Açık Oturum (103): Erhan Keleşoğlu, İsmet Akça ve Görkem Doğan ile bölgesel gelişmeler ve Türkiye

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu

 

Hacaloğlu: İyi akşamlar. “Açık Oturum”a hoşgeldiniz. Bu hafta bölgedeki gelişmeler dışında Türkiye’yi tartışacağız. Üç konuğumuz var. Üç siyasetbilimci, uluslararası ilişkiler konusunda çalışan üç arkadaş: Görkem Doğan, Erhan Keleşoğlu ve İsmet Akça ile beraberiz. Hepiniz hoşgeldiniz.

Şu anda önemli bir dönemeçteyiz. Türkiye’de 2018-2019 başkanlık seçimleri, yerel seçimler var. İç siyasette belli bir sıkışıklık olduğu gözlemleniyor. Ama bölgede de önemli gelişmeler var. Suriye meselesi birkaç sene önce Türkiye’nin okuduğundan çok daha başka bir yere gitti. Irak’ta referandum 25 Eylül’de. Dolayısıyla Türkiye’nin de buna karşı birtakım politikalar geliştirmesi ve burada yaşanan olayların iç politikaya nasıl yansıyabileceğini konuşacağız. Önce Erhan’la başlamak istiyorum. 25 Eylül’de Irak Kürdistan Yönetimi’nin hâkim olduğu topraklarda bir referandum olması gündemde. Fakat ne bölge ülkeleri –ki bunlar Türkiye ve özellikle İran–, ne de Kürdistan yönetimini destekleyen ABD, buna sıcak bakmıyor. Barzani, verdiği demeçlerde bu işin arkasında olacağını ve bu işi mutlaka yapacağını söylüyor. Tabii onun da iç siyasette sıkışıklığı var. Çünkü başkanlık süresi dolmuş durumda.

Bugün bir gelişme oldu. Irak Merkezî Parlamentosu, Kerkük valisini görevden aldı. Ben de bugün Irak Türkmen Cephesi’nden (ITC) Kerkük milletvekili ve Irak Türkmen Cephesi’nin Başkan Yardımcısı Hasan Turan’la konuştum. O da, bu işin yolsuzlukla alâkalı olduğunu, ama referanduma tümden karşı çıktıklarını, bunun Irak’ta bir iç savaşa yol açacağını söyledi. Ve şunu ekledi: “Eğer Irak bölünürse, Türkiye ve İran da bölünebilir.”

Öncelikle şunu sorayım: Sence 25 Eylül’de bir referandum olma ihtimali var mı? Ya da ertelenme ihtimali var mı?

Keleşoğlu: Ertelenme ihtimali elbette var. Siyasette 1 gün çok uzun bir zaman dilimidir. Her şey olabilir. Özellikle bölgenin bu sıcak atmosferinde bölgesel güçlerin ve Irak Merkezi Yönetimi’nin karşı çıkışı hesaba katıldığında erteleme olabilir. Ancak Barzani’nin çok dirençli olduğunu görüyoruz. Barzani ve yakın çevresinin beyanatlarında, referandumun 25 Eylül’de mutlaka ve mutlaka gerçekleştirilmesi için ısrar edeceklerini gözlemleyebiliyoruz.

Bunun arkasında yatan neden, senin de söylediğin gibi, Barzani’nin içeride, yani Kürt iç siyasetinde çok sıkışmış olması. Normalde başkanlık seçimlerinin yapılması gerekiyordu, IŞİD saldırısı sebebiyle ertelendi. İç güvenlik nedeniyle yapılamadığı ifade edildi. Ancak sürdürülemez hale geldi. IŞİD bertaraf edildi. Musul’dan, Telafer’den çıkarıldı biliyorsunuz. Şu an bir tek Havice’de operasyon bekleniyor. Havice de düşerse, IŞİD en önemli merkezlerden çıkarılmış ve çöl bölgesine hapsedilmiş olacak. İyice izole edilmiş bir hale gelecek. Bu şartlar dâhilinde, Barzani’nin artık başkanlık seçimini erteleme gibi bir opsiyonu söz konusu olamayacak.

Zaten Kürdistan iç siyasetinde çok tartışıldı bu referandum meselesi. Buradan görüldüğü üzere Kürdistan’daki tüm siyasî unsurlar, Kürdistan muhalefeti de “Bir an önce referandum olsun ve referandumda ‘evet’ oyu kullanalım” diye ortaya çıkmadı.

Hacaloğlu: Goran’ın (Değişim Hareketi) çok itirazı var.

Keleşoğlu: Goran’ın itirazları var, evet.

Doğan: Goran öncelikle Meclis açılsın istiyor.

Keleşoğlu: Evet, kesinlikle.

Hacaloğlu: Aslına bakarsanız, orada da bir iç siyaset kavgası var.

Keleşoğlu: Evet, evet.

Hacaloğlu: Buradan bakıldığında, onlar sanki yekvücut gibi görünüyor, tıpkı dışarıdan bakıldığında Türkiye’nin göründüğü gibi. Ama öyle değil, orada da iç siyasette dengesizlikler mevcut.

Keleşoğlu: Tabii, birazcık da buradan okumak gerekiyor. Kürt Ulusal Hareketi’nin 100 senelik emeli üzerinden bir okuma, gerçekliği tahlil etme konusunda zaaflı olacaktır. O yüzden, Kürdistan Bölgesi referandumu söz konusu olduğunda, bizim, hem içerideki siyasete, yani Irak Kürdistan Bölgesi içerisinde yürüyen siyasete bakmamız lazım, hem Kürt Ulusal Hareketi’nin tüm kanatları nezdindeki siyasete bakmamız lazım, hem de bölgesel ve uluslararası siyaseti hesaba katmamız lazım. Yani, bu referandum konusunda birçok belirleyici var.

Hacaloğlu: İsmet, sana sorayım. Birkaç hafta önce Beyrut’taydım. Orada Türkiye uzmanı bir Arap’la görüştüm. Bu meseleye baktığında, “Türkiye, çok net bir şekilde bu referanduma karşı çıkmayacak” demişti. Sürece baktığımızda, Türkiye hep “Bu yapılmasın, ertelensin” dedi, ama çok sert bir dil kullanmadı. Bugün ilk defa, Dışişleri Bakanlığı’nın açıklamasında “Bu referandum olursa, bedel ödetilir” dendi. O konuştuğum araştırmacıya göre, Türkiye, PKK’ya karşı zaten Barzani’yi destekliyor ve böyle bir opsiyonda, PKK’nın biraz daha geri düşeceğini, dolayısıyla aslında Türkiye’nin kerhen böyle bir şeye destek vermesinin ihtimal dâhilinde olduğunu söyledi. Ne dersin bu yaklaşıma?

Akça: Şöyle başlamak lazım herhalde; Erhan’ın söylediklerine ek olarak, Irak’ta Barzani’nin ciddi bir iç sorunu var. Ama genel olarak Kürt siyaseti açısından da özellikle Suriye’de, PKK’nın, PYD üzerinden kazanmış olduğu mevziler dolayısıyla Barzani kendini çok sıkışmış hissediyor. Hem içerideki siyaset, hem de daha genel Kürt siyaseti itibariyle. Dolayısıyla bu kartı oynadı. Ama bütün bu krizlerin içinde, referandum olacak mı, olmayacak mı tartışmasının ötesinde, referandum gerçekleşse bile, bu, bağımsız bir Kürt Devleti’nin bir anda kurulacağı anlamına gelmiyor. Barzani’nin iki senelik süresi bitti, içeride ciddi bir iç siyasî kriz var, bunun için yapıyor. Bence Türkiye de bu alternatiflerle değerlendiriyor olabilir. Ama Türkiye’nin şu âna kadar sert çıkmaması, bundan sonra da sert çıkmayacağı anlamına gelmiyor.

Bugün Türkiye’de özellikle 15 Temmuz sonrasında başlayan, ama aslında daha öncesinde başlayan derin bir devlet krizi var. Devlet dediğimiz şeyi, kurumlarını, kadrolarını bir arada tutan bir ideolojik birlik kalmamış durumda artık. Erdoğan’ın ve AKP’nin iddiası da bunu yeniden inşa etmekti aslında. Bu inşa sürecini ne üzerine kuruyor? Ne olursa olsun, içeride de sonuçları olabilecek Kürt Hareketi’ne hiçbir şey vermemek üzerine kurulu.

