IŞİD ile nasıl mücadele etmeli? İhsan Eliaçık ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/306576986″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. İhsan Eliaçık konuğumuz. Kendisiyle “IŞİD ile nasıl mücadele etmeli” başlıklı bir yayın yapacağız. İhsan hoşgeldin.
Hoşbulduk, teşekkür ederim.

Öncelikle başın sağolsun, anneni kaybettin.
Teşekkür ederim, sağolun.

Allah rahmet eylesin.
Geçen Perşembe günü defnettik. Bir haftadır Kayseri’deydim ben de, yeni geldim.

Şimdi son bir hafta içerisinde IŞİD’in Konstantiniyye dergisinde, değil mi?…
Rumiyah.

Rumiyah, pardon. Rumiyah dergisinde IŞİD bir grup insanı tehdit etti ve bunlardan birisi de sendin. Diğerleri de İslamî mahalleden insanlar ama onlar içinde sen en farklısın, benim gözümde. Diğerlerinin isimlerini anmaya gerek yok, IŞİD reklamı yapmayalım. Ama sen aynı zamanda bayağı eleştirel bir duruşu olan birisin. Öncelikle şeyi sormak istiyorum: Bu bir rastlantı mı, IŞİD tarafından hedef gösteriliyor olması İhsan Eliaçık’ın?
Rastlantı değil, tahmin edilebilir. Çünkü öteden beri IŞİD zihniyeti dediğimiz zihniyetle mücadele ediyoruz. Hatta benim 2003 yılında yayınlanmış bir kitabım var Adalet Devleti diye. Ben orada “İslam Devleti” kavramına açıkça karşı çıktım ve Kur’an’dan İslam devleti diye bir devlet tasavvuru çıkarıp bunu hayata geçirmeye kalkmak, dinî ibadetleri halka zorla yaptırmak, namaz kılmayanları kırbaçlamak, başını örtmeyenleri örtmeye zorlamak, insanları hacca götürmek gibi dinî ibadetlerin devlet eliyle zorla yaptırım uygulanarak yapılmasının dinî diktatörlüğe yol açacağını; bunun İslam’da olamayacağını; İslam’da olan şey Peygamber’in Medine’de yapmış olduğu Medine Sözleşmesi çerçevesinde, bugün adına demokratik cumhuriyet veya demokratik konfederalizm diyebileceğimiz kabileler-arası işbirliği ve dayanışmaya dayalı bir anlayışın olabileceği; bunun da adının olsa olsa “Adalet Devleti” olacağı; devletin dininin adalet, mezhebinin eşitlik, meşrebinin özgürlük, tarikatının medeniyet, kavminin, ırkının da insanlık olabileceğini söylemiş idim. O günkü zihniyet tarafından İslam’ı inkâr etmekle, İslam devletini kabul etmemekle itham edildim. Yazılar falan yazıldı. Henüz daha IŞİD diye bir şey ortada yoktu. Ama şimdi bizim o dönemlerde eleştirdiğimiz, teorik olarak, ilâhiyat düzeyinde zihniyet eleştirisi yaptığımız konular, gün oldu devran döndü, Suriye’de uygulanma ve hayata geçme imkânı buldu IŞİD eliyle. Ve bunu uygulamaya başladılar, orada yazılı olan şeyleri uygulamaya başladılar. Benim üzüldüğüm taraf ne? Ne yazık ki Türkiye’de İslamcı çevrelerin birçoğu da Suriye’deki Esad rejimini devireceğiz adı altında bunlara çanak tuttular. Hatta bunlarla işbirliği düzeyine gelecek şekilde ilişkilere girdiler. Şu anda onun ceremesini çekiyoruz. Dolayısıyla hem teorik açıdan hem de politik açıdan bir karşı duruşumuz söz konusu. İstemiyorlar, sevmiyorlar, dinden çıktığımızı, zındık olduğumuzu, İslam’ı inkâr ettiğimizi söylüyorlar. Orada burada zaten propagandasını yapıp duruyorlardı. Kişisel olarak da –böyle delil düzeyinde değil ama– çeşitli yollarla “Bunun katli vacip” falan gibi laflar ediyorlardı. Şimdi ilk kez ismimizi basarak, tam orta yere koyarak ölüm emri çıkardılar. Uzunca da bir makale yazmışlar. Yazdıkları makalede de “fıkıh ve hadis inkârcısı, kâfir İhsan Eliaçık” diye ifadede bulunuyorlar. Ve katlimin vacip olduğunu, Türkiye’de yaşayan İslam devleti mücahitlerinin yani yandaşlarının harekete geçerek… “Bunların zaten çoğunluğunun koruması da yoktur, bir bıçakla gidip öldürebilirsiniz” diye tuhaf şeyler de söylemişler.

