Cemaat’ten FETÖ’ye öznenin ölümü: Prof. Ergün Yıldırım ile söyleşi

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/320562970″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Şükran Şençekiçer

Merhaba, iyi günler. Bugün Marmara Üniversitesi İletişim fakültesi Dekanı Prof. Ergün Yıldırım’ı konuk ediyoruz. Ergün Yıldırım bir sosyolog. Benim çok eski bir arkadaşım. Ama arkadaş kotasından burada değil, kitabı kotasından burada: “Öznenin Ölümü, Bir Hareketin Anatomisi”. Ergün hoş geldin öncelikle.

Hoş bulduk.

Kitap da hoş geldi. Bir ay falan oldu değil mi çıkalı?

Evet, bir ay oldu.

Burada Fethullah Gülen… Sen kitapta da yazmışsın; hareket, cemaat, grup ve FETÖ. Çete yani sonuçta. Bütün hepsinin değişik dönemlerde olduğunu söylüyorsun. Niye böyle bir kitap yazdın, önce onu sorayım.

Bir defa Fethullah Gülen hareketi Türkiye’nin kırk yıllık tarihinde çok önemli tavırlar ortaya koymuş bir oluşum. Dolayısıyla Türkiye’de toplumu araştıran; din, toplum, siyaset ilişkisini araştıran birisinin buna bigâne kalması zor. Ben öteden beri zaten bu alanlarla ilgili çalışıyorum. Dolayısıyla bu çalışmalarımın da bir parçası. Ama daha özel anlamda, tabii biz -2000’li yıllarda Türkiye’de muhafazakârlar, AK Parti, muhafazakâr demokratlar vs.- bunlar, Fethullah Gülen hareketiyle birlikte Türkiye’de yeni bir çalışma içinde bulundular. Türkiye’nin demokratikleşmesi, Kemalizm’in resmî ideoloji olarak tasfiyesi, Türkiye’de reformların gerçekleşmesi gibi. Bu çerçevede Abant toplantısı başta olmak üzere birtakım ortak şeyler yapıldı. Fakat 2012’den itibaren bu, ciddi anlamda farklı bir yere kaydı. Ben de 2010 yılında çalışmalarımı kitaplaştırmıştım, 2011’de basılmıştı. Daha popüler bir kitaptı o. Fakat o zaman bu hareketin daha çok görünen, toplumla ilişkisi daha çok cemaat biçiminde yansıyan boyutlarını görmüştük, algılamıştık. Fakat 2012’den, 2013’ten sonra çok farklı boyutlarıyla karşılaşmaya başladık. İşte 17 Aralık, sonra devam eden tartışmalar, propagandalar, AK Parti’yle çatışması, en sonunda da 15 Temmuz darbe girişimi. Dolayısıyla başka veçheleri de ortaya çıkınca bunu daha farklı boyutlarıyla beraber tartışmak gerektiği inancı oluştu. Hem de kişisel olarak buna karşı bir sorumluluk duydum. 2013’ten beri de zaten bu çerçevede birtakım sorgulayıcı makaleler yazıyordum. Onları geliştirerek, derli toplu hâle getirerek kitap hâline dönüştürdüm.

Sen demin o kitaptan bahsettin. Senin buraya yayına geleceğini duyurduğumuzda hemen birileri Twitter’da biliyorsun o eski kitabın kapağını paylaştı. “Yeni Türkiye’nin Aktörleri” idi değil mi o? AK Parti ve Gülen hareketi. O zaman işler yolunda gidiyordu, öyle mi?

Şimdi şöyle bir şey vardı. Biz 2000 yılında 28 Şubat’tan sonra büyük bir şey yaşadık Türkiye’de. Mesela radikal İslamcı kimliğimizi sorguladık, ondan vazgeçtik. Daha demokratik bir zeminde Türkiye’yi değiştirmek konusunda bir ideale yöneldik. Şahsen kendim üzerinden anlatıyorum. Ve Gülen hareketinin de böyle bir yöne doğru kaydığını şahsen algıladım. Dolayısıyla artık geçmiş defterleri karıştırmanın manası yok. Önümüzde Türkiye’yi demokratikleştirme, zenginleştirme var; AB ile entegrasyon var. Dolayısıyla biz bunun için mücadele ediyoruz. Böyle bir algılama içinde yer alarak o kitabı yazdım ben.

