Transatlantik: Erdoğan-Putin görüşmesi, Erdoğan-Trump zirvesi, Fransa seçimleri

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/320791515″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’te karşınızdayız. Ömer Taşpınar ve Gönül Tol yine Washington’da ve konuşacak çok konu var. Bu konuların ortasında Erdoğan var, bir yanında Putin bir yanında Trump olacak ve Türk-Amerikan ilişkileri, Türkiye-Rusya ilişkilerini konuşacağız ve eğer vaktimiz olursa da biraz Fransa seçimlerine değineceğiz. Arkadaşlar merhaba! Bu yayınlarımızda hep, Transatlantik’e geldiğimizde hep teknik birtakım arızlar çıkıyor, biraz geciktik, ama inanın sizin dışınızda bütün programlar takır takır gidiyor yani. Burada bir nazar olayı olabilir, ya da derin güçler devrede olabilir.
Ömer TaşpınarR: Komplo var!

Evet, komplo var. Ömer, hemen sana soruyorum: Bugün Tayyip Erdoğan Putin’le Soçi’de görüştü ve bir yığın gündem var. Ekonomi çok önde, ama anladığım kadarıyla Washington’da en çok merak edilen bu S400’ler olayı. Öyle değil mi?
Taşpınar: Evet, en acil meselelerden birisi o. Tabii Türkiye’nin Suriye’de Rusya’yla nasıl bir anlaşma içinde olduğu, Astana’da sürecin nasıl gittiğini merak ediyorlar, fakat NATO açısından ve dolayısıyla Türkiye’nin Batı ittifakı içinde nasıl bir rol oynayacağı konusunda S400’ler meselesi çok önemli. Eğer Türkiye S400’leri Rusya’dan alırsa, yani bu blöf değilse, gerçekten Türk-Amerikan ilişkileri açısından ve Trump-Erdoğan zirvesi açısından bunun önemli etkileri olacak bence.

Peki Ömer, bilmeyenler için bu nedir? Söz konusu olan şey nedir? S400’ler derken, sorun nerede burada?
Taşpınar: Sorun normalde Türkiye bir NATO ülkesi olarak NATO’yla opere edebilen, NATO sisteminde harmoniyle çalışabilecek bir füze savunma sistemine ihtiyacı var. Normalde bunları Fransa’dan veya İtalya’dan veya Amerika’dan alabilir; NATO içindeki ülkelerden bir Avrupa’nın kendi yaptığı var, bir de patriot misilleri var. Türkiye aslında son derece istekliydi Amerika’dan almaya bu patriot füzelerini, fakat Türkiye aynı zamanda teknoloji konusunda işbirliği yapmak istiyor; yani uzun dönemde Amerikan firmalarının ve Pentagon’un kendisiyle teknolojik olarak savunma sanayisinde de ortak çalışmasını istiyor ve bu konuda ciddi çekinceleri var Amerikan şirketlerinin; Türkiye’yle teknoloji paylaşımının içine girmek istemiyorlar. Böyle olunca Türkiye bir bakıma elini de güçlendirmek için, Amerika’yla pazarlık konusunda “Ben size muhtaç değilim, Avrupa’ya da muhtaç değilim” diyor. Zaten Avrupa’dan özellikle almak istemiyor bence Türkiye, “Ben bunu Rusya’yla yapabilirim” diyor. Rusya’nın elindeki S400’ler de şu anda aslında teknoloji olarak belki de patriot’lardan bile daha etkili bir füze savunma sistemi ve genelde uzmanların bakış açısında göre aslında son derece başarılı bir füze savunma sistemi. Fakat bir NATO ülkesi olarak Türkiye bunu aldığı anda, elindeki bazı diğer NATO ekipmanlarıyla ve daha da önemlisi NATO çerçevesi içinde operasyonel hale getirmekte zorlanacak bunu. Yani kısaca böyle özetleyelim, patriot’ları satmak istiyor Amerika, Türkiye de almak istiyor; fakat aynı zamanda teknoloji konusunda bazı taahhütler istiyor, teknoloji paylaşımı konusunda.