Peki o şeye baktığımızda, IŞİD’in birçok Türkiye yayınına da baktığımızda, Türkiye’de olup bitenleri, yazılan çizilenleri bayağı yakından takip ettikleri, kendilerince analiz ettikleri bayağı bir faaliyet var. Baştan savma gibi değil. Yaptıkları çok ürkütücü, rahatsız edici, ama bayağı bir çalışıyorlar. Yaptıkları zaten çok profesyonelce. Sen şimdi yıllardır bu mahallenin içerisinde yetişmiş birisi olarak, IŞİD’in bu yayın propaganda materyaline, en azından Türkçelerine baktığımızda bu ne düşündürtüyor sana?
Şunu düşündürtüyor: Korktuğumuz başımıza geldi diyelim. Yani bunlar Suriye’den, Irak’tan, Türkiye’nin dışından, Arap dünyasından Türkiye’ye sokulan fikirler değil. Bunlar zaten Türkiye’de var.

Bu çok önemli, evet.
Bunlar Türkiye’de var. IŞİD dediğimiz şey Türkiye’deki dinî cemaatlerin, tarikat ortamlarının, geleneksel dinî mahfillerin ortamlarında, kitaplarında okudukları; toplantılarda, sohbetlerde konuştukları; dinî kaynak diye evlerinde bulundurdukları kitapların çoğunda yazılı olan, ele alınmış konuların pratiğe geçirilmiş halidir. IŞİD dediğiniz budur.

Yani zaten varolan, elverişli bir zeminden hareket ediyor diyorsun.
Şöyle bir örnek verelim: Şimdi IŞİD lideri Bağdadi’yi, Diyanet İşleri Başkanlığı’na, tarikat cemaatlerine, ilâhiyat fakültesi dekanına, herhangi bir imam hatip lisesi müdürüne şu üç soruyu soralım. Bir: Dinden dönenin hükmü nedir? Mürted. İki: Namaz kılmayanın hükmü nedir? Mezhep kitaplarında, hadislerde özellikle, Kur’an’da geçmediği için mecbur oradan verecekler. Üç: İslam’da cariyelik ve kölelik var mıdır, yok mudur? Şimdi bunların hepsi de IŞİD lideri Bağdadi gibi cevap verecektir. Türkiye’de yaşayan cemaatlerin, Din İşleri Yüksek Kurulu’nun, imam hatip lisesi müdürünün ve herhangi bir ortalama İslamî cemaat mahfilinin dinî kaynağından bahsediyorum. Hepsi de diyecektir ki, mürtedin cezası ölümdür. Yani dinden dönen öldürülür. Namaz kılmayan kırbaçlanır, hapse atılır veya öldürülür. Cariyelik ve kölelik vardır. Yani gidersin, savaş esiri olarak erkekleri köle yapıp kadınları da pazarda satabilirsin cariye olarak, bunlar var diyeceklerdir. Zaten IŞİD de bunu yapıyor. Varolanı uyguluyor yani. Bunların hiçbirinin Kur’an’da kaynağı yok. Ben o kitapta – Çağdaş Dünyada İslam, sana da getirdim…

Bu yeni çıktı değil mi?
Evet, yeni çıktı.

Hayırlı olsun.
Çağdaş Dünyada İslam, bunları anlatıyorum, IŞİD’e karşı panzehir olabilecek bir kitaptır.

Bu senin birtakım yerlerde yaptığın konuşmalar ve birtakım yerlerde verdiğin cevaplar.
Evet, makaleler de var. Makaleler, konuşmalar ve cevaplardan oluşuyor. Çağdaş Dünyada İslam diye topladım. Çünkü gittiğim yerlerde daha çok bunlar soruluyordu. Kölelik, cariyelik… Peygamber kafa kesti mi? 600 tane Beni Kurayza Yahudileri’ni katletti mi? Peygamber’in savaşları savunma savaşı mıydı? Yoksa kabileleri ele mi geçirdi? İnsanları cariye/köle yaptı mı?… Bunların hepsinin dayanakları var. Dayanaklarıyla beraber dinî düşünce alanında onların hepsini çürütüyorum. Nasıl temelsiz olduğunu göstermeye çalışıyorum. Kültürel bir mücadele en azından.