O zaman bir cemaat vardı diyorsun.

Evet. Bir cemaat yönü vardı ve bu çalışmanın parçası olarak vardı. Biz de bu faaliyetlere katılıyorduk. Benim onlarla organik ilişkim yoktu ama aydın olarak böyle bir tutumum vardı. Kitap da bu ilişkilerin, bu tarihi dönemin bir ürünü olarak ortaya çıktı.

Peki bu kitapta da hâlâ mesela “bir hareketin anatomisi” diyorsun. Bu bile bugün için, FETÖ agresifliği içinde, “buna nasıl hareket dersin” falan diyenler de vardır.

Var evet, ciddi anlamda var.

Peki şöyle bir şey var Ergün, şunu söyleyeyim: Bizim seninle tanıştığımız 80 sonlarında, Cağaloğlu’nda değil mi? Kitap dergisi Ali Bulaç’ın yönetiminde falan. Ben gazeteci olarak, siz de İslamcılar olarak karşılaşıyorduk. Şunu çok iyi biliyorum: O dönemde bu Fethullahçılık ya da artık ne denirse, ortalıkta görünmüyordu biliyorsun. Daha gizliydi. Ama insanlar biliyordu ve en çok da sizin çevrelerinizde bu hareket hakkında çok olumsuz…

Yorumlarımız vardı.

Mesela Ali Bulaç’ın ve birçoklarının bana o dönemde Fethullahçılık hakkında anlattıkları olumsuz şeyleri hatırlıyorum; bir Amerikan İslamcılığı gibi, bir tür beşinci kol faaliyeti gibi tarif ediliyordu. Öyle değil mi?

Çok doğru. Hatta İmza dergisine ben yazıyordum. 89’da Fethullah Gülen’in başörtüsü eylemlerine karşı yaptığı bir konuşma vardı. O konuşmayı biz İmza dergisinde yayınladık.

Evet ben de Ayet ve Slogan kitabımda yayınladım.

Yayınladınız onu. Fakat bu ilişki ve bu tarihsel dönem 2000’li yıllarda değişti.

Ya da siz değiştiğini sandınız.

Biz de değiştik, onların da değiştiğini düşünüyorduk. Şöyle, biz daha insan haklarını önemseyen, demokrasiyi önemseyen, Batı karşıtlığından çıkan bir tutuma yöneldik. Mesela Bilgi ve Düşünce’de yazdığımız yazıların çoğu bu paralelde yazılar. Fethullah Gülen’in de benzer biçimde milliyetçi söylemleri ya da başka diğer söylemleri bırakarak daha demokratik, daha uzlaşmacı, Avrupa Birliği değerleriyle daha fazla örtüşen söylemleri oluşmaya başladı. Bunları dillendirdi. Abant toplantılarına baktığımız zaman, oradaki tartışmalara, oraya gelen aydınların kompozisyonuna baktığımız zaman bunu net görürüz. Dolayısıyla benim şahsen algılamam şuydu: Biz değiştik. Yeni bir konjonktür var. Türkiye’de yeni bir yönelme var. Benzer şekilde “Fethullah Gülen de söylemleriyle dönüşüm yaşadı, o da bu çerçevede hareket ediyor” diye baktık.

Peki bugün baktığımızda bir nevi ayağa düşmüş olan “Kandırılmışız, aldatılmışız” olayı bunu açıklayabiliyor mu?