Yani esas olarak bir nevi pazarlık söz konusu. Gönül, şunu sormak istiyorum: Rusya’yla en önemli mesele tabii ki Suriye meselesi ve şu anda Astana yeniden başladı ve Astana’da, “Silahlı gruplar temsilci yollamamalıdır” diye bir olay söz konusu; ama yine ilginç bir olay, Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Bakanlığı bir gözlemci yolluyor ve bu gözlemci konusunun Putin’le Trump arasındaki görüşmede saptandığını okudum. Bunun bir anlamı var mı? Astana hâlâ bir işe yarayan bir süreç mi?
Gönül Tol: Müsaade eder misin? Bu S400’le ilgili çok kısa bir şey söyleyeceğim: S400’le ilgili tabii teknik problemler de var; mesela bir tanesi, otomatik olarak NATO uçaklarını düşman uçak olarak tanımlayacak bir sistemden bahsediyoruz. Hani Ömer dedi ya, bunun entegrasyonu imkânsız bir şey; bu bir sorun, fakat bence daha önemlisi siyasî sorun. Eğer S400’ü Rusya’dan alırsa –bu inanılmaz tabii–, Rusya’nın çok istediği bir şey; çünkü birincisi, hatırlarsanız 2008 yılında Gürcistan’a Rusya’nın müdahalesiyle birlikte bütün dünya Rusya’nın askerî gücünü sorguluyordu ve şu anda S400 gibi çok önemli bir savunma sistemi var elinde. Ve bir anlamda NATO ülkesine bunu satarak dünyaya şunu gösterecek: “Benim askerî gücümü sorgulamayın”. Bu tabii Türkiye’yle NATO’nun arasını açacak, fakat çok daha önemlisi, S400’leri Türkiye’nin alması Türkiye’yi Rusya’ya bağımlı hale getirecek. Yani Türkiye enerji konusunda Rusya’ya bağımlılığını azaltmaya çalıştı, bunun için alternatifler aradığı bir dönemde askerî olarak Rusya’ya bağımlılaşması rasyonel bir karar değil. O yüzden de bir sürü insanda, “Acaba Çin savunmasının başına gelenler Rusya savunma sisteminin de mi başına gelecek? Türkiye sadece blöf mü yapıyor? Elini mi yükseltmeye çalışıyor Amerika konusunda?” söylemi var. İkinci sorun Astana’yla ilgili, daha evvel de konuştuk, yani Astana temel olarak Rusya’nın Suriye’deki barış sürecinde, “Suriye’de bir barış olacaksa benden geçer” söylemini aslında herkesin gözüne sokmak için başlattığı bir süreç ve bu Astana sürecinden çok az insan ümitli. Fakat Amerika –geçen sefer biliyorsunuz Kazakistan büyükelçisi temsil etmişti Amerika’yı, daha Trump yeni başkan olmuştu– işte bir temsilci gönderiyor, Trump ve Putin arasındaki konuşmadan sonra böyle bir karar alındığı söyleniyor. Bu önemli mi? Genel olarak zaten Astana sürecinden çok yüksek bir beklenti yok. Amerika’nın birini göndermiş olup olmamasının bir önemi yok. Bence Putin ve Trump arasında yapılan telefon konuşması önemli. Suriye konuşuldu deniliyor orada büyük oranda ve Suriye’de şeffaf bölge kurulması fikri konuşuldu deniliyor. Ve Astana’da yine galiba AFP’ye sızdırılan bir belgeye göre Rusya’nın bir önerisi var; yani “Çatışmadan arınmış bölgeler kuralım, bunlar tam olarak uçuşa yasak bölgeler” demek, teknik olarak öyle demiyorlar ama diyorlar ki “İdlib civarında, Humus civarında ve güneyde etrafına bu tür bölgeler kuralım” fikri var. Buna istinaden telefon konuşmasında Trump’la, Amerikan tarafı bunu doğruluyor, Rus tarafı henüz doğrulamadı ama Amerikan tarafı diyor ki: “Uçuşa yasak bölgeler de konuşuldu” diyor. O çerçevede bence önemli; onun dışında Astana sürecine ben çok fazla önem atfetmiyorum.