Peki şunu sorayım: Geçen gün çok büyük bir operasyon yapıldı birçok ilde. 600 kadar kişi gözaltına alındı. Bunların önemli bir kısmının da yabancı olduğu söyleniyor. Daha önce birtakım operasyonlar oluyordu; ama böyle geniş çaplı operasyon olmuyordu. Şimdi Türkiye yeni yeni bu konuda, IŞİD’le mücadele konusunda…, özellikle yılbaşı gecesi yapılan Reina saldırısı artık çok, görüntüler vs.’ler de var zaten biliyorsun. El Bab’da zaten TSK çok ciddi bir çatışma içerisinde IŞİD’le. Türkiye devlet olarak en azından IŞİD’le mücadele konusunda daha aktif, elle tutulur işler yapmaya başladı. Geç ya da değil, o ayrı. Biz de IŞİD’le mücadele dedik, sana şunu soracağım: Olay polisiye olaydan ibaret olamaz değil mi?
Olamaz. Çok güzel teşhiste bulundun. Şimdi geç de olsa farkettiler ama hâlâ biraz gönülsüzler. Şöyle ki; Suriye’deki rejimi devireceğiz diye Suriye’deki muhaliflerle iş tutma yoluna gitti Türk hükümeti. Bunların başında IŞİD geliyor. El Nusra, diğerleri falan, ılımlı muhalifler. Şimdi bunların aşağı yukarı hepsi aynıdır. Zihniyet olarak farksızdır yani. Biri daha acelecidir, daha serttir, öbürü biraz daha zamana yayar. Şimdi Türkiye’nin behemehal, derhal Suriye muhalefetiyle ilişiğini tamamen kesmesi gerekiyor. Çünkü Suriye muhalefeti dediğiniz sizin başınıza beladır aslında. IŞİD’in birkaç versiyon farklı farklı tonları bunlar. Onlarla iş tutmak, onlara cephane göndermek, silah göndermek bumerang etkisi uyandırır. Yani döner seni vurur. Nitekim IŞİD de başladı vurmaya. Yayınladıkları dergilerde Erdoğan’a “tağut” diyorlar. Geçen ayki sayılarında Erdoğan ve Hulusi Akar hakkında ölüm fetvası vardı. Bu sefer de ilâhiyatçıları falan hedefe koymuşlar işte. Her sayıda birilerini tehdit ediyorlar. Hatta bizim bilmediğimiz fakat sizin bildiğiniz daha bir sürü dinden çıkmış mürtedi öldürün diyor. Ucu açık bir şey söylüyor. İlla resminin basılması gerekmiyor, kimi görürseniz onu öldürün gibi şeyler söylüyor. Dolayısıyla bunlar İslam içerisinde şirazeden çıkmış, bir ölçüsü olmayan, hırslarına ve savaşın koşullarına kendilerini kaptırmış, başka büyük güçler tarafından kullanılan gruplardır. Bunlarla polisiye, askerî olarak, siyasî olarak, politik olarak hükümetin ilişkisini kesmesi ve en küçük bir işbirliğinde olmaması gerekiyor. Birincisi bu. İkincisi, bu yetmiyor, kültürel mücadele verilmesi gerekiyor. Mesela Diyanet İşleri Başkanlığı’nın öyle kitaplar yayınlaması gerekiyor. IŞİD’in kullandığı kaynaklar… hadisleri kullanıyorlar, uydurma hadisleri. Mezhep içtihatlarını kullanıyorlar, zamanı geçmiş, çağı geçmiş. Başka ortamlarda ve koşullarda verilmiş fetvaları bugün kullanmaya kalkıyorlar. Mesela bu IŞİD’çilerin en çok kullandığı kitaplardan bir tanesi İbn Teymiyye’nin Es-Siyâsetü’ş-Şeriyye kitabıdır. Memlûk sultanına hitaben yazılmıştır ve orada sultana tavsiyelerde bulunmaktadır. Klasik bir siyasetnâmedir yani. Maverdi’nin de Gazali’nin de böyle siyasetnâmeleri vardır. Fakat bu siyasetnâmelerin hepsinin zamanı geçmiştir. İçtihat yapılması lazım. Çağımızdaki devlet sistemleri, demokratik cumhuriyet, konfederal birlik, öz yönetim, tam demokrasi…Nedir bunlar? Bunlar üzerine kafa yormak lazım. Bunların kafaları bu işlere hiç basmıyor. Adam 800 sene önceki sultana hitaben yazılmış kitabı alıyor, Suriye’de ele geçirdiği yerde, mesela Musul’da uygulamaya kalkıyor. O kitapta yazıyor ki, sen diyor, yeryüzünde Allah’ın gölgesinin, sultansın. Namaz kılmayanları takip edip, camiye insanları teşvik etmen ve namaz kılmayanların namazlarını eda etmelerini sağlamak senin görevindir. Namaz kılmayanları görürsen, üç tane görüş vardır diyor. Bunların herhangi birisini uygulamakta serbestsin diyor. Ya kırbaçlarsın, ya cezaevine atarsın ya da öldürürsün diyor İbn Teymiyye’nin Es-Siyâsetü’ş-Şeriyye kitabında. IŞİD’çiler bunu okudukları için, kaynakta böyle geçtiği için, Musul’u ele geçirdiler, 12 maddelik bildiri yayınladılar, ikincisi bu. Birincisi: Kadınlar dışarı çıkmayacak, çıkarsa bile burkayla, peçeyle çıkacak. Başörtülüleri takip edeceksin diyor. Şimdi bunun Medine’deki peygamber uygulamasıyla hiçbir alâkası yok. Peygamber inanmayanlarla, Yahudilerle ortaklaşa bir sözleşme imzalamış. Yazmış olduğu sözleşmede İslam ve Kur’an kelimesi geçmiyor kardeşim. Peygamber’in hazırlamış olduğu Medine Sözleşmesi’nde İslamiyet, Kur’an kelimesi geçmiyor. Yani devleti resmi dini İslam’dır, her şey İslam’a göre olacaktır, İslam ne derse o yerine getirilecektir diye bir şey yok. Adalet neyi gerektiriyorsa o yapılacaktır diyor. Barış esas alınacaktır diyor. Herkes kendi dininde serbesttir diyor. Böyle muhteşem, muazzam bir örnek varken, çağının çok ilerisinde bir uygulama varken, Yunan site devletlerini bile geçen, o âna kadar örneği görülmemiş bir örnek varken kalkıp, Bizans’ın ve Sasani’nin köhnemiş saltanat ve krallık uygulamalarını İslam diye millete anlatmak, bunlar etrafında yazılmış olan kitapları esas almak, İslam’dan hiçbir şey anlamamak demektir. Bunlara karşı teorik mücadele verilmesi gerekiyor. Biz onu yapmaya çalışıyoruz. Cemaatlerin bu konu üzerine kafa yorması gerekiyor. mesela herkes IŞİD’in İslam devleti sloganını tartışıyor. Tek adam rejiminin İslam’a uygun olduğunu, padişahlığa uygun olduğunu, bizim yerli ve öz modelimizin bu olduğunu söylüyor. Hiç alâkası yok. Ama kimse Medine Sözleşmesi’ni tartışmıyor. Veya tartışılıyordu, unutuldu. İslamcılar bunu terk etti. Halbuki asıl ilham almamız gereken şey o. Oradan yola çıkarak İslam’ın çağa bir cevabı olabilir. Bu IŞİD’çiler de geçmişteki saltanat rejimlerini uyguladıklarını ve onlara fetva olarak yazılan din ulemasının kitaplarını rehber alıyorlar. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın bu konulara cevap vermesi lazım. İçtihat yapması lazım. İslam’da reform fikrini savunması lazım. Bunların çağı geçti, İslam’a uygun olan şudur diye söylemesi lazım. Şimdi onlar da mevcut hükümet de din kaynaklı olduğu için oy kaybederiz diye bu tür konulara girmiyorlar.

