarsınız ve dolayısıyla barış süreci de, özellikle FARC’ı destekleyen halkın, kitlesel anlamda barışı istemesi, dolayısıyla bunun devletin de çok işine gelmesi… Çünkü FARC’ın kontrol altında tuttuğu alan, çok zengin doğal kaynaklara sahip olan, aynı zamanda su olan, hayvan olan, –ki çok önemlidir ilaç endüstrisi için– Amazon’un olduğu, yani dünyanın kalbinin olduğu bir yer. Ve dolayısıyla barış da, devletin burada çok işine geliyor tabii ki.

Peki, bu sürece dahil olan arabulucular söz konusu. Özellikle Küba ve Norveç’in yoğun çabaları var bu barış sürecinin tahsis edilmesi konusunda. Onun dışında, Şili ve Venezüela ve tabii ki Birleşmiş Milletler… Bu arabulucuların işlevleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Gerçekçiler mi?
Tabii ki gerçekçi. Bir devletle bir gerilla hareketi oturduğu zaman, bu iş böyle kulaktan kulağa oyunu değildir. Dolayısıyla, bir güvenceler sistemi gerekir. Daha önceki bütün barışlarda da böyleydi ve bu yüzden de bir kolaylaştırıcı niteliği taşırlar. Bu yüzden de FARC’ın ve Kolombiya Devleti’nin görüşmelerinde, Küba ve Şili; Şili Kolombiya Devleti’nin, Küba ise gerillanın yanında bir arabulucuydu. Norveç, genel bir arabulucuydu ve Venezüela’nın da diğer dost ülke olarak, ikili bir arabuluculuğu vardı. Bu şekilde de onlar, en azından bu görüşmede bir kolaylaştırıcılık rolü üstlendiler. Burada Birleşmiş Milletler de zaten, dünyada bundan önceki bütün barış anlaşmalarında, hemen hemen hepsinde olduğu gibi, Guatemala’da, El Salvador’da, Güney Afrika’da olduğu gibi, nihayetinde sonuçlanması için bir kolaylaştırıcı rolü üstleniyorlardı. Eğer siz bunları yapmayıp, biz kendi aramızda barış yapacağız derseniz, yapamazsınız zaten. Bu bir deneyimler toplamından başka bir şey değildir. Dünyada hep o şekilde, yani resmî ya da resmî olmayan arabulucular yürütürler. Bu nasıl olacak derseniz, en basiti, iki komşu kavga ettiğinde bir başkası girer araya, barıştırır. Yani bu kadar basit.

Kolombiya tarihinde daha önce M19 hareketi diye bir örgüt var. Yine aynı şekilde zamanla siyasi alana atılmış, daha öncesinde silahlı mücadele yürütmüş bir hareket. M19’un politizasyonuyla, legal alana geçişiyle, FARC’ın şu an geçirdiği süreç arasında bir benzerlik gösterebilir misiniz?
Sadece M19 değil, başka gerilla hareketleri de vardı; oralarda da barış süreci yaşandı. Benzerlik derseniz, bu şekilde değildi. Aynı benzerlik süreci yaşanmadı. Başka bir barış süreci yaşandı. O barış süreci içerisinde de FARC ve ELN de katılmıştı. Ondan sonra çekildiler, ama sözler tutulmadığında. M19 devam etti. Ama Kolombiya’nın dışarıdan göründüğü gibi çok karmaşık bir yapısı vardır. Mesela M19’un eski liderlerinden biri, şimdi barış karşıtı Uribe’nin partisinin belediye başkanlarından biri. Bunun dışında, yine bir Maocu gerilla hareketinden, yine barışla ilgili olan biri, yakın zamanlarda Venezüela sınırında, uyuşturucu kaçakçısı, mafya lideri olarak öldürüldü. Dolayısıyla, barışın inşası da –muhtemelen birazdan konuşacağımız mesele de bu–, barışın inşası, “Oturduk, hadi kâğıtları imzaladık, barış imzalandı” şeklinde bitmiyor. Hayat kâğıtların imzalanmasından ibaret değil. Eğer siz barışı iki taraftan örgütlemezseniz, barışın zaten gerçek bir barış olabilmesi mümkün değil. Bu dolayısıyla, Kolombiya için belki bir şansı var ama bana zor görünüyor zaten.