Hacaloğlu: Alan bırakmamak.

Akça: Alan vermemek üzerinden, mevzi kazandırmamak üzerinden yapıyor. Evet, Türkiye Barzani’yle yakın ilişkiler kuruyor, Barzani’yi PKK’ya karşı bir kart olarak kullanıyor, aslında bu ittifakı sürdürmek istiyor; ama hatırlayalım, Suriye’de iç savaş çıktığında PYD ile de bunu yapmak istemişti. Türkiye Devleti kendi dayattığı koşullar altında olsun istiyor hep. Ama farklı Kürt aktörlerin de kendi ihtiyaçları, kendi taktikleri, stratejileri, sıkışmışlıkları var, vs.. Buradan baktığımızda, Türkiye her ne kadar çok sert çıkmamış olsa da, senin bahsettiğin ihtimali bırakmış olsa da, Türkiye’deki iç siyaseti, devlet içindeki farklı aktörler arasındaki –bence kerhen, geçici olarak kurulmuş– ittifakların tek harcı Kürt meselesi. Dolayısıyla, Türkiye Devleti o kadar rahat olmayacaktır, kendisini rahat hissetmeyecektir. Çünkü tam da demin söylediğin gibi aslında mesele, çok yoğun bir milliyetçi, kamuoyu mobilizasyonu üzerinden de gidiyoruz. Seçime doğru gidiyoruz. İçeride, bir başkanlık seçimi söz konusu Erdoğan açısından. Bir Kürt devletinin kuruluyor olma ihtimali, içeride on yıllar boyu, belki 100 yılı aşkın süredir inşa edilmiş olan paranoyaları bir anda alevler ve Erdoğan açısından yönetilmesi çok zor bir duruma yol açar. Dolayısıyla, ben Irak’taki bu referanduma çok ses çıkarmadan geçiştirileceğini zannetmiyorum bu sürecin. Muhtemelen, ara ara bağırmalar, tepkiler göreceğiz. Ara ara durup ne olacağını anlamaya çalışacağız.

Hacaloğlu: 25 Eylül’e de çok bir şey kalmadı.

Akça: Evet, ama demin Erhan’ın da dediği gibi, bu meselede çok hızla, bir anda dengeler değişebilir. Barzani, referandumda ne yapmak istediğine dair başka sinyaller veriyor olabilir veya vermiş olabilir Türkiye Devleti’ne. Muhtemelen bunları yoklayarak gidecektir gibi geliyor bana.

Doğan: Referandum mevzuundan önce bir şeyi gözden kaçırmamak lazım.

Hacaloğlu: Nedir?

Doğan: Eğer sırf Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin kendi, yani Irak Anayasası’nda tarif edilen sınırlarında yapılan bir şey olmuş olsaydı, Barzani ile ittifak düşünüldüğü zaman çok şey olmayabilirdi. Fakat sadece Kerkük değil, hem Selahaddin vilayetinde hem Ninova vilayetinde, IŞİD’e karşı kendilerini savundukları her yeri de referanduma dâhil ediyor. Bu başka bir şey. Çünkü o bölge, şimdi Türkmeneli diye anlatılmaya başlanan, dolayısıyla şu anki zor durumda MHP’yi de iyice sıkıştıracak biçimde o bölgeleri de içeren bir şey. Bence Türkiye Cumhuriyeti’ni rahatsız eden şeylerden biri bu.

Hacaloğlu: Ben geçen hafta Erşad Salihi (Irak Türkmen Cephesi Genel Başkanı) ile konuştum, “Ninova’dayım” diyordu. Dediğin gibi, Ninova’ya ciddi önem veriyorlar. Kerkük mesela. Bugün Hasan Turan’la konuştuğumda şunu söylüyor: “Kerkük kesinlikle böyle bir şeyin içine alınamaz” diyor. Ama enteresan bir şey söylüyor: “Türkiye, Türk basını bu meseleyi görmüyor.” Bana “Siz neredendiniz?” diye sordu. “Amerika’nın Sesi Türkçe servisinden arıyorum” dedim. “Neden Türk basınından kimse aramıyor beni?” dedi.

Doğan: Şöyle bir şey var. Bir defa, Türkmen mevzuu Türkiye’de 90’lardan beri yarısı görülen bir mevzu bir kere. Türkmen dendiğinde, Türk medyasında Sünni Türkmenler anlaşılır. Bu da bütün Türkmenlerin yarısı. Şu an, Tuzhurmatu’da, yani Kerkük’le Havice arasında Türkmenlerin de bulunduğu bütün kasabaların hepsinde, Haşdi Şabi (Şii milis gücü) ile Kürdistan Yurtseverler Birliği Peşmergeleri burun buruna ve takviye yapılıyormuş. Yani 25 Eylül’e giderken…

Akça: Çatışma riski çok yüksek yani. Açıkça da ifade edildi zaten.

Doğan: Türkiye’nin bölgedeki etkisi, yani konuşsa ne olacak ki? Türkiye’nin tek etkisi, Barzani’ye bir şey yaptırabilme etkisidir. Türk basınında konuşulmuyor diyor da, bütün dünyanın konuştuğu ama Türk basınında konuşulmayan, şu meşhur, iki Türk istihbarat görevlisinin PKK tarafından kaçırıldığı iddiası var. O da konuşulmuyor. Türk basınında ne konuşuluyor ki?

Hacaloğlu: Ondan şaşırıyorlar diyorsun.

Doğan: Türkmeneli diye tarif ettikleri yerde olan biten, hiç bilmedikleri –ki özellikle şu an Şii Türkmenlerin savaştığı Telafer içinde de Haşdi Şabi, Haşdi Şabi diye anlatılıyor. Sanki İran’dan bir birlik gelmiş Irak’a ve onlar savaşıyormuş gibi. Bizim büyük basını izlerseniz öyle bir şey anlıyorsunuz. Ama ciddi bir biçimde Şii Türkmenlerin de içinde olduğu Irak içinde yerli bir güç. Kuşkusuz İran etkisi olsa da… Bunların hiçbirinin konuşulmadığı yerde onun konuşulmamasına niye şaşırıyorlar ki? Beyrut’ta Türkiye uzmanı Arap görmüşsün. Erhan ve birkaç arkadaş dışında, Türkiye’de hiç Ortadoğu uzmanı gördün mü?

Akça: Ortadoğu uzmanı ve Arapça bilen.

Hacaloğlu: Bir tanesi burada.

Doğan: İdeolojiden bahsetmeyip, hakikaten yereldeki hakikati konuşan.

Hacaloğlu: Evet, çok fazla yok. Mesela Fehim Taştekin Beyrut’ta. Orada Arapça öğreniyor. Dolayısıyla, buradaki uzmanlar da maalesef burada kalamayabiliyor.

İsmet’in bıraktığı yerden sorayım: Türk siyasetine, yani 2019’a bunun bir etkisi olur mu? Sosyal medyada “Barzani’ye büyük baskı var, burada yeni bir erteleme gelebilir” diye konuşuluyor. Son dakikada böyle bir şey geldi. Hatta Hasan Turan da “Orada bir erteleme olabilir, içeride değişik yerler tartışıyorlar” diye, bana böyle bir şeyin sinyalini verdi. Ama sonuçta, bu referandum ertelense de tarihin çöplüğüne atılmayacak. O masada duruyor. Her an servis edilebilecek bir yemek gibi, soğutulmadan, belki mikro-dalgada ısıtılıp sunulacak bir yemek gibi.

Bu işin Türk siyasetine bir etkisi olabilir mi? Referandum yapıldı ve oradan bir karar çıktı, ya da ertelendi. Burada, muhalefete ya da Erdoğan’a yazılacak senaryolar, opsiyonlar var mı sence?

Doğan: Bence MHP’yi sıkıştırır. Eğer olursa, Kürdistan Bölgesel Yönetimi Kerkük’ü vs. dâhil eden bir şey yaptı ve tabii ki “Evet” oyu çıktı. Goran itiraz ediyor diyoruz ama gidip “Hayır” oyu verin gibi bir şey olacağını zannetmiyorum. Goran çok basit bir şey söylüyor: “Meclis’i açın, Meclis’te konuşalım” diyor.

Akça: Meclis’ten çıkar bu karar.