Peki şunu sormak istiyorum: Ben geçen burada bir yayın yaptım. Başlığı “Türkiye yaklaşmakta olan büyük Selefi cihatçı dalgaya hazır mı?” diye. Çok iddialı olduğunu biliyorum, ama kendimce doldurduğumu düşünüyorum. Ve ben böyle düşünüyorum. Yani Türkiye çok yakın bir zamanda hem küresel –özellikle Trump’la birlikte–, hem bölgesel –Suriye’de, Irak’ta IŞİD’in iyice sıkıştırılmasıyla beraber–, hem ulusal –Türkiye’deki istikrarsızlıklar ve fay hatları nedeniyle yani mezhep, etnisite, yaşam tarzı anlamında falan–, IŞİD vb. yapıların Türkiye’ye çok ciddi bir şekilde, daha fazla, daha sistemli bir şekilde saldıracağını düşünüyorum. Saldırmak dışarıdan olur da, içeride de zaten bunun bayağı bir şeyi olur.
Zaten biraz evvel bahis konusu olan, ölüm emirlerinin verildiği derginin bu sayısında bu dediğine benzer şeyler söylüyorlar. Mesela diyor ki “Türkiye’ye gireceğiz, Atatürk putlarını yıkacağız, İstanbul, –Mehdi İstanbul’da çıkacağı için– siyah bayraklılar Konstantiniyye’ye yürüyecek. Doğudan, Horasan’dan gelen siyah bayraklılar İstanbul’da hilafeti ilan edecek” falan gibi saçma sapan uydurulmuş şeylere inanıyorlar. Ve bunu yapacaklarını, Türkiye’nin kendileri için çok özel bir yeri olduğunu söylüyorlar. Hatta en önemli yerinin burası olduğunu söylüyorlar. Ve bu tür şeylere inanıyorlar.