Ben öyle tanımlamıyorum açıkçası. Ben daha çok dediğim gibi, 2000’li yıllardan başlayan – “Türkiye’de demokrasi cephesi” diyorum ben ona- koalisyonu diyorum. Orada bir siyaset birliği içinde hareket edildi, çalışmalar yapıldı. Fakat bu Arap Baharı’yla birlikte çok ciddi anlamda farklılaştı. Mavi Marmara olayıyla bu farklılaşma ortaya çıktı, Gezi olayıyla ortaya çıktı. Ondan sonra diğer birtakım siyasetlerle kendisini ortaya koydu. Bu farklılaşma bir süre sonra ciddi anlamda hesaplaşmaya, çatışmaya ve karşı pozisyonlara doğru bir yol aldı. Ve işte 17 Aralık’ta -cunta girişimi diyorum ben- bu cunta girişimiyle birlikte kopuş tam olarak gerçekleşti. Benim okuma tarzım bu.

Peki burada şöyle bir husus çok önemli oluyor: Şimdi 15 Temmuz’u söyledin. 15 Temmuz ama bir otuz kırk yıllık hazırlıkla yapılmış bir şey.

Ben öyle düşünmüyorum.

Hayır yani şey olarak, generaller vesaire…

Evet.

Daha küçük yaştan itibaren orduya ya da yargıya yerleştirilenler…

Doğru, paralel yapı oluşumu. Ben bu paralel yapı oluşumundan yine kitabımda bahsediyorum. Bunu, Türkiye’nin genel siyasi yapısıyla ilgili olarak değerlendiriyorum. Türkiye’de devletten memnun olmayan gruplar, hareketler paralel yapı oluşumuna yönelik çabalar içine girdiler. Yani subaylar dışlıyorsa, polis tokat atıyorsa, jandarma dövüyorsa, devlet bürokrasisinde dışlanıyorsa; bunlara karşı kendisini korumak kollamak için, çeşitli grupların devlet içinde kadrolaşma faaliyetleri vardır. Fethullah Gülen de bunun bir parçası ve daha profesyonel, daha örgütlü. Bence ciddi anlamda sağ partilerin hepsinden de destek alarak bunu yürüttü, yaptı.

Ama orada çok ciddi anlamda gizli ve son derece hiyerarşik bir yeraltı örgütü.

Evet, hiyerarşik bir yapı var. Bu paralel yapılaşmanın anlamsızlığının AK Parti iktidarıyla birlikte ortaya çıktığını düşünüyorum. Neden? Çünkü AK Parti iktidarıyla birlikte din-devlet ilişkilerindeki çok ciddi tarihsel kırılmalarla hesaplaşılıyor, aşılıyor. Dindarların veya İslamcıların, veya ne dersek, muhafazakârların en muhalif kanadından insanlar, devletin en tepe noktasına geliyorlar. Bununla yüzleşiyorlar, tartışıyorlar. Artık burada bir paralel yapıyı sürdürmenin anlamı kalmıyor sosyolojik olarak. Dolayısıyla Gülen hareketinin de bu karşılığı kalmayan şey karşısında ya bütünüyle bu siyasi alandan, devlet alanından çekilmesi gerekirdi; ya da bir güç olarak hesaplaşmaya yönelmesi gerekirdi. Uluslararası güçlerle birleşerek hesaplaşmaya yöneldi.

Yani baştan bu yola girmeden, bu paralel yapıyı bir şekilde yok ederek, ya da normalleştirerek yoluna devam edebilirdi.

Evet, yapabilirdi bunu, devam edebilirdi.

Böyle bir seçenek vardı diyorsun.

Tabii. Çünkü Fethullah Gülen hareketine mesela Demirel’in ve Özal’ın çok büyük destekleri var. Bunlar konuşulmuyor. Orta Asya’ya açılması, Balkanlar’da ilk defa okulların açılması, 89 yılında o İmza dergisinde yayınlandı dediğimiz konuşmanın yapılması… Bütün bunlar sağ siyasetle çok iç içe. 89’da Diyanet İşleri Başkanlığı’nda vaizdir ve İstanbul’un en büyük camilerinde konuşmalar yapar. Dolayısıyla bütün bunların görülmesi engellenerek, 40 yıl önce büyük bir ajan teşkilatı olarak kuruldu gibi okumaların çok bilimsel bir anlamı yok bence.