Doğan: Goran üyesi olan Meclis Başkanı Erbil’e giremiyor zaten. Bir de böyle bir şey var. O yüzden, Barzani’nin yaptığı, bir ileriye kaçış olarak gözüktüğü için. Yoksa kimsenin “Hayır” diyeceğini zannetmiyorum. Zaten Kürdistan Bölgesel Yönetimi devletleşme yolunda ilerliyor. 25 Eylül’de referandum olmasa da bu çok büyük bir geri adım sayılamaz.

Türkiye’ye etkisi de: Şu anda var olan MHP, Devlet Bahçeli – Recep Tayyip Erdoğan kardeşliğini sıkıntıya sokar. Birkaç bazı olayda da olduğu gibi, bunun da hiçbir şey yapılmadan durulduğu bir yerde Devlet Bahçeli iyice zor durumda kalacaktır. Oradaki ittifaka da önem veriyorlar anladığım kadarıyla. Güncel siyasette karşılığı ne olur diyorsan, her şeyden önce bu ittifak zora girer. Başka ne olur bilmiyorum; ama bir yandan da, Türkiye’nin bütün Ortadoğu politikasının iflas ettiğinin saklanamayacağı an, Kerkük’ün de dâhil olduğu bir şekilde referandumun yapılması ve eğer yapılırsa, beklendiği üzere “Evet” oyunun ezici olarak çıkması.

Hacaloğlu: Zaten bir boykot var. Ama sonuçta “Evet” çıkması büyük ihtimal. Peki, bıraktığın yere dönelim gene: Ortadoğu meselesi. Astana Zirvesi, Suriye meselesini görüşmek üzere Kazakistan’da yeniden başladı. Birkaç gün önce Cumhurbaşkanı Kazakistan’daydı. Oradayken “Erdoğan’la Esad görüştü” dedikodusu çıktı. Bu hemen yalanlandı. Sayın Cumhurbaşkanı’na bu sorulduğunda da “Böyle bir şeye niyetim yok” yanıtını verdi. Ama sonuçta pozisyonlara baktığımız zaman, Türkiye ile Suriye arasında, sanki Suriye üzerinde çıkarlar ortaklaşmış gibi gözüküyor. Bir zamanlar Emevi Camii’nde namaz kılma niyetinde olan bir yapı, bugün o devlete egemen olan yapıyla –belki PYD’nin ilerlemesini engellemek adına, ya da belki başka sebeplerden– anlaşıyor hale geldi. Nasıl değerlendiriyorsun bunu Erhan? Bekliyor muydun böyle bir şey?

Keleşoğlu: Bekliyoruz tabii. Yaklaşık 1,5 seneden beri, yani 2015’te Rusya’nın müdahalesinden beri, Suriye’de hem askerî, hem siyasal dengeler radikal bir şekilde değişmeye başladı. Türkiye’nin lojistik ve siyasal destek verdiği unsurlar kaybetmeye başladı. Bir de, Türkiye’nin en fazla korktuğu şey gerçekleşti: Kürtler, Suriye içerisinde özerk bölgeler elde edip, onlar içerisinde kurumsallaşmaya gittiler ve ABD ile özel bir ilişki geliştirdiler. Türkiye açısından, bu bir felaket senaryosuydu. Bunun biraz önüne geçebilmek adına, “Fırat Kalkanı Operasyonu” geliştirildi. Fırat Kalkanı Operasyonu ile Suriye’de bu savaşın neticelendirilmesi için kurulacak müzakere meselesinde, Türkiye’nin de bir koltuk sahibi olması sağlandı. Yani, bir felaket senaryosundan, ufak bir çıkış kapısı aralandı. Bu vesileyle de zaten Astana sürecine girildi.

Astana süreci Türkiye, Rusya ve İran açısından farklı kazanımlar içeriyor. Türkiye açısından, felaketten çıkış kapısını açtı. Çünkü Türkiye’nin rejimi değiştirme hedefi tamamıyla çöktü. Müslüman Kardeşler esaslı bir rejim değişikliği öneriyordu Türkiye. Bunun olmayacağı anlaşıldı. Sonrasında da Kürt entelijensiyasının oluşmasının önüne geçilemedi. Birincisi bu.

Rusya ve İran’a baktığınız zaman, Türkiye’nin NATO içerisinde bir ayrıksı çizgiye çekilmesi ikisi açısından önemliydi. Astana süreci bu amaca hizmet etti. ABD ile Türkiye arasındaki Suriye ile ilgili siyasal farklılaşmanın daha da derinleşmesini istiyordu.

Hacaloğlu: Büyük bir makas açılması var şu anda.

Keleşoğlu: Var, çok var.

Hacaloğlu: İster istemez. Cumhurbaşkanı’nın korumalarına Amerika’da dava açıldı. Rıza Zarrab meselesinde iş sıkışmaya devam etti. Yani o tarafta da işler pek de iyi gitmiyor.

Keleşoğlu: İyi gitmiyor. ABD-Türkiye ilişkileri ciddi bir kriz yaşıyor. Ve bu kriz derinleşecek gibi görünüyor. Biliyorsunuz, Erdoğan yönetimi başta Trump yönetimine bel bağlamıştı. Trump’la birlikte Obama’nın politikalarının terk edileceği, ABD’nin aklıselimi tercih edeceği, yani Türkiye’yi tercih eden, stratejik müttefikini tercih edecek bir hatta çekileceği öngörülüyordu. Ama öyle olmadı.

Hacaloğlu: Hatırlarsan, ABD Suriye’nin bir kentini vurdu. Kimyasal bir saldırı yapıldı iddiaları vardı. Bunun üzerine ABD bir saldırı gerçekleştirdi.

Keleşoğlu: Şayrat Hava Üssü’nü vurdular.

Hacaloğlu: Evet. Türkiye, Rusya ve İran’la aynı çizgideyken, bir anda “Devamını yapın, biz arkanızdayız; bu az, daha fazlasını yapın, biz gerekeni yapacağız” diye orada yeni bir hatta girmeye hazır olduğunun mesajını verdi. Ama arkası gelmedi.

Keleşoğlu: İşte bu da, Türkiye’yi Rusya ve İran nezdinde güvenilmez kılıyor. Türkiye’nin çizgisi belirsiz. Türkiye, sadece bir değişkene odaklanarak… o değişken de, özellikle varoluşsal bir tehdit olarak görülüyor: Kürt siyaseti. Ona odaklanarak siyaset yapıyor, ama karşısındaki güçlerin çok farklı kartları var. Rusya’nın elinde rejim kartı var. İran’la ilişkiler kartı var. Bölgede İsrail’le ayrı bir ilişki geliştirmeye çabalıyor. Geçtiğimiz hafta Lavrov’un Suudi Arabistan’a bir gezisi vardı. Lavrov ve Suudi Arabistan yetkilileri arasında önemli görüşmeler yapıldı.

Hacaloğlu: Silah satışı olacak dendi.

Keleşoğlu: Evet. Ruslar yeniden Mısır’la ayrı bir ilişki yakaladı.

Hacaloğlu: S-400 füze savunma sistemini satıyorlar onlara da.

Keleşoğlu: Rusya’nın Mısır’dan yeni bir deniz üssü alması gündemde.  Dolayısıyla bir küresel aktör söz konusu. Türkiye’deki gibi değil. Rusya, Suriye’de siyaset kurarken aynı anda birçok faktörü, birçok değişkenle oynayabiliyor, olaylara yön verebiliyor. Etki kapasitesi yüksek bir oyuncu, küresel bir oyuncu.

İran’a baktığımızda, bölgede birçok farklı aktörle farklı düzeyde ilişki geliştirebildiğini görüyoruz. Irak içindeki nüfuz düzeyinin arttığını görüyoruz. Zaten İran, 2012’nin sonlarından itibaren Suriye’de çok etkin bir şekilde var oldu. Hem Hizbullah aracılığıyla, hem kendi para-militer güçleri aracılığıyla ve hem de kendi askerî güçlerini doğrudan bölgeye yollayarak Suriye sahasında yer aldı.