Bunların inanıyor olması tabii bir tehdit ve tehlikeyi de beraberinde getiriyor değil mi?
Tabii. Milli Güvenlik Kurulu’nun IŞİD’i Türkiye’yi tehdit eden en önemli örgüt ilan etmesi gerekiyor ve ona benzer örgütleri. Çünkü açıkça tehdit ediyorlar. Daha bundan ötesi var mı? “Cumhuriyeti yıkacağız, hilafeti kuracağız, bütün Atatürk heykellerini yerle bir edeceğiz” diyor. Adam bu sayısında yazmış. Sonraki sayfasında da bizim hakkımızda ölüm fetvaları yayınlıyorlar. Bizi de düzeni savunan hocalar olarak gösteriyorlar. Bel’am diyor mesela. Bel’am hakkında benim bir sürü yazım var. Bel’am iktidarı savunan din âlimi demektir. Şu anda biz bir defa iktidara muhalifiz. Nasıl muhalif oluyoruz? Biz biraz iki ateş arasında kalmış gibiyiz. Hem iktidarın mahkemeleriyle boğuşuyorum –cumhurbaşkanına hakaret şu bu– hem de bunların tehditlerine maruz kalıyoruz. Çift ateş arasında kalmış gibiyiz. Ama ben iktidarla IŞİD arasında giderek ayrışma olacağını düşünüyorum. İktidar çevreleri aklını başına toplamalıdır. Radikal İslamcı öfke IŞİD’leşerek AK Parti’ye yönelecek. Ve o ortalama AK Parti seçmeni de tehdit, tehlike altındadır. Çünkü bunları da düzenin uşağı olmakla suçluyorlar. Yani siz Atatürk cumhuriyetinin, devletinin iktidarısınız. ‘Tağut’ diyor Cumhurbaşkanı’na, tiran anlamında. Dolayısıyla onu da küfürle itham ediyor. Onu da dinden çıkmakla itham ediyor. Dolayısıyla böylesi bir tehlike söylediğin gibi aynen vardır ve büyük bir ihtimalle de cemaatler savaşı bizi bekliyor. Mezhep savaşı değil, Türk-Kürt savaşı değil, cemaat savaşı. Cemaatlerin birbirine girmesi. Cemaatlerin birbirini kâfir ilan edip vurması, öldürmesi. Yakın gelecekte böyle bir şeyle karşılaşabiliriz. Bunun en tipik örneği şu anda IŞİD örneğidir. Şu anda iplerini tamamen koparmış vaziyette. Herkesi kâfir ilan ediyor. Halep’ten kaçtılar, El Bab’dan kaçmak üzereler, Suriye’de bir yenilgi yaşıyorlar. Bunun intikamını almak için çılgınca sağa sola saldırabilirler.

