Vargas Llosa: “Özgürlüğe inanıyorsanız, denetlenmesi gereken düşmandır iktidar”

2010 Nobel Edebiyat Ödülü sahibi Perulu yazar Mario Vargas Llosa ile François Armanet’nin söyleşisi
10 Haziran 2017’de Le Nouvel Observateur’de yayınlandı. Çeviriyi Haldun Bayrı yaptı.

Yeni romanınız Aux Cinq Rues, Lima (Gallimard, Mayıs 2017; İspanyolcası: Cinco esquinas), sizi 1990 başkanlık seçimlerinde yenmiş olan Fujimori’nin diktatörlüğü döneminde geçiyor. Kitabın baş kahramanlarından biri, Fujimori’ye bağlı gizli servislerin şefi Vladimiro Montesinos olduğunu rahatlıkla kestirebildiğimiz “Doktor”…
Doktor, istisnasız tüm diktatörlüklerin alâmet-i fârikası bir figürdür. Diktatörün yanında her zaman, cinayetleri işleyen ve terörü yayan böyle güçlü bir adam vardır. Boğazına kadar şiddete ve işkenceye batan, insanların kaybedilmesini örgütleyen ve genellikle kamuya kendini doğrudan teşhir etmeyen canavar daima oradadır; gölgede çalışır. Diktatörlüğü diktatörden daha samimi biçimde üstlenen lânetli ruhtur o.

Romanda, “Doktor” medyatik suikastlere de başvuruyor.
Montesinos bulvar basınını sistemli biçimde kullandı. Hizmetindeki en düşük basına, rezaletler uydurttu, itibar suikastleri düzenletti, rejim muhaliflerine çamur attırdı, özel yaşamın tüm sınırlarına tecavüz ettirdi. Bir muhalif “homo” olmakla suçlanıyor, travesti olduğu keşfediliyordu. İpe sapa gelmez bir şeydi. Montesinos, hakîkî kurum mesâbesindeki şahısların meslekî, siyasî ya da manevî saygınlıklarını yıkmak için en edepsiz şeyleri yayınlatıyordu. İnsanlar pislik içinde süründürülüyordu. Ve işe yarıyordu bu.

Siz de bunun kurbanı oldunuz. Üveyanneye Övgü (çev: Celal Üster, Can Yay. 2010; İspanyolcası: Elogio de la madrastra) başlıklı romanınızın masaya yatırıldığı bir televizyon açık oturumuna mâruz bırakıldınız.
Evet, cinsel sapıklık derecemi ölçmek için sosyologlar ve psikologlarla özel bir program hazırlamışlardı. Ve her şeye rağmen, kamuoyunda belli bir etkisi olmuştu. Bulvar basınının siyasî davalardaki rolü bugün açık bir biçimde arttı. Eğlenceye meyleden kültürdeki evrime bağlı olan küresel bir hâdise bu. Yokuş aşağı boyalı basına, “people gazeteciliği”ne, bizim “amarillo” (sarı) dediğimiz gazetecilik türüne götüren bir durum bu. Çöpleri karıştırmaktan çekici bir şey yoktur; özellikle de cinsel mahremiyeti. Fujimori’nin elindeki basın, her şeyden önce skandalı seks cihetinden başlatıyordu.

Fujimori’nin ismi, geçen yıl adaylığını koyan kızı Keiko’yu az kalsın seçecek olan (Pedro Pablo Kuczynski karşısında oyların % 49,88’ini aldı) Perulular’ın gözünü korkutmamış.
Fujimori’lerde çok para var, çok çaldılar, hiçbir siyasî partide olmayan bir ulusal altyapı var ellerinde. Öte yandan, Peru toplumunun bir kesimi, her şeye rağmen güçlü bir tek adamın, çalsa da öldürse de, sorunların çözümü olduğu kanaatinde hâlâ.