Türkiye’nin elindeki kartlar belli. Türkiye kimleri desteklemişti Suriye’de? Başta, Müslüman Kardeşler’e yakın silahlı güçler olmak üzere, Ahrar el Şam (Şam’ın Hürleri) gibi Selefi cihadcı akımdan ayrılmış, daha mutedil gibi görünen birtakım unsurları desteklemişti. Sonrasında, PYD güçlerine karşı IŞİD’in sınırdaki hareketlerine göz yumuldu. Ehven-i şer olarak görüldü. IŞİD’le savaştan önce bunlar oldu. Dolayısıyla, Türkiye bölgede güvenilir bulunan bir aktör değil. Sadece bir değişkene odaklandığı için masadaki diğer oyuncular da bunu görüyor. Onun yumuşak karnı olduğunu biliyorlar. Mesela, İran’ın PYD ile hem hasmâne bir ilişkisi var, hem de perde arkasında diplomatik bir ilişki kurabiliyor. Biliyorsunuz, İran’da faaliyet gösteren PJAK’la bir ateşkes sürüyor. Kandil’de farklı kanatlarla farklı bir ilişki sürdürüyor İran. 90’lı yıllarda bunu gördük, 2000’li yıllarda bunu gözlemleyebildik.

Şimdi Rusya’ya bakın. Rusya bir yandan Türkiye ile ilişki kuruyor, S-400 satıyor. Bir yandan, PYD’nin bir bürosu var Rusya’da. Bir yandan Afrin’de polis gücü bulunduruyor.

Doğan: Rusya, Avrupa Birliği ve ABD’den farklı olarak, PKK’yı terör örgütü olarak kabul etmiyor. ABD’nin hiç değilse listesinde yazıyor. Rusya’nın listesinde yok.

Keleşoğlu: Evet ABD’nin listesinde PKK terör örgütüdür. Avrupa Birliği’nin resmî listesinde PKK terör örgütüdür. Rusya’da değildir.

Hacaloğlu: Suriye’de en büyük müttefikimiz gibi görünen Rusya, PKK’yı bir terör örgütü olarak kabul etmiyor. Ama sen onunla ilişki kurmaya mecbursun, öyle mi?

Keleşoğlu: Kısa vadeli bir politika söz konusu.

Hacaloğlu: Ve orada da zikzaklar yapılıyor.

Keleşoğlu: Evet, bu da doğal. Çünkü hem İsmet, hem Görkem biraz önce söz ettiler; esasında Türkiye’nin bölgeye yönelik dış politikası, iç siyasetinin bir uzantısı.

Hacaloğlu: Orada bir virgül koy, Görkem’e sorayım. Erhan “İç siyasetin bir uzantısı” dedi. Peki, sonuçta Türkiye Suriye’deki iç siyasete müdahil oldu. Bu artık yadsınabilecek bir durum değil. Bunun sonucunda Türkiye “öteden beri gördüğü” bir beka sorununu yeşertmiş oldu. Kürt varlığı orada bir devlet ya da bir özyönetim kurma aşamasına geldi. Normal şartlarda, onu yapan bir hükümetin, burada bunu yapması makul mü?

Mesela, şunu hatırlıyorum: Kurtuluş Savaşı sırasında Türkiye ilerlemeye başlayınca, İngiltere’de İşçi Partisi’nde el değişimi oldu. “Yanlış ata oynadınız, böyle oldu, orada öyle yaptınız” filan deyip, orada bir değişim oldu. Burada ise o süreci öyle yönetenler, bu süreci de böyle yöneterek işbaşındalar. Burada eşyanın tabiatına aykırı bir durum yok mu? Bana mı öyle geliyor?

Doğan: İngiltere’de Whig Parti geleneğini sürdüren Liberal Parti’yi bitiren Kurtuluş Savaşı’dır. Çünkü Gal Büyücüsü Lloyd George’un en son hatası bu: İngilizlerin “Chanak Affair” (Çanak Krizi) dedikleri, Çanakkale’de İngiliz askerine ateş açma emrini vermesidir. Liberal Parti’yi, zaten İrlanda özerkliğine dair sıkıntıları olduğu için de bitirmiştir. O tarihten sonra İşçi Partisi ve Muhafazakâr Parti kalır. Ama bahsettiğin, parlamenter demokrasinin tipik örneği İngiltere. Çeşitli hatalar yapmalarına rağmen, yönetenlerin devletin başında kalmaya devam ettiği başka ülkeler de var. Kafanı başka tarafa çevirirsen, çeşitli yanlışlar yapmasına rağmen yöneticileri ülkenin başında kalmaya devam eden başka ülkeler de görürsün. Bu bir rejim meselesi.

Hacaloğlu: Peki, böyle bir şey seçmene nasıl anlatılabilir? Türkiye orada böyle bir şey yaparsa?

Doğan: Ben seçmene dair başka bir şey söyleyeyim. Suriye mevzuu Sayın Davutoğlu’nun bir fantezisi gibi anlatılıyor. Hiç öyle değil. Bence Türk sağının bilinçaltında Suriye şöyle bir şeye denk geliyor: Kürtler, Aleviler, çoğunluk olmasına rağmen Sünnileri yönetiyorlar. Dolayısıyla bu Türk sağına anlatılabilir bir şey.

Hacaloğlu: Ama Öcalan da bunu olumladı ve buna selam çaktı. Diyarbakır’da ilk okunan şeyde, “Türkiye eğer Ortadoğu’ya gitmek istiyorsa, bizimle beraber gitmeli” dedi. Onun alıcısı yalnızca bu tarafta değil, o tarafta da var. Yani, sadece Türk sağında değil, Kürtlerde de var sanki.

Doğan: Yok, hayır. Bence Öcalan’ın ifadesi…

Akça: Orada başka bir şey söylemeye çalışıyordu Öcalan.

Doğan: Evet. “Siz eğer bu tarihsel şeyinizden kurtulursanız başka bir şey yaparız.” Bir ara Özal’ın da çok konuştuğu bir şey. O ayrı. Recep Tayyip Erdoğan’ın her seçimde % 50’yi almasını sağlayan Türk sağının bilinçaltında “Suriye’de olan Türkiye’de de olabilir, bu tehlikeli bir durum. Dolayısıyla buna müdahale etmek lazım. Açık konuşalım. Kürtler ve Aleviler ikinci sınıf vatandaş olduklarını bilecekler. Öyle yönetemezler ülkeleri” gibi bir düşünce var bence. Çok spekülatif bir şey söylüyorum. O yüzden Suriye’ye dair yaptığınız her şey, kendi tabanınıza –CHP’ye oy veren insanlara, Kürtlere ve Alevilere değil ama–  dindar, Sünni ve muhafazakâr olanlara anlatılabilir bir şeydir.

Hacaloğlu: Karşılık bulur diyorsun yani.

Doğan: Bunlar konuşulmak istenmiyor.

Hacaloğlu: Anlatılabilir derken, daha güçlü motif demek istiyorsun sen.

Doğan: Tabii, tabii. Türkiye’de mezhepçilik vardır dediğimiz zaman, “Olur mu öyle şey, biz laik bir ülkeyiz” gibi laflar çok ediliyor. Daha dün akşam olan o “Bizim mezarlığa gömdürmeyiz” mevzuu yeni çıkan bir şey mi?

Hacaloğlu: Hakikaten bunu buradan söylemek lazım. İnsanın vicdanı sızlıyor. Aysel Tuğluk’un annesine yapılan şey akla, havsalaya sığmıyor.

Doğan: “Alevi, Kürt, Ermeni mezarlığa gömdürmeyiz” diyen bir zihniyet ve bu dün çıkan bir şey değil. Recep Tayyip Erdoğan’dan dolayı çıkan bir şey de değil. Belki, basılı tutulan, Türkiye’nin daha modern, Avrupalı bir devlet gibi görünmeye çalıştığı sırada, devlet mekanizması tarafından baskıda tutulan Türk sağının bilinçaltı ve bu açılmış durumda.

Bence, Suriye’ye dair yapılan bütün işler, kendi tabanına “Yapmamız gerekiyordu kardeşlerim” diye anlatılabilir, Suriye’nin gerçeğinin bu olmamasına rağmen. Böyle bir şeyin, yani “Alevilerin, Kürtlerin yönettiği bir devlet olacak” gibi düşüncelerin Suriye’deki gerçek durumla da alâkası yoktur.  Fakat buradaki fantezi dünyasına karşılık geldiği için, Suriye’de yapılan her şey, sonu kötü bitse de bence kendi tabanına anlatılabilir bir şey. “Bir noktadan sonra artık zorlamaman lazım. Bu Türkiye’ye de bir sorun yaratmaya başladı. Dolayısıyla, bunu çevirelim” demek de –tabii her zaman bir günah keçisi de kurban edilerek– mümkün.