Peki bunların hepsi deli saçması, uçuk uçuk fikirler deyip buradan bir şey çıkmaz mı diyeceğiz? Yoksa bu… Çünkü şu âna kadar bayağı etkili, çok acı şeylere imza attılar dünyanın bir tarafında. Türkiye’de de, Suriye’de, Irak’ta, ama Fransa’da da, Belçika’da da.
Şimdi bu bir örgüt. Selefi anlayış Suudi Arabistan, Kuveyt gibi Arap ülkelerinde birkaç değişik versiyonu şeklinde uygulanıyor. Mesela şu anda Suudi Arabistan’da namaz vaktinde esnafın –yasa var bununla ilgili, kanun var– ortalıkta gezmemesi gerekiyor. Camiye gitmesi ve zabıtanın onu “hadi camiye” diye yönlendirmesi gerekiyor. Mesela İran’da başı açık dışarı çıkmak yasak. Hicap kanunu var. Meclis’e başı açık milletvekili giremez. İslam dünyasında, Şii-Sünni fark etmiyor, Sünni çevrelerde daha fazla olmak üzere çünkü geçmiş saltanat uygulamalarından örnek alıyorlar ve onunla ilgili kitaplar, dokümanlar daha çok. İktidarı ele geçirdiğinde ellerindeki dinî kaynakların iktidarı ele geçiren zümreyi rahatlıkla bir dinî diktatörlüğe götürmesi mümkündür. Ve başka da bir yol görünmüyor. Nerede İslam dünyasında İslamcı bir idare ele geçerse sonu dinî diktatörlükle bitmek zorunda. Mevcut kaynaklara göre, ancak bu mevcut kaynaklarla radikal bir şekilde hesaplaşırsanız, İslam tarihiyle yüzleşirseniz, benim kullandığım tabirle sorgulanmamış eski İslam kültürünü çağımızın ışığında yeniden yorumlayarak, İslam’ı çağın değerleriyle bir şekilde buluşturup devam ettirebilirsiniz, ettirirsiniz. Aksi halde mevcut kültürden dinî diktatörlüklerin, Ortadoğu despotluklarının çıkmaması mümkün değil.

Peki o zaman ne yapacağız? Bu mücadele, radikal mücadelenin ışıkları da çok fazla yok yani. Dediğin olayın kurumsal olarak, kişisel olarak falan çok güçlü mücadele alanları da yok. Bu tüm İslam ülkelerinin, Türkiye dahil, kaderi mi olacak? Bu radikalizasyon ve…
Epeyce uğraşacağız. Biraz zaman alacak. Ben şu anki mevcut Türkiye’deki dinî çevrelerden, gerek AK Parti bünyesinden gerekse İran’daki İslam Cumhuriyeti bünyesinden ileride yenilikçi akımların çıkmaya devam edeceğini düşünüyorum. Bu kaçınılmaz olarak böyle olmak zorunda. Şu an bunun küçük küçük işaretleri var. Türkiye’de bir gerilim ortamı var. O gerilim ortamından hâlâ çıkamadılar. Kendi başlarına kalsalar gelecekleri yer bizim geleceğimiz yerdir. Şöyle söyleyeyim: Şimdi ben 12 Eylül 1980’de Mamak Cezaevi’nde Necmettin Erbakan’ın arkadaşlarıyla beraber yargılanmış bir kişiyim. 28 Şubat’ta 30 tane mahkemede yargılanmış birisiyim ve şu an geldiğim bir yer var. IŞİD tarafından ölümle tehdit ediliyorum. Solcu olmakla, komünizme kaymakla falan suçlanıyorum. İslam’da sosyal adalet fikrinin en önemli mesele olduğunu, rızkın paylaşımının bir numaralı mesele olduğunu söylüyorum. Şimdi diyorum ki eğer benim gibi Milli Türk Talebe Birliği’nde, Akıncılar’da, İslamcı ocaklarda yetişen insanlar önemli bir kayma yaşamazlarsa, partiye, cemaate, iktidara, menfaate, servete, mal biriktirmeye falan kendilerini kaptırmazlarsa gelecekleri doğal yer benim geldiğim yerdir. Bu işin doğal sonucu budur. Ben onu temsil ediyorum. Ancak şu anda bunu düşünebilecek durumda değiller. Çünkü gerilim ortamına sokuyorlar. İnsanlar, bir anayasa yoklaması yapılacak mesela, “Evet mi diyelim, hayır mı diyelim?” “Şunu bir okuyalım” deneceği yerde “PKK evet diyorsa biz hayır diyeceğiz, FETÖ hayır diyorsa biz evet diyeceğiz, HDP hayır diyorsa biz evet diyeceğiz, solcular hayır diyorsa biz evet diyeceğiz” denilerek insanlar kamplaştırılıyor. Düşünmekten alıkonuluyor. Şu anda dinî çevreler düşünmeyi iptal etmiş vaziyette. Eğer düşünseler, “Bu IŞİD ne olacak? Bu işin sonunda neler olacak? Biz bu uydurma hadislerle, bu saltanat fıkhıyla, sorgulanmamış eski İslam kültürüyle nereye gideceğiz?” diye biraz düşünseler yeni akımlar doğacak. Yeni yeni görüşmeler, tartışmalar…