Peki şöyle bir şey var: Senin, benim gibi insanlar bu hareketin genellikle dışa açık yüzleriyle tanıştı. Yani gazeteciler, akademisyenler… İşte vakıfları vardı vesaire. Şunlarla, bunlarla tanıştık. Bir taraftan da zamanla öğrendik ki bunların devlet içerisinde çok ciddi, ayrı bir yapılanması var; askerdir polistir vesaire. Ve bunlar komplolar düzenliyorlar, şunu bunu yapıyorlar. Ben bunu Cemaat’in sivil ve sivil olmayan kanatları diye ayırıyorum biliyorsun. Ve aslında hâlâ 17-25 Aralık zamanında bile şu ihtimal var mıydı acaba diye soruyordum ben: Sivil kanat öteki kanatla arasında mesafe koyup en azından bu yapının bir kısmını, okulları, gazeteleri kurtarabilir miydi? Ama sonradan çıktı ki bizim sivil olarak gördüğümüz insanların hepsi olmasa bile bir kısmı da aslında gayrısivil olan yapıdan çok haberdar.

Çok ilişkili evet, çok haberdar. Aslında kitapta da yine anlatıyorum, bence bu yapının bir zahirî yönü var. Toplumla ilişki kurduğu yönü cemaat. İşte insanlara yardım eden, öğrenciler yetiştiren, eğitim faaliyetlerinde bulunan bir cemaat. Bir de arka planda, görünmeyen, bâtınî dediğimiz teşkilat yapısı var. O teşkilat yapısı aslında Türkiye’de devlet nasıl örgütleniyorsa o şekilde örgütlenmiş olan bir yapı. Biz hep cemaat yüzünü gördük aslında. O derin olan teşkilat yapısını görmedik. Görmek de zor. Faaliyetlerini ortaya koydukça ortaya çıktı, bunları görme imkanı oldu. Türkiye bunlarla karşılaştı. Fakat çok boyutlu bir şey aslında. Fethullah Gülen hareketi dememin nedeni de bu. Bir şemsiye altında cemaat var, teşkilat var, terör örgütü yapılanması var, cunta yapılanması var. Hakikaten bu açıdan da pek rastladığımız bir şey değil Türkiye’de. Bir yönüyle de tabii, bu Soğuk Savaş dönemi devletlerinin cunta kurarak askeri yapıları ele geçirerek ihtilâl yapma yöntemini benimsediğini görüyoruz. Fethullah Gülen bunu çok baştan itibaren kafasına koymuş gözüküyor. En güçlü yapılar Ortadoğu’da askeri yapılarsa ve düzen değişikliğini istiyorsanız askeri yapıyı ele geçirmek, orada cunta kurmak, sonra onunla ihtilal yapmak gerekir. Mısır’da bunu gördük, Baas’da bunu görüyoruz, Nasırcılık’ta bunu görüyoruz. Bunlara karşı mücadele edenler de kısmen bunları taklit ediyorlar. Biraz Türkiye’de de buna benzer bir şey var; Fethullah Gülen’in Türkiye’yi, devleti değiştirme projesinde. Hep “sosyal İslam” deniyordu falan. Öte yandan devlet içinde sürekli kadrolaşma çabası var. Sosyalliği hedefleyen birisi devlet içinde niye bu kadar kadrolaşma yapıyor? Bizim okumalarımız o zaman şuydu: Devlet sürekli yurda müdahale ediyor, öğrenciye müdahale ediyor, zikre müdahale ediyor. Bunlara karşı kendini korumak için biraz kadrolaşma çabası var. Ama bu çok yetersiz bir okumaymış açıkçası.

Peki burada kitabın adına gelecek olursak, “Öznenin Ölümü” derken Fethullah Gülen’e bağlanan insanların birer birer kendileri için mi hepsi için mi bunu söylüyorsun?