Hacaloğlu: Tabii, Eski Başbakan Davutoğlu.

Doğan: Bence Türk siyaseti açısından anlaşılmaz bir şey değil. Bu seçmen tabanıyla ilgili bir mevzu ve anlatılabilir.

Hacaloğlu: Ama bir taraftan da, şöyle bir şey yok mu İsmet? Şöyle sorayım sen oradan alıp devam edersin. Türkiye’de büyük bir Suriyeli nüfus var. Bir ara sık sık görüyorduk. İstanbul’da da görüyoruz. Antep’te, Urfa’da toplumsal gerilimler var. İnsanlarla konuştuğumuz zaman, “Kardeşim, biz açız, bize para yok, ama Suriyelilere dünyayı akıtıyorlar” deniliyor. O, başka bir gerilimi de alttan alta besliyor.

Doğan: Göçmen sayısının artışıyla bu algılar da değişiyor. O başka. Bildiğimiz yabancı düşmanlığı, özellikle son 1-1,5 yılda “İşçimiz gidiyor” söylemleri çıkmaya başladı. Ben bunu değişmez bir şey olarak görmüyorum.

Hacaloğlu: “Mahalleye girmesinler, mahalleyi kötü hale getiriyorlar” vs. söylemleri.

Doğan: “Türk sağı böyledir” diye özcü bir şey de söylemiş olmayayım, ama böyle bir motif vardı. O yüzden buradan anlatılabilir diye söylüyorum. Yoksa “Türk sağı böyledir” gibi değişmez bir özellik olarak anlatmamak lazım.

Keleşoğlu: Özellikle emek piyasasındaki etnik farklılaşma, etnik parçalılık, her zaman için yabancı düşmanlığının, etnik milliyetçiliğin beslendiği ana damarlardan bir tanesi olmuştur. Bu, dünyanın her yerinde yaşanan evrensel bir olgudur.

Suriyelilerin gelmesinden önce, emek piyasasının içinde en altta Kürtler vardı. En düşük ücretleri Kürtler alıyordu. Çünkü en vasıfsız, en niteliksiz işgücünü Kürtler oluşturuyordu. Emek piyasasındaki bu rekabet içinde, en altta olan Türkiyeli ve diğer etnik gruplardan olan unsurlarla, Kürtler arasında bir sürtüşme oluyordu. Farklı yerlerde bunları gözlemledik. Şimdi en alta Suriyeliler girdi. Suriyelilere yönelik bir hınç oluştu. Etnik milliyetçilik, emek piyasasındaki bu rekabetten oldukça besleniyor. Bu evrensel bir olgudur.

Hacaloğlu: İsmet?

Akça: Biraz önceki muhabbeti geri saracağım. Türkiye’nin Ortadoğu macerası, başarısızlığa uğramış bir ideoloji meselesi, mezhep, Osmanlıcılık vs. sadece bunlarla alâkalı meseleler değil. Tamam, bunlar var, bu bakışlar var. Bunlar dünyaya nasıl baktığınızı belirliyor, ama sadece belirleyen bu değil. Bundan önce, bence ekonomik ve ticari çıkarlar var.

Hacaloğlu: Yüzde yüz.

Akça: Türkiye ekonomisinin ve AKP sermayesinin, 2008 krizi sonrası daha da derinleşen birtakım ihtiyaçları ile alâkalı bu Ortadoğu’ya hamle. İkincisi, böyle bir ideolojik perspektif var. Üçüncüsü, tabii ki 2010 Arap Baharı böyle bir fırsat penceresi açtı, ona atladı zaten.

Doğan: Öyle zannedildi diyelim.

Akça: Yani evet. Bu bir fırsat olarak görüldü ve atlandı. Ama senin dış politikanı belirleyen, o fırsat penceresi de çıkınca fırlayan şeyde, bir, tamam, ideoloji var; Osmanlıcılık, bunun içinde mezhebî algılar bolca var; ama bundan çok daha önce iktisadî, ekonomik çıkarlar meselesi var. Üç: Pragmatizm var. Bence AKP hem içeride hem dışarıda inanılmaz pragmatisttir aslında. Oysa Ortadoğu’ya girdiğinde de bu pragmatizmi sonuna kadar gördük. AKP, Müslüman Kardeşler’e hızlı bir yatırım yaptı. Alt emperyalist bir güç olmak istedi. Ama senin 2012’de –benim bildiğim rakam– Dışişleri’nde 11 tane Arapça bilen vardı. E, olamazsın tabii. Öyle olunmuyor, emperyalist güç olmak kolay iş değil. Mısır’da dengeler değiştiğinde, esnekliği gösteremedi. Emperyalist esnekliği olmadığı için, hep geç adapte olabiliyor. Var zannediyor ama yok.  Suriye’de daha beter oldu işler. Aslında Türkiye dış politikası sürekli olarak bir pragmatizm gösteriyor. Değişen ittifaklar, onlar, bunlar… sürekli bir şeyler yapmaya çalışıyor. Başarısız oldukça, aslında kendisini tekrar dibe çekecek yeni pragmatik hamleler yapıyor ama dibe doğru gidiyor. Zaten Erhan’ın da dediği gibi felaketle sonuçlandı.

Bütün bu Amerika, Rusya meselesinde, felaketle sonuçlandı da, yok olmadın, bitmedin, gitmedin. Aslında olan şey: Türkiye sıkıştı, Rusya ve Amerika arasında pinpon topu gibi gidiyor, arada da kendini rüzgâra göre bir yerlere doğru ittiriyor, o da Kürt meselesi üzerinden. “Fırat Kalkanı” dediğimiz hikâye bu. Yoksa Amerika da, Rusya da Türkiye’yi oraya buraya vuruyor. Türkiye böyle bir durumda. Rotasız bir şekilde, pusulasız gitmesi sonuçta bununla alâkalı. İlk girdiğinde bir perspektifinin var olduğunu sanıyordu, ama yok. Oradaki bütün güç ilişkileri, daha büyük emperyal güçler arasında, Türkiye bir alt emperyalist güç olamadığını gördü; ama ne yapsın? Yenilgiyi de kabul edecek hali yok. Zorluyor koşulları. İçerideki krizle de beraber, buna en çok Kürt karşıtlığı üzerinden, Kürtlere mevzi vermemek üzerinden, hem Suriye’de kendine yer açmaya çalışıyor, hem de içerideki o devlet içindeki paramparça hali, en azından  bir nebze MHP ile, ülkücüler ile ittifakla, olabildiği kadar ordu içinde ulusalcılarla ittifakla vs. tutmaya çalışıyor.

Bütün bu başarısızlığın bedelini niye ödemiyor? Hiç şüphe yok ki Türkiye’de sağ seçmen kitlesinde böyle bir fantezi, algı da var; ama bedel ödüyorsanız bedel ödetilir size. Yani, Türkiye hem tam bir savaşa girmiyor, hem bir şekilde de içinde.  Ama toplumsal tabanı, en azından kendi tabanı, bunun bedelini ödeyemiyor. İçeride ödeyen Türkiye’nin Alevi yurttaşı oluyor. Zaten bu iktidar onu bedel ödetebilecek bir topluluk olarak görüyor. Laik orta sınıfı da öyle görüyor.

Bu konuda kendi tabanının bir bedel ödemişliği yok henüz. Bedel ödemediği zaman o taban, Görkem’in de işaret ettiği on yıllardır yerleşmiş ve sadece AKP ile de açıklanamayacak o algı, hem de daha güncel, daha reel olan, çünkü insanlar güncel hafızalarıyla da büyük oranda reaksiyonlarını veriyorlar, siyasî tavırlarını şekillendiriyorlar. Bir bedel söz konusu değil bu kitle için.

Suriye ve mülteci meselesine gelince; bu tip şeylerde birkaç piston aynı anda işler. Yani, sermayedarıyla, ucuz emeğiyle, erkek egemen zihniyetiyle, küçük kızları kendine ikinci, üçüncü eş yaparak, hem nemalanıyorlar. Böyledir zaten ırkçılık ve milliyetçilik arasındaki gidiş-gelişler çok güçlüdür. Erhan haklı; dünyanın her yerinde hem bir taraftan nemalanılır, bir taraftan da şeytan ilan edilirler. Bütün ahlâksızlıklar onların üzerine havale edilir. Dolayısıyla, Türkiye bu kadar yoğun bir göç alma durumunda, dünyadaki başka örneklerde de yaşanan şeyi yaşıyor. Bize çelişkili gözüken bu durum, gerçeklik aslında. Böyle olur tarihsel gerçeklikte de.