Ama Fujimori hapiste.
Yine de çok ayrıcalıkla koşullarda: Hayvanlarını yetiştirebildiği, sebze ve bitkilerini ekebildiği bir nevi hacienda’da (çiftlik) yaşıyor. Yüzlerce ziyaretçisi oluyor. Ama kapatılmış durumda. Üstelik Peru tarihinde ilk kez bir diktatör, sivil bir mahkemede, uluslararası tanıklarla yargılandı ve Peru’daki azami ceza olan yirmi beş yıla mahkûm edildi. Diktatörlüğün yargılandığı davalar sonunda yirmiden fazla general hapse atıldı. Montesinos da yirmi beş yıla mahkûm edildi. Hapiste uzun süre kalacak daha; zira Fujimori’nin affedilmesi için kampanyalar yapılsa da, Montesinos’un serbest bırakılmasını hiç kimse istemiyor. Mahkûmiyeti hususunda herkes hemfikir. Bütün hunharlıkları işlediler. Peru’nun tarihinde böyle bir şiddet görülmemişti. Terörle mücadele bütün rakipleri susturmak için bir bahane haline gelmişti. Terör sürekliydi. Bir polis devriyesi kimlik kontrolünüzü yaptığında ne olacağını hiç bilmiyordunuz. Kaosu andıran bu belirsizlik atmosferinin yaratılmasına bulvar basınının çok katkıda bulunduğuna inanıyorum. Bütün bu durumun sonuçlarından biri, Peruluların bir tür cinsel özgürleşmesi oldu. Seks tek özgürlük supabıydı. Bir telafi gibiydi, bir sığınak gibi keşfediliyordu.

Romanınız böylelikle, etraflarında işlenen cinayetleri tasa etmeden dipdiri bir zevkle lezbiyenliği keşfeden evli iki kadının hikâyesiyle, “büyük burjuvazinin riyakâr câzibesi”nin bir eleştirisini de yapıyor.
Şurası kesin ki, o atmosfer olmasa, o iki hanım tabuyu asla kıramazdı. Son derece kapanmış, geleneklerde donakalmış, yasaklarında kıstırılmış olan toplum, birden sekste bir kurtuluş yolu buldu. Peruluların cinsel ahlâkının modernleşmesine de çok katkıda bulundu bu!

“Bedenlerin efendisi ve zihinlerin efendisi diktatörlük”, diye yazıyorsunuz.
Evet, o korkunç on yılda işkence uygulaması sıradanlaşmış, dehşet gündelik bir hale gelmişti. Fakat bedenlerin ve vicdanların yozlaştırıldığı anda, ahlâk lâfı etmeden beden bir çıkış buluyor. Çok izafî, gizli, özel bir özgürlük bu. Ama bu ihlâl türü muhtemelen başka koşullarda vuku bulamazdı. Çoğu zaman, diktatörlükler silikleştiğinde, hal ve tavırlarda bu özgürleşme saptanır. Franco’dan sonra Movida [1] gelir; Fujimori’den sonra Peru’da olup biten de biraz budur.

Romanda Doktor şöyle diyor: “Konu iktidar olduğu zaman, eninde sonunda, daima bir ölüm-kalım meselesidir.” İktidara gelmesine ramak kalmış olan siz, iktidarın insanı muhakkak bozduğunu düşünüyor musunuz?
Liberal olmamın sebebi tam da bu; çünkü sınırlanmazsa, aralıksız bir teyakkuzla gözetim altında tutulmazsa, iktidar bir canavarlığa dönüşür. Dünyanın en kültürlü ülkelerinden biri olan Almanya’da, bir uygarlık beşiği olmasına rağmen İtalya’da vuku buldu bu. İstisna yok, verili bir anda her yerde ortaya çıkabilir, iktidar aşırılıklarına karşı en şerbetli ülkelerde bile. Bugünkü ABD’ye bakın. Şu olup bitenlerin orada imkânsız olduğu zannediliyordu, oysa şimdi…
Latin Amerika’da faşizmin, komünizmin, popülizmin zararlarını gördük; iktidarın yoldan sapıp dengesini yitirdiği zamanlar ile demokrasinin sınırları içinde kaldığı zamanları ayırt edip saptayabilmeyi sağlayan iyi bir terbiye bu. Benim için liberal olmak, kendini iktidardan sistemli bir şekilde sakınmaktır özellikle. Özgürlüğe inanıyorsanız, denetlenmesi gereken düşmandır iktidar.