Ana yapı olarak öyle olduğunu düşünüyorum. 12 yaşındaki insanları alıyorsunuz; ailesinden, mahallesinden koparıyorsunuz. Onları tamamıyla istediğiniz programlar, kitaplar, televizyonlar içinde yetiştiriyorsunuz. Sonra hangi okullarda okuyacaklarına siz karar veriyorsunuz. Sonra da en özel seviyede de kimi seveceği ve kimle evleneceğine karar veriyorsunuz. Burada hakikaten özne ölüyor. Bir özne yok. Bu çok dehşet verici bir şey. Bütün özneler bir süper öznede toplanmış gibi. Buradaki “süper özne” de tabii ki Fethullah Gülen. O nedenle “kainat imamı” diye çıkıyor, “masum imam” diye çıkıyor, “kutupların kutbu” diye çıkıyor. Mehdiye düşüncesiyle de bütünleşen bir şey. Peygamberle de görüştüğüne göre bir “süper özne”. Kendi öznelerini bunun içinde eritmiş olan varlıklar. O nedenle sorgulama oldu. 2013’te sorgulayıcı bir sürü şey yapalım, dedik. İşte önce sivil kanat var, resmî kanat var, üst var, orta var, alt var. Ama bütün bu çağrılarda bir yankı ortaya çıkmadı. Çıkmamasının nedeni de bence bu, kendi kafalarıyla düşünen insan yok, özne olan insanlar yok.

Şimdi düşünüyorum da, o kadar insan tanıdık. Sen tanıdın, ben tanıdım, birileri kamusal alanda da kendilerini gösterdiler. Şimdi ortada yoklar, ya içerideler ya da kaçtı çoğu. Bunlar hakikaten bütün bu süreçlerde kendi öznelliklerini Pensilvanya’daki Gülen’e teslim etmiş insanlar mı?

Ben ana yapı olarak öyle inanıyorum, öyle düşünüyorum. Ruhsal olarak onun üstünlüğüne inanıyorlar. Buna teslim olmuşlar. Zaten sürekli buna inanmayan, bundan şüphe duyan insanları eleyen bir filtreleme sistemleri var; işte abilerden geçen, ablalardan geçen, yükseltmelerin ona göre yapıldığı. Dolayısıyla bunu kabullenmeyen, bu hiyerarşi içinde konumlanmayan, öznesini kurban etmeyen, teslim etmeyen bu yapıda yer alamıyor, yaşayamıyor, dışlanıyor, istihdam edilemiyor.

Peki o zaman en çok sorulan, benim gazeteciliğe başladığımdan beri duyduğum bir sorudur; Fethullah Gülen ölürse ne olacak sorusu var biliyorsun. Herkes onu bir ayağı çukurda sandı ama bu arada kaç kişi, kamusal figür öldü, vefat etti. Ama Fethullah Gülen hâlâ hayatta. Ama bu söylediğin olayda “öznenin ölümü” diyorsun, bir “süper öznede öznenin ölümü” diyorsun. Süper öznenin ölümü hâlinde onun yerini alabilecek bildiğimiz, gördüğümüz başka süper özneler de yok. Bu da, dünyanın ilk örneği değil böyle yapılara. Diğer yapılarda bu nasıl oluyor? Süper öznenin yok olması durumunda bu yapılar dağılıyor mu yoksa?

Bu yapılar çoğunlukla birkaç parçaya bölünüyor. Mutlaka birkaç parçaya bölünüyor. Bu parçalardan birisinde yine süper özne ortaya çıktığı zaman onunla devam ediyorlar. Çıkmadığı zaman bu parçalar sürüp gidiyor. Nurculuk’ta bunu görmek mümkün aynı şekilde ki Nurculuk daha farklı, orada metin var. Burada metin de yok. Fethullah Gülen’in metinle bir önemi yok. Fethullah Gülen’in metinlerine baktığımız zaman çok ilham verici şeyler bulmuyoruz, bir Risalelerdeki gibi değil. Dolayısıyla kendisi önemli burada, süper özne olması. Süper metin yok yani. O nedenle bence böyle bir şey olduğu zaman kesinlikle parçalanacak. Parçalanacak, birkaç gruba ayrılacak bu. Büyük hayal kırıklıkları oluşacak. Ve yine yeni süper özneler ortaya çıkacak, özellikle de çekirdek kadrosu yeni bir süper öznede ikame etmeye çalışacak. Yeni bir kişi üzerinden yeni rüyalarla, yeni gelecek ütopyalarıyla kendi insanlarını motive etmeye ve yönlendirmeye çalışacak. Fakat bu kesinlikle eski güçle eşit olmayacak. Kaybedecek yani.