Evet. Peki, bu barış sürecinde ateşkes koşullarını ihlal edici herhangi bir olay yaşandı mı? Yani iki taraftan herhangi birinin diğerine saldırdığı –veya az önce söylediniz –, ELN gibi Ulusal Kurtuluş Ordusu’nun yaptığı eylemlerin veya niyetlerinin bu barış sürecini zedelediğine dair gözlemleriniz oldu mu?

Tabii, çok oldu. Tamamen oldu, sürekli oldu. Ama bu barış sürecinin çok önemli, farklı bir tarafı vardı. Yani, biz barış süreci başladığında Havana’da FARC delegeleriyle görüştüğümüzde, genel sekreteriyle, ilk başlarken görüştüğümde, o zaman söylemişlerdi. Şöyle çok önemli bir farkı vardı, bunlar masadan kalkmama kararı almışlardı. Bu çok önemli. Yani ateşkes bozulsa da bozulmasa da, olsa da olmasa da masadan kalkmama kararı almışlardı ve devlet hemen hemen hiç ateşkes ilan etmedi. Sürekli saldırdılar. Ve ben yine o zaman görüştüm, genel sekreter Ricardo Telles ile. Tekrar görüştüğümde de çok önemli bir şey söylüyordu. Diyordu ki: “Devlet çok saldırdı, ama biz ısrarla, 4-5 kez ateşkes ilan ederek, politik inisiyatifi ele geçirdik. Ve devlet savaşı sürdürebilme şansını kaybetti”. Bu çok önemli bir şey. Türkiye için de çok önemli bir şey. Eğer siz… Önemli olan kimin saldırdığı, kaç kişinin öldürüldüğü değildir. Hele şimdi biz bakıyoruz, öyle bir şiddet var ortada. En iyi olasılıkla, karşılıklı şiddetten ölü sayılarını çıkartıp geriye kimin kazandığını mı çıkartacağız? Önemli olan politik inisiyatifin ele geçirilmesidir ve Ricardo Telles’in, FARC’ın bunu açıklamasıyla da gördük. Dört, beş kez, her türlü saldırıya karşı ateşkes ilan etti. Arada bozdu ateşkesi. Devlet hemen hemen hiç ateşkes ilan etmedi. Ama masadan kalkmadılar. Bu, FARC görüşmelerindeki başarıya ulaşmasının en önemli nedenlerinden bir tanesidir. Bu aynı zamanda provokatif ortamları ve provokatif anlamda barış anlaşmasını bozacak şiddet eylemlerini de minimuma indirendir. Eylemlerin hepsi oldu, ama minimuma indiren şeylerden bir tanesidir. Masadan kalkmama kararı vardı, bu çok önemli.

Yani bu süreçte barışı sağlama iradesinin sağlamlığını bu tutum sağladı.
En önemli şey buydu bana göre. Ama mesela dünyanın diğer taraflarındaki barış süreçlerinde bu olmaz aslında. Bunlar biliyorlardı ateşkese uyulmayacağını aslında. Ve Kolombiya Devlet Başkanı Santos neredeyse hiç uymadı.

Evet. Bir referandum yaşandı Ekim ayında Kolombiya’da. Bu barış anlaşması halk oylamasına sunuldu ve çok ufak bir farkla da olsa kaybedildi.
Evet.