Yani umutlusunuz.
Ben o açıdan umutluyum evet.

Başına o kadar iş geldi, hâlâ…
Umutlu dedin, ama şöyle söyleyeyim: İnanamıyorum. Yahu bunlar nasıl konuşulmaz? O kadar insan nereye gitti?

Hakikaten nereye gitti? Çoğunu tanıyorsun. İsim isim tanıyorsun.
Evet isim isim tanıyorum. Nereye gitti yani? O kadar bir şey yazdık. Nereye gitti bunlar? Bunları konuşmaları gerekiyordu. Bunlara itiraz etmeleri gerekiyordu. Çünkü bizimle aynı düşünüyorlardı. Yani diyelim mesela Yalçın Akdoğan. Ali Bulaç, şimdi içeride yatıyor. Yalçın Akdoğan da barış sürecinden dolayı biraz kenara çekildi o süreç bitince. Başbakan yardımcılığı yaptı. Bilgi ve Düşünce diye dergi çıkardık. Medine Sözleşmesi’ni yazdık. “Diyanet kaldırılmalı” dedik. Demokratik cumhuriyetle ilgili bir sürü teoriler geliştirdik. Yalçın Akdoğan bunları nasıl görmez? Oraya gidince, Ankara’ya gidince bir şey oluyor yani. Orada enteresan bir şey var. Ankara’ya gidince nasıl oluyorsa her şeyi bir kenara bırakıyorlar, ikna oluyorlar, eski fikirleri donduruyorlar, “İktidarda kaldığımız sürece bu” diyorlar. İktidardan düştüğü anda bu fikirleri tekrar savunmaya devam ediyorlar ama o zaman iş işten geçmiş oluyor.

Bu söylediğin önemli, iş işten geçmiş olacak. Ben şöyle bir şey demiştim, sen tabii içeriden ben de dışarıdan takip ediyorum bu hareketi. Mesela birtakım insanlar o halleriyle, diyelim ki 90’lı yılların başındaki –isim vermeyelim ama– o halleriyle zaman tünelinden gelseler bugüne, şu anki kendilerinin en büyük muhalifi olurlar.
Evet, kendi kendileriyle çarpışırlar. 90’lardaki halleri muhalefette, şu anki halleri iktidarda olur. İkisi birbiriyle çarpışır.