Peki bu son dönemde yaşanan çok sert olaylar: MİT kriziyle başladı, 17-25 Aralık ve en son 15 Temmuz. Bunlar çok büyük, çok sert şeyler. Devletin de, özellikle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın reaksiyonu çok sert oldu. On binlerce, belki yüz binlerce kişi işinden oldu; binlerce kişi cezaevine atıldı, insanlar kaçtı vs. Bunu Cemaat’in ummadığını biliyoruz ama beklemediği de bir şeydi anladığım kadarıyla. Bu kadarını beklemiyorlardı. Bunun sonucunda normalde bu tür yapılar beklemedikleri bu şoklar karşısında dağılıp darmadağın olmazlar mı? Ya da bir muhasebe arayışı, bir tartışma…

Burada mesela tartışmayı önleyici tutumlar geliştirildi. Mesela Fethullah Gülen masumdur, bu cemaatin manevi şahsiyeti vardır, dendi. Dolayısıyla eleştiriyi bloke ettiler. Fakat bazen gerçekler bizim doğruları görmemize vesile oluyor. Bence bu süreçte de yine bu dağılma olacak. Şu an belki bunu çok fazla hissedemiyoruz çünkü hâlâ süper özne varlığını sürdürüyor, hâlâ birtakım beklentiler var, gelecekle ilgili sürekli üretilen ütopyalar var. Bunun uzun süreceğini düşünmüyorum. Çünkü dünyadaki başka örnek hareketlere de baktığımızda bunlar genellikle parçalanırlar. Ama bir süre sonra eğer bu parçalanma tümüyle çözülmeye yol açmazsa yeni bir lider doğar onun etrafında. Ama aynı güçle var olmaları çok zor. Bir de bu hareketin farklı bir şeyi belki de şu; bunun çekirdek kadrosu yurt dışına kaçtı. Dolayısıyla bu hareketin çözülmesini ciddi anlamda engelleyici bir şey. O çekirdek kadro söylem üretmeye, ütopya üretmeye devam edecek. Daha küresel bir dünyada yaşıyoruz. Dolayısıyla onun imkanlarını kullanarak yurt dışında örgütlenmelerini sürdürmeye çalışacak. Bu Türkiye’nin biraz daha Amerika’yla, Avrupa’yla kuracağı ilişkilere bağlı. Bu ilişkilerle birlikte bu çekirdek kadronun Türkiye’ye iadesi, tasfiye edilmesi söz konusu olacak bence.

Bir de şu var, ben geçen gün bir yayında da söyledim: Özellikle gazeteciler, aydınlar, şu anda cezaevinde olanlar, birçoğu kamunun çok yakından tanıdığı Ali Bulaç, Mümtaz’er Türköne, Şahin Alpay, Ahmet Turan Alkan gibi isimler sırf bu Cemaat’in yayın organlarında yazdıkları için içerideler, yani yazmaya devam ettikleri için. Belli bir tarihte ayrılanlar kurtardı ama ayrılmayanlar, ayrılmamalarının büyük bir kısmı da bir aydın inatçılığı ve bırakıp kaçtı olmamak için herhalde. Burada acayip bir orantısızlığı yok mu devletin? Bir tarafta organik ilişkisi olmadığı bilinen ama bir şekilde Cemaat’in kıta sahanlığı içerisinde var olmuş insanlar çok ağır koşullarda mağdurlar. Diğer tarafta nasıl oluyorsa Cemaat’le özdeşleşmiş isimlerin ezici bir çoğunluğu kaçmış oluyor. Kaçıp gitmeyenler, kaçacak bir şeyleri olmayanlar, kaçma ihtiyacı hissetmeyenler devlet tarafından çok ağır bir şekilde cezalandırılıyor. Öte yandan diğerleri başka bir durumda. Bu FETÖ mücadelesini çok ciddi bir şekilde olumsuz yönde etkilemiyor mu?