Kolombiya halkı barış anlaşmasının yürürlülüğe konmaması yönünde bir irade gösterdi. Şimdi, özellikle bu referandum sürecinin etkilerine bir bakacak olursak, Kolombiya halkının böyle bir karar almasında neler etkili olmuş olabilir? Aynı zamanda bu referandumda oylanan maddeler neleri kapsıyordu?
Şimdi şöyle söylemek lazım; bir kere referandum, demokratik bir şey değildir. Böyle bir şeye gidiyorsunuz, “evet” ya da “hayır” diyorsunuz. Yani bu klasik, anneni daha önce dövdün mü diye sorarsın. Bu, evet ya da hayır gibi… İki türlü de dövdüm çıkar bunun sonucunda. İkincisi esas olarak, savaş sadece insanları öldürmez. Savaş umudu öldürür. Dolayısıyla, referanduma katılan insan sayısı sadece %37’ydi. Yani %63 referanduma katılmadı; çünkü çok büyük çoğunluk bu barışın hiçbir şey getirmeyeceğini düşünüyordu… Diğer tarafta bir de rahatlık ve rehavet vardı. Yani sokakta tanık olduğumuz, sokakta hiçbir hayır eylemi yoktu neredeyse. Neredeyse internete dönmüştü, çok ufaktı. Birkaç tane şeyin dışında. Onlar bile kaybedeceklerini…

Eski devlet başkanının çalışmaları…
Tabii, onlar da kaybedeceklerini düşünüyorlardı. Bir de paramiliterlerin, kontrgerillaların da bir toplumsal genişliği var. Siz şimdi paramiliterleri tasfiye ediyorum dediğinizde, önemli bir kesimi de tasfiye ediyorum diyorsunuz. Ve dolayısıyla, öyle sadece oturarak barış imzalayarak olmaz, ki FARC aslında, çok baştan itibaren referanduma karşıydı. Yani biz Havana’da görüştüğümüzde, onlar referandum yerine kurucu unsurlarla yeni bir anayasa öneriyorlardı. Ama uzlaşmanın sonucunda referandum çıktı. Referandumda %37 oy kullanıldı. Bunun temel nedeni, bir: Kırsal kesimde, özellikle FARC’ın kontrolü altında olan yerlerde, kayıtsız bir sürü insan yaşıyor zaten, bunların oylamaya katılamaması. Ama bundan da ötede, özellikle benim sokakta gördüğüm, doğrudan politik olmayan insanların neredeyse hepsi, tüm konuştuğum herkes, “Ben gitmeyeceğim oylamaya” diyordu. “Ne yapacağım? Bir şey değişmiyor, bu ülkede barış mı olur? Daha önce on kere barış yaptık, ne barışı olacak?” diyordu — ki zaten referandum günü bile paramiliterler 17 kişiyi öldürdüler. Çok da söylediklerinde kuşku yoktu aslına bakarsanız.

Peki, bu referandumda oylanan maddeler halkın büyük bir kesimini kapsamıyor muydu? Yani etki alanı yeterli değil miydi? Yani umutsuzluk var, elbette ki 52 yıldır süren bir savaş söz konusu; ama halk burada, acaba kendisini ilgilendirmeyecek maddeleri mi oylanmaya değer görmedi?
Biraz önce söylediğim çok önemli. Tekrar etmek zorundayım onu. Mutlaka “Ne olacak ki? Ne değişecek ki?” diyor, çünkü umudu öldürüyor. Eğer siz hiçbir şey yapmazsanız, bütün diktatörlüklerde böyledir, o umudu öldürür ve sizin dönüştürme gücünüz olmadığı zaman zaten buna mümkün olduğu kadar hiç bulaşmamaya çalışırsınız. Bir diğer tarafında ise, maddelerden bazıları özellikle –ki bunu da sağcılar iddia ediyordu, buna da dönüştürdüler–, cezalandırılmama sonucu olacak diye ve genişlettiler — ki çok olumsuz bir şekilde, 24000 bin devlet görevlisiyle beraber yaklaşık 12 bin paramiliter de yenilenmiş barış anlaşmasıyla serbest kalacaktı cezaevinden. Ama bunlar nasıl bir sayı? Neden bunlar serbest kalmasınlar? Çünkü zaten devlet görevlileri çok büyük zorluklarla içeri giren ve aşırı insan haklarını ihlal suçlarını işleyenler. Özellikle paramiliterler onlardı. Bunlar da o barış anlaşmasıyla dışarı çıkıyorlar ve dolayısıyla aslında referandumun sonucundaki yenilenmiş bir barışta bunun içerisinde değişen çok bir şey yok. Sağa doğru genişledi… Bunun dışında kabul edilmemesinin temel nedeni de zaten, bir kere daha tekrar edeyim: Umutsuzluk dünyası. Çünkü siz sadece… Aslında FARC bunu iyi yürüttü. Her görüşmesinden önce ve de sonra bunu kamuoyuna duyurdu. Mesela işçiler için ne istediğini, oturdular sendikacılarla konuştular. Her gün görüşmeden sonra zabıtlar imzalandı. Yani, devlet bunu söylüyor, ben bunu söylüyorum diye, bunu konuştular. Diyelim ki, öğrenci hareketiyle ilgili bir şey olduğunda, öğrencilere döndüler. Ama özellikle mağdurların geriye dönüşüne ilişkin ve tazminat ödenmelere ilişkin o kadar inandırıcı olmadı. Bir de gerilla da bana göre pek inanmadı. Yani şimdi tamam barış oluyor ama dünyanın başka bir yerinde yok, 6 ay içerisinde gerillanın tasfiye edilmesi. Ki bu başka sorunlar doğuracak zaten.