Peki buradan yenilikçi düşüncelerin çıkması diyorsun. Sonuç olarak ben açıkçası çok öyle düşünmüyorum. Ben açıkçası bu İslamcılığın Türkiye’de özellikle iyice marjinalize olacağını, ya da bir yanda şiddet yani IŞİD’vari yapıların olup diğerlerinin de büyük ölçüde etkilerini yitireceğini düşünüyorum. Yani şey çok fazla domine ediyor, IŞİD benzeri yapılar acayip bir şekilde domine ediyor. Bu çıplak gözle görülmüyor belki ama zemin buna çok… Lümpen bir zemin oluştu.
Yılanın kabuk değiştirdiği gibi yeni yeni şekiller alacaklar ama ona İslamcılık diyebilir miyiz o yeni aldıkları şekle, o ayrı bir tartışma konusu. Belki de onun adı İslamcılık falan olmayacak, başka bir şey olacak. Mesela ben şimdi İslamcılık geçmişinden geliyorum. İslamcılıkla yargılandım. Mamak’ta, 28 Şubat’ta falan. Ama bana sorarsan, “Sen İslamcı mısın?” dersen, ben İslamcıyım diyemiyorum. İslamcıyım dediğim zaman IŞİD’le ilgili sorular gelmeye başlıyor. “IŞİD’in yaptığı ne o zaman?” diyorlar, “Onun İslam’la alâkası yok” diyorum. “Kapitalizme karşıyım, antikapitalist Müslümanım” falan diyerek yeni bir isimle mevcut durumu izah etmeye çalışıyorum. Eski kanıtlar bitti artık, gitmiyor yani.

Çok güzel söyledin yahu. İstersen burada noktayı koyalım İhsan. Çok keyifli oldu. Yarım saat konuştuk. Evet zihniyet dedik değil mi? IŞİD zihniyeti, esas mücadele edilmesi gereken bu zihniyet.
IŞİD zihniyeti Türkiye’de var. Bunun altını çiziyorum.

Güçlü bir şekilde mi?
Evet güçlü bir şekilde var. Bu IŞİD zihniyetinin kaynağı sorgulanmamış eski İslam kültürüdür. Eğer bunu sorgulamazsanız, eğer bununla bir yüzleşmeye girişilmezse, bunların yanlışlığı ortaya dökülmezse, yeni yetişen bu imam-hatip nesli, bu Kur’an kursu nesli, dindar nesil falan dedikleri mecburi istikamet IŞİD’çi olacaktır. Türkiye’yi bekleyen tehlike budur. Dolayısıyla bununla şimdiden yüzleşilmesi gerekiyor. bu yüzleşmenin bir örneğini biz ortaya koyuyoruz. Yüzleşme polisiye olarak değil, IŞİD’in fikirlerini savunup onu örgüt olarak dışlayarak mücadele edemezsiniz.

Bu önemli evet. Aynı fikirde olup yolunu yordamını eleştirmek…
Mesela diyelim o ölümle tehdit edilenler arasında olanlardan bazıları IŞİD’in savunduğu fikirleri gülerek, mizah üslûbuyla anlatıyor. Ama fikir aynı. Kafa yapısı aynı. O da eline polis, asker geçtiğinde, silah geçtiğinde “Şu adam dinden çıktı, mürted oldu” diye öldürecek. Papazların, kilisenin önünde adamı yakarken dua etmeleri gibi birisi gülerek, mizah yaparak, öbürü dua ederek, cadı çıkarır gibi insanları öldürmekte bir beis görmüyorlar. Bu düşünceyle, zihniyet olarak önce bunu terk edeceğiz, kafa yapısı olarak. Üç tane şey söyledim. Mürtedin öldürülmesi diye bir şey yok. Namaz kılmayanın cezalandırılması diye bir şey yok. Namaz dinin direğidir diye bir şey yok. Dinin direği dürüstlüktür, adalettir. Namaz seninle Allah arasındadır, gönüllüdür. Yaparsan sevabını alırsın, yapmazsan cezası yoktur. İslam’da insanları köle yapmak, kadınları cariye yapmak diye bir şey söz konusu değildir. Bu kitap da bunu kaynaklarıyla beraber anlatıyor. Bunun teorik olarak panzehri, Adalet Devleti kitabını yazmıştım 2003 yılında, şimdi de Çağdaş Dünyada İslam diye yazdım. Bu fikirler yayıldıkça, gençler bunları okudukça IŞİD zihniyetinin zihinlerdeki ve kalplerdeki kökleri kurutulmuş olacaktır. Buradan başlamamız ve devam etmemiz gerekiyor.

Evet, Çağdaş Dünyada İslam, bayağı bir külliyatın var ama, bu en son ve en derli toplu galiba. Birçok güncel soruyu özellikle cevapladığın bir kitap. İhsan Eliaçık çok teşekkürler, yayına geldin, ikinci oldu bu. Arada yaparız böyle.
İnşallah, olur.

İhsan Eliaçık’la “IŞİD ile nasıl mücadele etmeli?” başlıklı güzel bir söyleşi yaptık. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.