Aslında evet. Bu bence de uluslararası kamuoyunda FETÖ’yle mücadeleyi olumsuz yönde etkileyen bir şey. Gülen medyası ya da “Gülen İmparatorluğu” diye bir deyim kullanılıyor sizin de yazınızın olduğu bir ortak çalışmada, İtalya’da yapılmış sanırım.

Evet.

Orada çok iyi analiz ediliyor. Gerçekten çok ciddi bir medya gücü var ve bu medya gücünün asıl yöneticileri, asıl FETÖ’yle organik ilişkisi olan gazeteciler, yazarlar yok Türkiye’de. Bunlar yurt dışına kaçtı. Asıl sorumlular onlar. Öte yandan Türkiye’nin genelinde aydın kimliğiyle tanınan, bilinen insanlar var ve bunlar içeri atılıyor. Bu dünya kamuoyunda hoş bir şey, doğru bir şey değil. Şahsen benim düşüncem de bu yönde. Bunların suçları varsa en azından bunların tutuksuz yargılanmaları yönünde. Bu insanlar çünkü kurşunla çalışan, silahla çalışan, örgüt çalışması yapan insanlar değil. Bahsettiğimiz insanların hiçbirisi değil. O nedenle bunları gözaltına almadan, tutmadan, sorunları varsa mahkeme tarafından o şekilde yargılanmasının sürdürülmesi… Söylemler üzerinden, yazılanlar üzerinden gidiliyor. Subliminal falan deniyor. Subliminal diye bir şey zaten hukukta kanıt olamaz. Algı operasyonları deniyor. Algı operasyonu çok sübjektif bir şey. Bu da hukukta bir delil, bir kanıt oluşturmaz.

Bir de tabii benim gördüğüm kadarıyla bu insanlar, bu yapı en çok da bu mağduriyetler üzerinden kendini meşrulaştırmaya ve 15 Temmuz’la bağının üzerini örtmeye çalışıyor çok net bir şekilde. Devletin verdiği tepki üzerinden 15 Temmuz’un sorumluluğunu da devlete atma gibi acayip bir şey var.

Türkiye’de tabii ciddi bir siyasi farklılaşma oldu. Bir siyasi çatışma ortamı oldu. Bir kutuplaşma oluştu. Dolayısıyla bu süreç içindeki bu tutuklamalar, gözaltılar, bunlar Türkiye’de uzun süre tartışılacak yani. Hakikaten dediğimiz gibi. Ahmet Turan Alkan! Ahmet Turan Alkan çok yakından tanıştığım birisi de değil. Yazılarını bildiğim bir insan, tanışıklığım olan birisi. Örgütle ilişkisi hayatta olmayacak bir insan.

Ben yakından tanırım ve hiç yani.

Değil mi yani? Şimdi bunlarla yargılanıyor. Çok garip bir şey bu.

Peki Ergün, bitirirken, hep şu soruluyor: Bu tasfiye ediliyor devletten, tamam. Ama yerini kim alacak? Başka cemaatler alacak mı? Ya da benzer yapılar ortaya çıkar mı?

Türkiye bugüne kadar şunu tartışıyordu: Cemaatler, tarikatlar Türkiye’ye çok büyük zarar  veriyorlar. Bunlar yoktur, bunları reddedelim. Biz buna karşı çıkıyorduk. Toplumun sosyolojisinde cemaatler var, tarikatlar var. Sizler de bunu yazdınız. Bunu görmemiz lazım. Fakat şimdi artık yeni bir şeyi tartışmaya başladık. Evet cemaatler, tarikatlar var ama devleti yönetme gibi bir şeye kalkıştı bunlardan birisi. Dolayısıyla teröre yöneldi, hainleşti vs. O zaman şu noktada bulunuyoruz: Cemaat ve tarikatların devletle ilişki düzeyi ne olacak? Türkiye’nin bunu netleştirmesi gerekiyor. Devlet alanının herkesin eşit bir biçimde temsil edildiği bir alan olması lazım. Devlet alanının belli bir siyasi hizip tarafından yönetilmesini yanlış buluyoruz; halkın seçtiği bir grubun yönetmesi gerekir. Siyasi parti diyoruz, vesaire diyoruz. Bir tarikatın, bir cemaatin devleti yönetmesi, devlette çok büyük bir denge olarak değerlendirilerek kadrolaşmalarına yer verilmesi; bu demokrasiyle de uyuşan bir şey değil, insanların adalet ölçüsüyle de uyuşan bir şey değil. Türkiye’de birçok dindar insan var. Tarikat ehli değil, cemaat ehli değil. Onların haklarını yemiş oluruz. Diğer insanların haklarını yemiş oluruz, bu insanlar isterse ateist olsun. O zaman bu demokrasiye de, adalete de uymaz ve sürdürülebilir bir şey değil bu. O nedenle cemaatlerin kültürel planda, eğitim düzeyinde faaliyetlerini sürdüren, topluma musikiyle, sanatla, eğitimle katkıda bulunan yapılar olarak var olmasına izin vermemiz gerekiyor. Ama siyasi alanı bir mücadele alanına çevirmelerine de kesinlikle müsaade edilmemeli. Bunun yolu, yöntemi nedir? Bunu bulmamız gerekiyor.