Doğan: Göç mevzuunda şunu kaçırmamak lazım: Ucuz işgücü kârlı bir şeydir. Kendisi de ucuza çalışabilecek vatandaş açısından, yani kendisi 10 kuruşa çalışabilecek vatandaş, 7 kuruşa çalışana karşı bir öfke duyabilir; ama siyaseten sayılan, 7 kuruşa adam çalıştırıp o sayede kâr oranını artırabilen küçük girişimciler…

Hacaloğlu: Öteki para pul hesabı yapamıyor ki. Şimdi onun bedelini ödeyen çalışırken…

Akça: Ama başka mekanizmalar var.

Doğan: Partiyi yöneten küçük girişimcidir. Sadece AKP’de değil, Türkiye’de genel olarak partiyi yönetenler, müteahhit, şu, bu, küçük girişimcilerdir. Dolayısıyla, ne kadar fazla linç olayı olursa olsun, onun söylediğinin siyasî ağırlığı daha fazladır.

Keleşoğlu: Partiyi yöneten AKP’li inşaat işçileri değil çünkü. Partiyi yönetenler müteahhitler.

Hacaloğlu: İsmet’in kaldığı yerden şöyle devam edeyim. Bir taraftan da şöyle şeyler oluyor. Suriye meselesini konuştuk. Hatırlayın, 1,5 sene önce Suudi Arabistan Yemen’e girdi, orada büyük çatışmalar başladı. İran oraya müdahale ediyor, oradaki muhalifleri besliyor vs. Sonuç olarak orada bir şeyler çıktı. İslam ordusu kurulacak diye bir laf vardı. Artık geride kaldı ama…

Doğan: Açıklamayı yaptılar.

Hacaloğlu: Biz de bu İslam ordusuna asker verecektik. Bizim ağzımıza pelesenk olan “İran’ın Pers yayılmacılığı” lafı…

Doğan: Ben daha önce bunu hiç duymamıştım.

Hacaloğlu: Şii ekseni mi neydi, öyle bir şey.

Doğan:  Şii Hilâli. Onu Ürdün Kralı söyledi ilk önce.

Hacaloğlu: Şii Hilâli. Pers yayılmacılığı. Ama biz de bunu kullanıyorduk. Sonra ne oldu? Şimdi İran dost. Mesela, İbrahim Karagül önceleri İran’la alâkalı çok sert yazılar yazıyordu. Sonra “Türkiye, Suriye’de ölüm-kalım savaşı veriyor bizim artık bu politikaları değiştirmemiz gerek” dedi. İsrail’le olan Mavi Marmara olayını hatırlayın. Mavi Marmara olayını, davasını kapattılar. Davayı kadük hale getirdiler. Şimdi bunlar her yerde birtakım bagajlar bırakıyor. Mesela Hakan Albayrak’ın iki haftadır yazdığı sert yazılar var. Tabandaki o rahatsızlığı söyleyen şeyler. Bugüne kadar bir şekilde AKP bunların üstesinden gelebiliyordu.

Erdoğan’da, 14. Louis tavrını görüyorum. Kral Louis’nin söylediği “L’État, c’est moi (Devlet benim)” dediği şey. 15 Temmuz’da da öyle çıktı ortaya. Sanki onun şahsında bir devlet algısı var. Dolayısıyla Erdoğan bunu iyi kullanıyordu. Ama artık, mesela milliyetçiliği çok öne çıkardığında, İslamcı yapıda, İslamcı gelenekte birtakım aksamalar oluyor.

Doğan: Fakat Erdoğan’ın geçen hafta söylediği, “AK Parti zor durumda kalırsa, Türkiye de zor durumda kalır” sözünde bir tehdit var. “Bizi çok zorlamayın” tehdidi. İkincisi, “Zor duruma gidiyoruz” anlamı da var. Daha önce böyle bir laf edilmiyordu. Bunun edilme ihtiyacının hissedilmesi, senin bahsettiğin dinamiklerin zorladığını gösteriyor. Ama ben siyasette ve Türkiye siyasetinde “buradan da bundan sonra böyle olur” demem. Hâlâ çok fazla taktik vs. yapmanın da yolu var. Bir zorlanma ve darboğazdan bahsedebiliriz, ama “Bu iş bitti, yolun sonu görünüyor” filan…

Hacaloğlu: Hayır, asla böyle bir şey söylemez.

Doğan: Ama neticede bir zorlanma var.

Akça: Karar gazetesinde de peş peşe böyle bir sürü yazılar çıktı; ama aslında bir-bir buçuk senedir Yeni Şafak dâhil bir sürü yerde bu şeyler çıkıyor. Ara ara patlıyor. Gidişatta bir sıkıntı var.

Hacaloğlu: 15 Temmuz öncesinde çıkıyordu. 15 Temmuz buna bir ara verdi.

Akça: Evet, ama bir süre sonra yeniden başladı. İslamcılarla, Erdoğan’ın yanındaki o sonradan ilişmişler arasında gerilim üzerinden başladı. İslamcılığın sahip olduğu varsayılan ahlâkın yitimi tartışmaları filan hep var. AKP içinde, Erdoğan’ın esas olarak tuttuğu bir koalisyon var. O yüzden Erdoğan haklı “Devlet benim” derken. O yüzden demin söylemiştim, gayri şahsî bir varlık olarak Türkiye’de devletin bir şeyi kalmamıştır. Yani, bir şahısta bütünleşmiş durumda. Keza, parti de öyle durumda. Dolayısıyla Erdoğan’ın şahsı bunları tutabiliyor. Ama bu tip otokratik rejimler on yıllar sürebilir. Kalmadan da dağılabilir.

Hacaloğlu: Neredeyse 20 yılı buluyor, saymayı unuttum.

Akça: Çünkü bu rahatsızlıkların, çelişkilerin, çatlakların, bu patlamaların olduğunu herkes bilir. Ama dünyadaki örneklerinde bu tip otokratik rejimlerde yönetme mekanizmalarının olduğunu da biliriz. Erdoğan bunu becerecek mi, beceremeyecek mi? Türkiye’nin sosyo-politikleri başka yere benzer mi benzemez mi? Hep beraber bunu anlamaya çalışıyoruz.

Doğan: Halil İbrahim Yenigün’ü en son gördüğümde, Barış İçin Akademisyenler bildirisine imza attığı için 2015’te İstanbul Ticaret Üniversitesi’nden uzaklaştırıldı. Daha o zaman söylüyordu “Bunların arasında İslamcı kalmadı” diye.

Akça: Tabii, tabii, çok uzun zamandır söyleniyor.

Doğan: Bunlar yeni şeyler değil yani.

Hacaloğlu: Ama çok daha görünür oldu. Şimdi artık apaçık, arenada, ortada herkes seyrediyor. Kapışmaları izliyoruz. Başka şeyler daha var. Mesela teknenin su almasını çoğaltacak S-400 meselesi. Türkiye uzun zamandır füze savunma sistemi arıyor. Bilmiyorum anımsayacak mısınız? Türkiye 2007’de Özden Örnek’e ait olan darbe günlüklerini konuşuyordu. Özden Örnek mi yazdı bilmiyorum, gerçek mi yanlış mı onu da bilmiyorum. Orada şu aklımda kalmış durumda: “Aziz Yıldırım ve karısı beni ziyaret etti. Erdoğan’la konuşmuşlar, Türkiye S-300’leri satın alacakmış” diyor yazan kişi. O zamandan gelen bir hikâye var. Sonra Türkiye, Çin füze savunma sistemi almaya çalıştı. Onu da 2013’te onayladı, 2015’te iptal etti Türkiye Cumhuriyeti Devleti. Şimdi S-400 meselesi gündemde. Cumhurbaşkanı “Biz kaparo verdik” dedi. Hani, silah alımında ev kirası gibi kaparo veriliyor mu onu bilmiyoruz, ama “Kaparo verdik” dedi.

Doğan: Belki kendine almıştır.

Akça: Beştepe’ye almış olabilir.

Hacaloğlu: Erhan senden başlayalım. Bu S-400 meselesi çok önemli. Türkiye bunu tartışmıyor ama. NATO Genel Sekreteri de mutedil bir açıklama yaptı.