Yani, şu olabilir mi mesela; FARC’ın içinden bir grup, barış istemeyen bir grubun silahlı mücadeleye devam edeceği yönünde durumlar?
Bir ufak grup zaten o zaman vardı. Ben görüştüğümde de, genel sekreterler ya da üst komutanlar bana 80 kişi 90 kişi diyorlardı. Onları da ikna ettik diyorlardı; ama daha sonra, bu referandumun reddedilmesinden sonra, 1. Cephe ayrıldı ondan, komutan Duarte’nin… Önemli bir grup yine, bir kısım, bir 300 kişi yine gidip onlara katıldılar. Aslında şöyle bir şey var Kolombiya’da, herkes farklı verdi sayıyı, şimdi Birleşmiş Milletler’e sayı açıklandı, çünkü gerilla silahını teslim edince asgari ücret almaya başlayacak. Bunun için de bu sayı genel olarak doğru. Bir de milisler var. Yani milisler esas illegal olarak, ben milislerin bu kadar silahlandırılmayacağını tahmin ediyordum. Bir kısım milisler de silahlarını teslim etmeye başladılar, ama önemli sayıda milisin hâlâ silahlı bir yerde duracağını tahmin ediyorum sadece. Bildiğimden değil yani. Bu sadece tahmin.

Evet. Referandumda hayır çıkmasından sonra, bu barış anlaşması revize edildi. Ve referanduma sunulmadan direkt Kongre’ye yollanacağı açıklandı. Bu, yeni barış anlaşmasına, öncekinden farklı olarak hangi maddeler eklenip çıkartıldı?
Bu, biraz önce söylediğim özellikle paramiliterler ve devlet görevlilerinin affı eklendi mesela. Daha güçleşti, ama bana göre pek bir şey değişmedi, gerilla hareketinin komutanlarının cezasızlandırma daha doğrusu cezadan muaf tutulması koşulları daha güçleşti. Onun dışında bana göre çok bir şey değişmedi. Ama zaten esas anlaşmanın omurgası, 3 milyon hektar toprağın dağıtılması, bugün programın başında söylediğimiz gibi, FARC’ın mücadelesinin başlamasının temel nedeni 3 milyon hektarlık toprak reformuydu. Dolayısıyla, FARC da bu toprak reformunun, 3 milyon hektar toprağın halka dağıtılmasını öngördüğü zaman anlaşmaya “evet” dedi ve bana göre de bu anlaşmanın tek olabilirliği, eğer bu 3 milyon hektar toprağı gerçekten kolektif olarak, toprağın demokratikleştirilmesiyle, ülkenin demokratikleştirilmesiyle birlikte işlenebilirse bir umut var. Yoksa, ben hem Guatemala anlaşmasında, öncesini ve sonrasını yaşayan, hem El Salvador’daki öncesini ve sonrasını yaşayan birisi olarak, aslına bakarsanız pek de umutlu değilim gerçek bir barışa ulaşacağı konusunda. Ama bunun manası da barış istemiyorum anlamına gelmiyor. Çünkü zaten siz isteseniz de istemeseniz de bir olgudan bahsediyoruz biz burada. Bütün konuştuklarımız bir olgu, bir talep değil yani. O ayrı bir şey.