Sizin liberalizm tanımınız bu mu?
Schumpeter’in, Hayek’in, Aron’un ve İspanya’da Ortega y Gasset’in geleneğinde görüyorum kendimi. Liberalizm bir ideoloji olmaktan ziyade bir öğretidir; istediğiniz tüm çeşitleri bulursunuz içinde. Liberalizmi bazen muhafazakârlar savunur, bazen de sosyalistler. Latin Amerika’da Kilise’nin yurttaşların yaşamı üzerinde denetimi olmasına karşı çıkan liberallerimiz vardı. Fakat ekonomiyle hiç ilgilenmiyorlardı; aslını söylemek gerekirse de, sadece piyasayla, serbest ticaretle uğraşan liberalizm çok sınırlıdır. Liberalizm hoşgörüdür, çeşitlilik içinde bir arada varolmadır, farklı fikirlerden camia oluşturmaktır, ilerlemeye olan inançtır, uygarlıktır.

Kısa süre önce Fransa’da liberal bir başkan seçtik. Nasıl buluyorsunuz onu?
Emmanuel Macron’a büyük hayranlık duyuyorum. 39 yaşında, ne düşünüyorsa onu söyleyerek ve Fransa’da savunulması kolay olmayan şeyleri savunarak cesurca bir riske girdi. Olağanüstü liberaller çıkarmış olmasına rağmen Fransa, liberalden ziyade, hayli jakoben bir ülkedir. Bununla birlikte Macron, liberal bir programı savunarak seçim kazandı. Taviz vermeksizin, Avrupa’nın ateşli savunucusu olarak takdim etti kendini. Ve açık ara oy farkıyla seçildi. Benim gözümde, Fransa için büyük bir umut bu. Ülkeniz için çok iyimserim. Avrupa için de… Bizatihi, tüm kötülüklerle suçlana suçlana itici hale gelmiş olan Avrupa fikri için de…

“Gösteri toplumu” üzerine bir deneme de yazdınız siz, Trump bunun kusursuz temsilcisi mi?
Geleneksel anlamda kültür iflâsa doğru gidiyor. Her şeyin eşdeğer olduğu “mainstream kültür” geliştikçe siyasî yaşam yoksullaştı. Trump’ı da yarattı bu. Popüler oldu, çünkü bir televizyon programı vardı; kampanyasında şöhretini ve gösteri hilelerini kullandı. Seçilmesini açıklamaya bu yetmiyor: Amerikan toplumunun küreselleşmeyi, teknolojik devrimi, kuşaktan kuşağa öngörülebilir kalan eski bir dünyanın çöküşünü anlamayan; istihdam sağlayacak yenileri açılmadan eski fabrikaların yok oluşuyla karşı karşıya kalan bir kısmı var. Anlaşılabilir bir hınç yaratıyor bu; ama beyaz, erdemli ve ezeli bir Amerika’nın savunulması, gerçekdışılığa duyulan bir özlemdir. Kısa süre önce ABD’de bir ay geçirdim; Chicago Üniversitesi’nde ders verdim. Orada, başka bir dünyayı gördüm; ülkenin en eğitimli kısmının –gazetecilerin, yazarların, sanatçıların, bilim insanlarının, profesörlerin, öğrencilerin– Trump’a karşı seferber olduklarını gördüm. Her gün New York Times okumanın nasıl bir şey olduğunu tahayyül edemezsiniz. Bu gazete, ilk sayfasından son sayfasına, Trump’a saldırıyor. Washington Post veya CNN’in durumu da bu. Fakat üniversitede her gün yaşanan seferberlik, Trump’a direnişin yoğunluğunu gösterdi bana.

Bu seferberlik bir sonuç alabilecek mi?
Sanırım impeachment (görevden alınma) olanağı şimdi bir gerçeklik. Trump tutarsız bir biçimde sisteme karşı çıkarken fazla ileri gitti. Öyleyse, sistem kendini savunuyor; görevden azledilmesine varabilecek mekanizmalar da var. Rusya’yla Trump’ın bütün ekibi arasında bağlantı olduğu kanıtlanırsa, o zaman işi biter. ABD’nin kurumları her şeye rağmen işliyor. Trump’ın girişmek istediği bütün çılgınlıkları engellediler. Duvar inşa edilemez. İddia ettiği gibi milyonlarca göçmeni sınır dışı etmeyi başaramadı. Buna boyun eğmeyecek 50 ila 60 milyon göçmen var. Kendilerini savunabilecekleri yasal itiraz hakları var. ABD’nin demokratik kültürü için tüm ülke çapında bir test Trump. Şimdiye kadar hiç böyle bir tecrübe yaşamamışlar. Bu badireden ders alacaklar ve bu hikâyenin tekrarlanmaması için değişikliklere gidecekler.