Şimdi Suriye’yi daha seninle konuşacağız, ama Ömer’le devam edelim, Ömer’e Suriye’yi sormak istiyorum: Ömer, şu anda çok fazla bir şey yaşanmıyor gözükse de Suriye’deki mesele çok ciddi herhalde. Özellikle Kürtlerle hem ABD’nin hem Rusya’nın işbirliği içerisinde olduğunu görüyoruz ve Türkiye’ye rağmen olduğunu görüyoruz. Bu durum sence kalıcı bir durum mu yoksa konjonktürel bir durum mu?
Taşpınar: Şimdi gittikçe daha da önemli bir kırılma noktasına yaklaşıyoruz Türkiye-Amerika ilişkilerinde; çünkü Amerika’nın PYD’yle ilişkisi (…) Amerika, özellikle Pentagon, Kürtlerle beraber hareket etmek istiyor Rakka’nın alınması konusunda ve bu konuda Türkiye’nin 25 Nisan’daki askerî operasyonu, yani hava kuvvetlerinin Kuzey Suriye’yi ve Sincar bölgesini vurmasıyla, Türk-Amerikan ilişkilerinde çok ciddi bir infial yaşandı diyebiliriz. Burada bunun koordine edilmeyerek yapılması, Türkiye’nin kendi başına bunu yapması, Türkiye’nin bombaladığı yerlerin 10 kilometre ötesinde Amerikan özel kuvvetlerinin olduğunu (…), Amerika’nın müttefik olarak gördüğü bir gruba Türkiye’nin bu kadar ciddi bir şekilde (…) bütün bunlar gösteriyor ki (…) krize doğru gidiyoruz Türk-Amerikan ilişkilerinde. O nedenle konjonktüre bakmamak lazım.

Gönül, seninle devam edelim, bu konuda Ömer’in bıraktığı yerden devam edersek, şöyle bir soru var ortada: Bir saldırı oldu, bu saldırıların ABD’nin hoşuna gitmeyeceğini herkes kolaylıkla tahmin edebilirdi. Türkiye’nin yaptığı açıklama “haber verdik” vs.. Türkiye, Ankara sanki çok önemli değilmiş gibi böyle bir pozisyon takındı ve genellikle şöyle bakılıyor biliyorsun: “Bu tür şeyler olur, ama her iki taraf da birbirine bir anlamda ihtiyaç içerisinde olduğu için bunlar çok büyütülmez. Bir şekilde kayda geçer” gibi, buna benzer geçmişte birtakım sorunlar yaşanmıştı, ama sanki bu son olay biraz daha farklı gibi, yanılıyor muyum?
Tol: Kesinlikle, çok ciddi bir güven krizi yaşanıyor. Yani yeni bir Amerikan başkanı var ve aslında “Bir yeni sayfa açalım” dediği bir dönemde oluyor bu; hem Trump hem Erdoğan Türk-Amerikan ilişkilerinde “Obama’dan farklı olarak yepyeni bir sayfa açalım” diyorlar. Bu Türkiye’nin son müdahalesi inanılmaz ciddi bir krize sebep oldu. Kobani’de hatırlarsan, hani Obama yönetimi PYD’ye mühimmat indirdiğinde nasıl bir kırılma noktası olduysa Kobani, bence bu en az onun kadar kuvvetli bir kırılma noktası ve bir güven bunalımına sürüklüyor ikili ilişkileri. Söylendiğine göre, Amerikan Dışişleri Bakanı Rex Tillerson ile Mevlüt Çavuşoğlu arasındaki telefon konuşması öyle sert geçmiş ki, resmî komünikasyon kanallarının kapandığından bahsediliyor, bu çok önemli. Yani Rakka Operasyonu bu kadar yakınken, sahada ciddi koordinasyona ihtiyaç duyulurken, bu kanalların kapanmış olması, bu konuşmanın bu kadar sert geçmiş olması çok önemli. Ömer’e sorduğun soru, yani “Kürtlerle Amerika arasındaki ittifak konjonktürel mi?” Ben hâlâ onun konjonktürel olduğunu düşünüyorum; yani “Rakka’yı alalım, ondan sonra…”, yani bir askerî stratejinin bir parçası olarak görüyorlar Amerikalılar PYD’yle çalışmayı. Siyasî bir stratejisi zaten yok, o stratejinin de bir parçası olmasının da imkânı yok. Fakat PYD üzerinden Türk-Amerikan ilişkilerinde bir güven bunalımının doğmuş olması bence önemli ve bu da Trump yönetiminin sonraki, Türkiye konusundaki projeksiyonunu, yol haritasını belirleyecek bu güven bunalımı. Çünkü aşılması kolay bir bunalım değil, Amerika’nın çok önem atfettiği bir konuda, Rakka gibi bir konuda Türkiye’nin bu kadar hiç koordine etmeden, –yani çok az koordinasyon zamanı verilmiş– Amerikan askerlerini tehlikeye sokarak böyle bir operasyon yapmasını kabul edilebilir görmüyor Amerikalılar. Bir taraftan Erdoğan’ın sürekli söylediği “Biz Tel Abyad’a gireriz” söylemi var, öyle bir durumda da artık bütünüyle ilişkiler –hele de Rakka operasyonundan önce olursa, ben olacağını düşünmüyorum ama olursa eğer– bütünüyle ilişkiler kopacak.