Peki, bu süreçte planlı olarak konuşacak olursak yani planlanan şeyler üzerinden konuşacak olursak, FARC’ın entegrasyonu konusunda, toplumla bütünleştirilmesi konusunda ne gibi durumlar söz konusu? Buradaki şartlar neler? Az önce şunu söylediniz zaten, özellikle yöneticilerinin cezasız kalma durumu biraz zorlaştı dediniz.
Şimdi, devlet görevlerinde yer almama gibi bir koşulu var, ama bir süre sonra kalkacak bence. Ondan sonra, az da oy alsalar belli sayıda parlamentoda da temsil edilecekler.

10 milletvekili verecekler sanırım.
Evet. Ama sıradan gerillayı düşünün. Benim konuştuklarım da, diyelim ki 30 yaşında, 28 yaşında, 29 yaşında, ama 15 yaşında gerillaya katılmış. Her sabah kalktığında ilk işi silahı temizlemek olan insanlar var. Başka bir şey yapmamış hayatında. Onları siz nasıl dönüştüreceksiniz? Birden nasıl başka bir toplumsal… Onlarla konuştuğunuzda, “Biz politik mücadeleden vazgeçmiyoruz — ki politik mücadele dediğiniz sadece silahlı mücadele değildir. O sadece araçtır” diyorlardı. Ve “Biz politik mücadeleye devam edeceğiz” diyorlardı. Ama Kolombiya’nın diğer ülkelerden farklı olarak şöyle bir yapısı var: Herkes buradan Latin Amerika’yı bir bütün olarak görür, öyle bir şey değil. Hepsi ayrı ayrı… Kolombiya’da bugüne kadar legal mücadele sürdürülemedi. İki, üç kere sıfıra indi gerilla hareketi, ama legal mücadeleye müsaade edilmeyince, yani bir sendikal harekete müsaade edilmeyince, gerilla hareketi tekrar kendisini inşa etti. Ve bu nedenle de farklı olarak, mesela bugün El Salvador’da gerilla hareketi bir daha inşa edilemez. Ya da Guatemala’da inşa edilemez. Halbuki El Salvador’da gerilla başkentin kıyılarına kadar gelmişti. Ya da Guatemala’da da ülkenin yarısı onun denetimi altındaydı. Ama Kolombiya’da gerillanın hâlâ kendisini yeniden inşa edebilme şansı var. Bu bir yandan da toprağın demokratikleştirilmesinin gerçekleşebileceği, bütün mücadelenin legalleşmeye dönüşebileceği bir şey var. Ama daha henüz dün yine sosyal hareketlerden bir kadın lider öldürüldü. Onun üzerine İçişleri Bakanı açıklama yaptı ve dedi ki: “Biz artık, Kolombiya, bir paramiliter ülkesi olmayacağız” dedi. Bu önemli. Bu dönüşümü sağlayabilirler mi bilmiyorum, ama bana göre sadece o toprağın demokratikleşmesi gerçekleşebilirse olur bu –ki FARC şu an her yerde halk komiteleri kurarak, hangi toprağın nasıl reforma tabi tutulabileceğini, kimlere dağıtılacağını, hepsini örgütlemeye çalışıyor, bu önemli, bunu yapabilirse. Ama bunu yaparsa da dünyada ilk defa olacak. Çünkü, bunu da söylemeden geçemeyeceğim; çünkü eğer siz büyük toprak sahiplerinin topraklarını, toprak reformuna tabi kılmazsanız, sizin toprak reformunuz uçar. Havada kalır. Ona karşı bir daha sürdüremezsiniz. Bu da bir süreç ama, bakacağız.