Latin Amerika’da, 2000’li yılların başında Chavez’den esinlenen bir sol, çok sayıda ülkede iktidardaydı. Şimdi iflas mı etti?
Bugün sol, intihar etmek istemiyorsa Chavist olamaz artık. Venezuela’nın geldiği durumu hâlâ savunan grupçuklar var yine de. Ama rejimin tutunabileceğini sanmıyorum; Maduro’nun rejimini artık hiç kimse savunmuyor. İnsanlar açlıktan ölüyor. Ülke potansiyel olarak çok zengin olduğundan, iyice inanılmaz bir şey bu. Bu kaosu, bu korkunç yoksulluğu ideolojik aptallık üretti. Chavizmin başlangıcında, sol bir tür yeniden doğuş yaşamıştı. Şimdi ise ahalinin çoğunluğu bunun uçuruma giden yol olduğunu anladı.

Ama o yıllarda, 1970’li yılların diktatörlüklerinden çıkarken kıtada gerçek demokratik adımların atıldığı görülmüştü.
Darbeler ve 1960-70 yıllarındaki büyük devrimci ütopyaların iflası Latin Amerika’yı bu cins şeylere karşı şerbetli hale getirdi. Bizatihi demokrasinin varlığını sürekli tehdit eden yolsuzluk kangreni kalıyor geriye. Ama çok ilginç hâdiselere tanık olunuyor. Mesela bugün Brezilya’daki yolsuzluğa karşı halk hareketi gibi. Bu hareket kusursuz bir toplum için değil; doğru dürüst ve temiz bir demokrasi için. Arjantin’de Kirchner’ler ortadan kayboldu ve ülke o kadar zengin ki, sonunda reformlar sonuç verecek. Peru ve Şili’de işler kötü gitmiyor. Sorun Meksika’da. Trump’ın orada bir demagogun zaferine yol açması trajedi olurdu. Trump, Lôpez Obrador gibi bir tropikal mesihin seçimleri kazanabileceği bir iklim yarattı.

Ama Meksika demokrasisi uyuşturucu kaçakçılığının da tehdidi altında.
Yasallaştırmadan başka çözüm yok. Uyuşturucunun baş pazarı olan ve uyuşturucu kaçakçılığını besleyen ABD’de ilerleme kateden bir fikir bu. Başkanlık seçiminde aday olduğum zaman, Peru’nun tüm sorunlarının bir çözümü olduğunu düşünüyordum, uyuşturucu kaçakçılığı haricinde. İmkânsızdı. Fakir bir köylü, koka üreterek, ekebileceği başka her şeyin yüz katını kazanıyordu. Sadece baskının hiçbir anlamı yok. O zaman, tabii ki yasallaşmayla beraber, önleyici tedbirlere, eğitime, uyuşturucu kurbanlarının tedavisine büyük yatırımlar da yapmak ve geçimini bundan sağlayan kaydadeğer insan kitlesine gerçek perspektifler de sunmak gerekir.

1957’de Parti’nin Stalinci çizgisi sebebiyle komünist öğrencilerden ayrılan siz, Castro’nun ölümünü nasıl yaşadınız?
Castro’nun ölümüyle hiçbir şey değişmedi. Venezuela’da ölümler oluyor, ama halk direniyor, gösteri yapıyor ve sonunda kazanacak. Fakat Küba’da hiçbir şey olmuyor. Birkaç kahraman grup haricinde. Başkaldıranlar o kadar azınlıkta ki, gerçek bir sonuç vermiyor. Ya insanların çoğu ne istiyor peki? ABD’ye göç etmek. Sistemin ilelebet donakalmış olduğunu düşünüyorlar, o zaman da bundan kaçmak istiyorlar. Trajik bu. Ama ilelebet sürmeyecek, hiçbir diktatörlük ilelebet süremez. Yalnız, hemen bir çıkış görülmüyor gerçekten. Çünkü bir toplum elli yıl boyunca, neredeyse dört kuşak boyunca bir nevi iğdiş edildi. ABD’yle açılımın bunu değiştireceği zannedildi, ama hiçbir şey değişmedi, belki yüzeyde biraz…

[1]Movida (ya da Movida madrileña) General Franco’nun ölümünden sonra, 1980’li yıllarda İspanya’da demokrasiye geçiş dönemi biterken ülkenin tamamını etkileyen yaratıcı kültür hareketine verilen isim; “hamle”, “hareket” anlamına gelir.