Ömer burada geçen hafta şöyle bir şey demiştin, mealen söyleyeyim: Trump kurmaylarına “Ben Erdoğan’la çalışabilirim herhalde, beni çok fazla koparmaya zorlamayın” demiş diye bir değerlendirme yapmıştın. Bir hafta geçti, buluşmaya da daha az bir zaman kaldı, hâlâ o pozisyonda mısın?
Taşpınar: Şimdi Trump aslında bir hayal kırıklığı içinde olmalı; çünkü bu referandum sonrası telefon konuşmasını o çerçevede yapmıştı. Yani “Ben Erdoğan’la temas kurdum. Ben kendisine bazı şeyleri anlatırım –ki Obama da böyle düşünüyordu, Obama da Erdoğan’ın kendisine bazı şeyleri anlatabileceğini düşünüyorlardı, Türkiye’de bir her şeyi Erdoğan’a (…) Erdoğan’la konuşurum, hallederim” havası vardı– ve Trump bir şekilde Erdoğan’la bir anlaşma içinde olduğunu düşünüyordu fakat Türkiye’nin bu operasyonu yapması, Beyaz Saray’ın, Trump’ın kendisine bu kadar yakın davranmasına rağmen Türkiye’nin sert bir şekilde hareket etmesi, Trump’ta da bence bir hayal kırıklığı yaratmış olabilir. Çünkü Trump’ın etrafındaki danışmanlar muhtemelen –ki bu basına da çıktı– “Bu konuşmayı yapmadan önce bazı tavizler alalım, bazı garantilerde bulunsunlar bize” diyorlardı, Trump ise o konuşmayı yaptı, tebrik de etti. E karşılığında ne aldı? Karşılığında hiçbir şey alamadı, Türkiye sert bir operasyon yaptı ve ilişkileri tehlikeye attı. Şimdi Trump da bir bakıma (…) Erdoğan’la kendisinin yakın olması gerektiği konusunda (..) içindedir tahmin ediyorum. Dolayısıyla Türkiye’nin attığı adım bence bu 16 Mayıs’taki Beyaz Saray zirvesini daha da gergin bir hale getiriyor.

Gönül, sen ne bekliyorsun zirveden? Özel olarak Ömer’in söylediklerine eklemek istediğin bir şeyler var mı?
Tol: Bu zirvenin herhangi bir şeyi çözmesine imkân yok; hele Türkiye’de bugün gelinen noktada, yani Türkiye’nin askerî müdahalesinden sonra gelinen noktada hiçbir şey çözülmeyecek. Hep ne diyorduk? Birkaç temel problem var; en önemlisi PYD, ikincisi Gülen’in iadesi ve işte Rıza Zarrab’ı da bu şeye dahil ediyorduk. Şimdi bunların hiçbirinde bir ilerleme kaydedilmesinde imkân yok ve ilginç bir şekilde –yani hep diyorduk ya: “Trump yönetimi hiçbir ülkenin içerisindeki demokratikleşme, otoriteleşme vs. işlerine karışmayacak, hiçbiriyle ilgilenmiyor, genel olarak Amerika’nın ulusal güvenlik stratejisi çerçevesinde bakıyor ülkelere” diyorduk– fakat böyle duyduğumuz birkaç şey aslında şunu gösteriyor: Türkiye’deki otoriter gidişattan şu çerçevede endişeli Beyaz Saray: “Batı’dan kopuyor, bu tabii Batı’dan kopması, NATO’dan kopması, NATO için Batı ittifakı için Türkiye’nin otoriterleşmesi belki tek başına endişe verici değil fakat böyle bir Türkiye, gittikçe bizim daha az güvenebileceğimiz bir müttefike dönüşüyor” kaygısı var. Dolayısıyla Trump’ın etrafında farklı sesler var, bir kısmı “Türkiye’ye kesinlikle güvenmeyelim” diyor, bir kısmı –Ömer de geçen hafta söylemişti– “Bak, ama İran konusunda Türkiye’yi kullanabiliriz aslında” söylemi var; ama bence ağırlıklı olarak hava: “Türkiye’nin siyaseti, hem Suriye’de gördük hep ayağımıza dolanıyor, hem de Türkiye’nin içerisindeki dengeler ve otoriter gidişat ve sürekli Batı-karşıtı söylem, Rusya’yla yakınlaşması vs. Türkiye’yi bizim güvenemeyeceğimiz bir müttefike dönüştürüyor”. Dolayısıyla 16 Mayıs’ta bence Trump ve Erdoğan’ın görüşmesi hem gergin geçecek hem de bütün bu olanlar Trump için genel bir Türkiye resmi çekecek ve o resim çok parlak bir resim değil bence.