Peki, Türkiye’ye dönecek olursak, malumunuz Türkiye’de de yaklaşık 40 yıldır süren bir savaş söz konusu. Burada da binlerce insan, onbinlerce insan hayatını kaybetti iki taraftan da aynı şekilde. Tarafların bazı farklılıklarının olduğu zaten malum. Ancak Kolombiya örneğinde, Türkiye ile kıyaslayacak olursak, ne gibi benzerlikler söyleyebilirsiniz?
Ben şunu söyleyeyim; ben devletleri hiç sevmem. Erdoğan iktidarını da sevmem. Ama buna rağmen, eğer oradaki, barış imza törenindeki havayı görselerdi Türkiye, bana göre inanılmaz bir avantaja sahipti. Yani bir dış politika olarak, iç politika olarak korkunç bir hatadır Türkiye için bu. Eğer Türkiye, masaya oturup bir uzlaşma çizseydi, bugün gerçekten Orta Doğu’da ve Suriye’de, Irak’ta, Orta Doğu’da en önemli güçlerden bir tanesi olurdu. Yani bir liberal politika değil, devlet açısından baktığınız zaman, bu barışın ne kadar avantajlı olduğunu görebilecek bir politik öngörü gerekiyordu sadece. Burada, hani dış mihrak diyorlar ya, ben son zamanlarda bazen diyorum; gerçekten birileri bunu başka türlü bir şeye ikna edebilmiş olabilir diye. Bu yüzden de Türkiye üzerinden baktığınızda da, ne olursa olsun, barış süreci, biraz önce söylediğim gibi karşılıklı bir yenilmezlik, yenilememe durumudur. Herkesi öldürecek misiniz yani, Sri Lanka’daki gibi? Ki Sri Lanka’da Tamiller sadece 900 bin kişiydi, 300 bin kişi öldürüldü. Bir şey de bitmedi. Ben oradakilerle de görüştüğümde, Tamillerle ve Sri Lanka’lılarla da görüştüğümde, “Ha evet, bir huzur var, Nagazaki’ya atılmış atom bombasından sonraki bir huzur gibi” diyorlardı. Neresi huzursa! Yani böyle bir durumda ne yapacaksınız? Bir barışı yapacaksınız. Ama barış, bizim sandığımız gibi, masada, oturduğumuz yerde ya da tweet atarak ya da bir şeyler paylaşarak, like ederek falan olmuyor. Barışı örgütlemek gerekiyor. Barışı örgütlemek, savaşı örgütlemekten daha zordur. O yüzden hiçbir şey seyretmeden örgütlemek gerekiyor. Bu mutlaka olacak. Yani mutlaka oturmak zorunda. 10 yıl sonra, 5 yıl sonra, olan ölenlere olacak. Bütün bunun içerisinde Türkiye’ye Kolombiya barışı, ne kadar uzlaşmaz görünen iki tarafın, ne kadar şiddet yüklü iki tarafın, ne kadar birbirlerini imha edebilme olasılığı olan iki tarafın, bir masaya oturma süreci için bir örnektir. Burada da hem –sevmediğimi bir kere daha belirterek– herhangi bir devlet için söylüyorum tabii ki, hem devlet için çok avantajlı bir şeydir bu. Hem de, biz yaşayan halklar için çok avantajlı bir şeydir barışın inşa edilmesi.

Aynı özgürlük rüzgârlarının bizim ülkemizde de esmesi dileğiyle… Size katıldığınız için teşekkür ederiz.
Ben teşekkür ederim.

Sevgili izleyenler! Bugün Metin Yeğin ile birlikte, Kolombiya’daki barış sürecini ve ülkedeki güncel durumu konuştuk. Bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.