Keleşoğlu: Fransa’dan yine itidalli bir açıklama geldi.

Hacaloğlu: Öyle geldi ama bu, bu şekilde devam eder mi?

Akça: Amerika’dan da bir hamle geldi.

Hacaloğlu: Onlar biraz daha eleştirel açıklama yaptılar sanki.

Akça: Konuşuruz bunu.

Keleşoğlu: İşin bir teknik boyutu var, bir de siyasî boyutu var. Siyasî boyutu bence çok önde.

Hacaloğlu: Siyasî bir karar gibi gözüküyor mu diyorsun?

Keleşoğlu: Siyasî bir karar. Çok açık. Çünkü işin mali boyutunun ne olduğunu biz bilmiyoruz.

Hacaloğlu: 2,5 milyar dolar deniyor galiba.

Keleşoğlu: Deniyor, ama bilmiyoruz.

Hacaloğlu: Doğru.

Doğan: Askerî teknik boyutuyla, NATO sistemine teknolojik olarak uyumlu olmadığı, o sisteme giremeyeceği ortada.

Keleşoğlu: Şimdi şöyle düşünün. Füze savunma sistemi diyorsun. Füze savunma sistemi olarak kullanılıp kullanılmayacağını biz bilmiyoruz.

Hacaloğlu: Eyvah!

Keleşoğlu: Örneği yok. Denemeleri bilmiyoruz. İsrailliler yaptılar. ABD-İsrail ortak füze projesi olan Arrow (ok) füze sistemini geliştirdiler. Hatta you tube’a koydular. Açın bakın “Arrow sistemleri” diye; nasıl vuruyor füze sistemlerini bakın. Sanıyorum Pasifik’te Amerika’nın batı kıyısında yapmışlardı denemeleri. EUROSAM’ın yaptığı füze savunma sistemi var. Bu sistemin adı: “Yüksek İrtifa Hava Savunma Sistemi.”

Hacaloğlu: Adını doğru koyalım diyorsun.

Akça: Yüksek irtifa ve bir de uzun menzilli.

Keleşoğlu: Evet. Ve füzelere karşı da kullanılabiliyor. Füzeler ve uçaklara karşı kullanılabilen bir sistem. Füzelere karşı kullanılabilmesi için, yüksek kapasiteli radarlarla uyumlu olması gereken bir sistem bu. Şöyle düşünün.

Hacaloğlu: Radarlar NATO menşeli mi?

Keleşoğlu: Radarlar tabii ki NATO menşeli. Biz bir NATO ülkesiyiz.

Doğan: O yüzden giremez diyorum zaten.

Keleşoğlu: Geçenlerde bir yazıda okudum. Bizim savunma alanında yazanlardan…

Hacaloğlu: Arda Mevlütoğlu olabilir.

Keleşoğlu: Ya Arda Mevlütoğlu ya da Hakan Kılıç yazmıştı yazısında. Özür dilerim kendisinden, hatırlayamadım. Çünkü ikisi de gayet derinlikli yazılar yazdılar. Biz de onlardan öğreniyoruz. İşin teknik boyutunu bu alanda yazan çizen insanlardan öğreniyoruz.

Biliyorsunuz, Malatya’da bir NATO radarı var: Kürecik radarı. Yerleştirildiği zaman çok tartışıldı. Bu radar NATO’ya bağlı ve çok yüksek kapasiteli bir radar. Türkiye hava savunma sisteminin de önemli bir parçası. Entegre durumda.

S-400’lerin gerçek anlamıyla kapasitesinin kullanımı için, bizim NATO haricinde ayrı bir radar sistemine ihtiyacımız olacak. Bu çok pahalı ve gereksiz bir şey. Bu hiç tartışılmıyor Türkiye’de. NATO sistemine entegre edemeyeceksiniz bu sistemi. Niye edemeyeceksiniz? Eğri oturup doğru konuşalım. Ruslar IT teknolojisi konusunda çok ilerdeler. Amerikan seçimlerine dahi nüfuz edebilecek bir ülkeden bahsediyoruz.

Doğan: Amerikalıların iddialarına göre.

Keleşoğlu: Evet. Amerikalılar bu “information warfare (bilgi harbi)” denilen alana 90’lı yılların ortasından itibaren çok önemli yatırım yapmış bir ülke. Kendi üst düzey siyasetçilerinin ve bürokratlarının e-posta sistemlerini koruyamaz durumdalar, düşünebiliyor musunuz? Rus hacker’lar bu sistemlerini kırdı. Tabii onlar hacker mıydı, devlet ajanları mıydı bilmiyoruz.

Doğan: Assange “Ben Ruslardan almadım” diyor. Bilmiyoruz artık. Hillary Clinton da kendi e-postalarını kullandığı için zaten sıkıntı vardı. Dışişleri’nin resmî e-postasını kullanmıyordu.

Hacaloğlu: Kriptolu olanları kullanmıyordu.

Keleşoğlu: Şimdi örnek veriyorum. Evinize veya ofisinize bir bilgisayar network’u kuruyorsunuz. Her biri işletim sistemi üzerinden birbiriyle uyumlu. Ne kullanıyorsunuz? Diyelim ki Windows kullanıyorsunuz.

Doğan: Reklam yapma.

Keleşoğlu: Windows ya da Apple’ın işletim sistemini kullanıyorsunuz. Yazıcılar da onlar üzerinden çalışıyor. Sonra başka bir sistem geliyor, entegre edeceksiniz bilgisayarı. E,  bir kere entegre edemezsiniz onları, çalışmaz. Bütün sistemi değiştirmeniz gerekiyor. Veya o sisteme göre ayrı bir yazıcı sistemi yapmanız lazım.

Doğan: Belki NATO’dan çıkacağız biz, desteklemiyor musun böyle şeyleri?

Keleşoğlu: O başka bir mesele.

Doğan: Trollemeye başladım.

Keleşoğlu: İşin siyasal boyutu o yüzden önem kazanmaya başlıyor. Bunları hiç tartışmıyoruz. Bunun bize maliyeti nedir? Teknik olarak uygulanamaz. Füzelere karşı savunma söz konusu olamayacak, bu çok açık. Böyle bir radar sistemine entegre edilemeyen…

Hacaloğlu: Ve hangi füzelere? Nereden gelecek? Senin tehdidin kim? S-400’ü kime karşı kullanacaksın, etrafında kim var?

Keleşoğlu: Başka bir husus daha var tartışılmayan. 2015 Ekim ayında Türkiye bir Rus uçağını düşürdü. Ve ilişkiler çok gerginleşti.

Hacaloğlu: “Bir daha gelirse, bir daha düşürürüz” denildi.

Keleşoğlu: Evet, “Bir daha gelirse, bir daha düşürürüz” dediler. Şimdi sizin elinizde Rus menşeli S-400’ler var. Know-how paylaşımı olacak mı olmayacak mı? Siz düşman tanıma sistemini yerli olarak geliştirecek misiniz, geliştirmeyecek misiniz? Geliştirecekseniz dahi, Ruslar bir bug yoluyla kendi uçaklarını vurulamaz hale getirirlerse, siz ne yapacaksınız? S-400 füzesini harekete geçiriyorsunuz, ama bir Rus uçağını vuramayabilirsiniz. Ben bu uçağı satan olsam, yüksek ihtimalle…

Doğan: Belki “Amerikan uçağı vurmam gerekir” diye düşünüyordur.

Keleşoğlu: Başka bir şey söyleyeyim: Bu sistemler ayrı olarak çalışacak. Birbirinden bağımsız olarak çalışacak ve entegre edilemeyecekler. Bunların kendi üzerlerinde ayrı bir radar sistemleri var. Ya Batı’dan tehdidi algılıyor, yani NATO uçaklarına karşı kullanılacak. Sistemin tamamıyla dışında, kendi sistemi ile çalışan NATO uçaklarına karşı kullanılacak. Veya 15 Temmuz’da gördüğümüz gibi. 15 Temmuz’da ne oldu? 15 Temmuzda Ordu’nun bir kısmı bir kısmına karşı güç kullandı.

Hacaloğlu: Yani iç güvenlikte mi kullanacaklar S-400’leri.

Keleşoğlu: Neden olmasın? Olanı düşünüyorum.