Ömer, son olarak Fransa seçimlerini sana sormak istiyorum, çok ilginç bir sonuç oldu ilk turda biliyorsun, iki merkez parti birden gümledi, yani ikisinin de adayı yok. Bir taraftan zaten biliyoruz Ulusal Cephe aşırı sağ, bir tarafta da “ne sağcıyım ne solcuyum futbolcuyum” diye takılan bir Emmanuel Macron, genç 38-39 yaşında birisi, sosyalistlerle ilişkisi olmuş, kabinede yer almış ama kendini solcu da tanımlamıyor, birden öne çıktı ve muhtemelen de kazanacak. Şimdi kimin kazanacağını kestirebiliyoruz ama, oy oranları herhalde çok önemli olacak; ama bunun bir de tabii çok ciddi bir anlamı var değil mi? Avrupa Birliği’nin iki ayağından birisi olan Fransa ve Almanya’dan Fransa’da, geleneksel iki büyük partinin başına ilk defa böyle bir şey geliyor anladığım kadarıyla son dönemde. Bunu nasıl okumak lazım?
Taşpınar: Şimdi, Fransız siyasi tarihine baktığında siyasi partiler güçlü değil, siyasi akımlar güçlü. Mesela bir Gaullist akım var, o Gaullist akım bugün zayıflamış konumda, ama Gaullistlere yakın bir lider mesela son anda Le Pen’e destek vereceğini söyledi (…) bir de Gaullism dışında globalist bir akım var, Fransa’da, daha çok Valery Giscard d’Estaing ekibiyle(…). Bu siyasi akım (…) Fransa’nın küreselleşmeyle kavga etmemesi gerektiği, globalist bir ülke olarak kalması gerektiği, sendikaların çok fazla güçlü olduğunu söyleyen akım, Macron’un arkasında. 2002’de Jacques Chirac nasıl kazanmıştı Jean-Marie Le Pen’e karşı? %80’le kazanmıştı ikinci turda. Marine Le Pen’e göre daha faşist bir adamdı, partisi gerçekten radyoaktif ve Jacques Chirac 2002’de televizyon programına bile katılmadı yani bir tartışmaya (…) “Le Pen’le tartışmam” dedi. Bu akşam Fransa’da tartışma programı yapılacak, Marine Le Pen’le Macron arasında bir tartışma programı var ve Marine Le Pen’in 2002’de babasının performasından çok daha yüksek bir performans gösterdiği kamuoyu yoklamaları tarafından teslim ediliyor, yani %35’e kadar çıkabileceği söyleniyor. Bu gösteriyor ki Fransa’da bir kesim o tabuları kırdı. Yani daha rahat Fransız milliyetçiliği yapılabiliyor, daha rahat Fransa sağa kayabiliyor ve sol çökmüş durumda. Yani Fransa’da en büyük sorun referandum sonrası büyük olarak (…) ekonomi açısından kriz oldu ve şu anda Fransa’da yaşanan senin de söylediğin gibi geleneksel partilerin, geleneksel sağın, geleneksel solun çökmesi, milliyetçiliğin bir de küreselleşmeyle barışık kapitalist akımın (…) yaşıyoruz ve burada aslında bütün dünyaya (…) verecek, kendisi çok solda gözüken, globalist, küreselleşmeye karşı ülke gibi (…) en ciddi reformları yapabilecek bir akım içinden Fransa bu Avrupa’daki popülist çıkışa bir son verecek. Yani seçim sonrası ve beklenen Avrupa’daki büyük popülist dalgaya bence Fransa bu haftasonu Macron’un büyük zaferiyle son verecek. Tabii bu demek olmuyor ki bir tehlike yok, hâlâ bir tehlike var ve bu tür bir partinin (…) önemli bir tarihi not olarak da hatırlanacak.

Evet, burada noktayı koyalım. Yine biraz teknik sorunlar yaşadık ama neyse bunu derin güçlere atfedelim ve Gönül Tol’a ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkür edelim. Haftaya tam zirvenin öncesindeki yayını yapacağız, Washington zirvesinin Trump-Erdoğan zirvesinin öncesindeki yayını yapacağız. Haftaya görüşmek üzere diyelim, tekrar Gönül ve Ömer’e çok teşekkürler, izleyicilerimize de bizi izledikleri için çok teşekkürler. İyi günler.