Tabii işte o zaman çok zor bir şey ve özellikle de İslami iddiası olan bir siyasi iktidarın döneminde bunların olması… Bu da zaten acayip bir şey, şu anda yaşadıklarımız.

Bu zaten çok önemli. AK Parti Türkiye’de ilk defa bütün İslami camianın topluluklarını konsolide eden bir siyaset geliştirdi. Bu bir siyaset için önemli, doğru. Ama bu yapılan bütünleşmeyi kurumsal olarak devlet içine taşırsa Türkiye’de devletin yeniden doğru biçimde yapılanması zor açıkçası. Dolayısıyla toplumsal düzeyde siyasi iktidarlar kurulabilir. Efendim işte devletin imkanlarının yine sivil toplum kuruluşlarıyla paylaşılması konusunda, bunlar Avrupa’da da var, bunda bir problem yok. Ama bu grupların kadrolara grupsal düzeyde taşınması… İşte diyelim FETÖ gitti, bunun yerine yeni grupların devlet içinde egemen hâle gelmesi çok tehlikeli bir şeydir. Bunu açıkça söyleyeyim ben. Din-devlet ayrımı aslında -tırnak içinde diyelim belki- çok farklı bir laiklik tarzıyla bizim tarihimizde var zaten.

Sonunda geldiğiniz laikliğe, hadi bakalım. Tabii burada acayip bir şey, İslamcıların iktidara geldikten sonra, bir yerden sonra laikliği savunanların kamusal alandaki dini örgütlenmeler hakkında gösterdiği hassasiyet ve kaygıların bir kısmını farklı bir deneyimle yaşıyor olması kaderin garip bir teccellisi diyelim.

Tecrübe önemli bir şey. İnsanın yaşaması, çatışması, rekabet etmesi, öğrenmesi , ittifaklar, yenilmesi zaferler kazanması… Bununla birlikte gruplar, insanlar, çevreler yetişiyor.

Ama şöyle de bir şeyi kabul ederiz herhalde: Şu anda FETÖ’yle mücadele yani 15 Temmuz’un ardından, öncesinde ya da sonrasında –hiç önemli değil- yapılan bu mücadelenin, devlet eliyle yapılan tasfiyeleri, tutuklamaları, vesaireleri İslami değil de laik iddialı bir siyasi iktidar yapmaya kalksaydı herhalde…

Evet, çok daha farklı olurdu yansımaları. Doğru yani.

Kolay olmazdı.

Kolay olmazdı kesinlikle.

Zaten garip bir paradoks var. Bu çok acayip bir durum. Herhalde ben de etkilerini uzun bir süre taşıyacağım.

Devletin dinle barışması ama devletin de teokrasiye bürünmemesi açısından hayırlı bir şey oldu belki sonuçta.

Dur bakalım, daha sürecin başındayız. Evet, Prof. Ergün Yıldırım’la Gülen Cemaati’ni anlattığı kitabı “Öznenin Ölümü, Bir Hareketin Anatomisi”nden hareketle sohbet ettik. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.