Akça: Bence meselede şöyle bir boyut var. Bu hava sistemleri vs. için ihaleye çıkıldığında, ilk önce Türkiye teknoloji transferi istemiyordu. Bir zaman sonra “Ben teknoloji transferi istiyorum” dedi. Çin’le muhabbet öyle başladı. Çin’in bir vaadi vardı. 2 sene geçtikten sonra anlaşıldı ki böyle bir teknoloji transferi söz konusu değil. Bu arada, o ihale günün sonunda Fransa-İtalya ortaklığıyla Avrupa şirketlerine gitti zaten.

Hacaloğlu: Gitti mi? Öyle miydi?

Akça: Evet. O ihale öyle bağlandı.

Hacaloğlu: Onu anımsamıyorum.

Akça: Türkiye’nin hava savunma sistemleri ile ilgili sıkıntılarından bir tanesi de, Türkiye, Doğu ve Güneydoğu bölgesini koruyamıyor. Doğu Akdeniz’de Amerika’nın bir uçak gemisi, füze savunma sistemine de sahip. Fakat o bölgeyi korumaya yetmiyor. Daha önce 2003, 2009 ve galiba 2012’de Türkiye’nin talebi üzerine, mobil hava savunma sistemlerini –ama Amerika’nın onay vermesi üzerine– oraya yerleştiriyorsunuz ve bu şekilde kullanabiliyorsunuz.

Muhtemelen, Suriye, Irak, Kürt meselesi vs. bütün bu gelişmeler çerçevesinde Türkiye daha yerleşik bir savunma sistemi istiyor ve bunun arayışında. Teknik olarak zaten Ruslardan alınacak S-400’ler meseleyi çözmeyecek, ama böyle bir sıkıntısı var. Burada, şu anda talep olduğunda, Amerika’nın bu onayı vermesi ve hava savunma sistemlerini mobil bir şekilde Türkiye’nin Doğu ve Güneydoğu bölgesine kaydırmasına bağlı. Siz bu haldesiniz ve üstüne üstlük Suriye’de hem Amerika ile kötüsünüz hem Rusya ile. Aslında Türkiye kimseyle müttefik halde değil şu anda. Kimse de Türkiye’yi böyle görmüyor zaten. Ne Amerika Türkiye’yi eskisi gibi stratejik müttefik olarak görüyor, ne de Rusya. Adamın uçağını düşürmüşsün, Büyükelçisi burada vurulup öldürülmüş.

Hacaloğlu: Amerika ile biz müttefik olarak görüyoruz ama “ortak” kavramını kullanmadı.

Akça: Müttefik derken, tabii ki Amerika Türkiye’yi gözden çıkarmadı.

Keleşoğlu: Ama askerî alanda çok önemli stratejik işbirliği projeleri de devam ediyor. Mesela F-35 jetleri.

Akça: Onlar devam eder. Ama politik olarak bir güvensizlik var. Silah savunma projesi, savunma sanayii projesi, ya da NATO’dan çıkış, bunlar bir anda bitmez.  Ama Türkiye istediği ilişkileri kuramıyor. Kuramadıkça bir oraya, bir buraya gidip geliyor. Bunu da, güya bir özerklik olarak lanse ediyor iç kamuoyuna; ama özerklik filan kullandığı yok. Aslında, bir o taraf çekiyor, bir bu taraf çekiyor Türkiye’yi. Kullanabildiği anlar çok çok sınırlı.

Hacaloğlu: Yani sen S-400 konusunu siyasî bir karar olarak telâkki ediyorsun.

Akça: Bence tabii ki öyle. Rusya ve Amerika gerilimi içinde ve kendi sıkışmışlığı içinde. Bence böyle siyasî bir şey yapıyor Türkiye. Hem bir yandan Rusların gönlünü okşamış olacak, çünkü büyük bir finansal boyutu var. Hem böyle yaptığında kendi aklınca Amerika’ya kart göstermiş oluyor. Pentagon “Türkiye’nin ihtiyaç duyduğu hava savunma sistemleri konusunda süreci hızlandıracağız” açıklamasını yaptı mesela. Türkiye aklınca bu kartları oynuyor, oynadığını zannediyor. Ama esas olarak, farklı taraflarca oraya, buraya çekiliyor. Ben bu S-400 işini de böyle görüyorum. Zaten teknik sorunlar baki. O sistem entegre edilemez. Bütün uzmanlar bunu anlatıyor.

Keleşoğlu: Rusların pozisyonunu düşünsenize, ne kadar kârdalar. Hem silah sisteminin promosyonunu yapıyor.

Akça: Tabii. Politik bir sonucu var.

Keleşoğlu: Bir NATO üyesine S-400 satıyor. Politik olarak, bir NATO üyesinin ittifak lideriyle yani Amerika’yla arasını açıyor. Mali açıdan kazanıyor. Sanırım 2020’de ilk parti teslim edilebiliyor, sıraya girmeniz gerekir. Mali açıdan Rus bütçesi özellikle şu sırada sıkıntıda. Bu askerî satışlar Rusya’nın ekonomisini çok rahatlatıyor. Yani her şekilde Ruslar açısından kazançlı. Hem mali açıdan kazanıyor. Hem askerî teçhizatının promosyonunu yaptığı için kazanıyor. Hem siyaseten kazanıyor. Ruslar çok memnun bu işten.

Hacaloğlu: Hafızam eskisi kadar berrak değil ama 93 Harbi öncesinde, bir önceki Amerikan Başkanı Türkiye’ye geliyor ve tüfek satıyor. Biz o silahları 93 Harbi’nde kullanıyoruz. Geçenlerde havacılıkla ilgili bir kitapta, Atatürk’ün havacılıkla ilgili yaptığı bir konuşmayı okuyordum, diyor ki: “Biz silahımızı, uçağımızı kendimiz yapmamız lazım. Başkasından aldığımız zaman, o, bizden aldığı parayla yenisini inşa ediyor ve biz hep geride olarak kullanacağız.”

Osmanlı’dan beri Türk modernleşmesine baktığımızda, hep bir askerî modernleşme var aslında. Askerî okulları düzenlemek, oradan silah geliştirmek vs. Ama maalesef, 17. yüzyıldan beri hep geride kaldık. Erdoğan’ın da geçenlerde “Kendi know-how’ımızı yapacağız, kendi silahımızı üreteceğiz” lafı vardı. Mesela uçak krizi oldu, “Biz kendi uçağımızı kendimiz yapıyoruz…”

Akça: Batı’ya kaçan beyin gücüyle mi yapacak?

Doğan: Harbiye’yi kapatmasaydı o zaman.

Keleşoğlu: Ya da evrimi reddederek mi yapacaklar bunu? Nasıl olacak?

Hacaloğlu: Bana söylemeyin bunları. Demek istediğim, savunma sanayiinde böyle bir arayış var.

Akça: Uzun zamandır var. AKP ile başlamış bir iş değil bu. 70’lerin ortasında başladı. 80’lerde Savunma Sanayi Destekleme Fonu’nun kurulmasıyla yeniden gündeme geldi, hız kazandı. Önemli bütçeler ayrıldı. 90’larda Türkiye’de iç savaş koşullarında vs. birtakım şeyler yapıldı.

Doğan: MİLGEM Projesi (Milli Gemi), ALTAY Tankı…

Akça: Türkiye’de bu anlamda, sektörel olarak savunma sanayiinin pastadaki payı büyüyor. Ama Türkiye hiçbir zaman bu konuda teknoloji üretebilir hale gelmedi. Çok sınırlı. Mesela zırhlı araçlar gibi daha basit teknolojik teçhizatlar. Onların da teknik, elektronik şeylerini hâlâ çok fazla yapamıyorsunuz. Bununla, daha önceki ithalatı kısıyor biraz. Ama aslında Türkiye’nin sanayisi gibi. Ana girdiler hep ithal olduğu için pek bir şey değişmiyor. Olan şey şu: Savunma sanayiine büyük paralar ayrılıyor, büyüyor. 90’lardan beri Türkiye’nin büyük sermayeleri Koç’lar, Otokar’lar, hatta 28 Şubat’ın arkasındaki gerilimlerden biri, REFAH-YOL hükümeti döneminde MÜSİAD üyelerinin de küçük boylarına rağmen sektöre girmek istemeleridir. 2000’lerde de bu işi hızlandırdı. Erdoğan’ın, AKP’nin böyle bir perspektifi var. Ama burada olan şey, Savunma sanayiinde pastanın büyümesi ve içerideki belli sermaye gruplarının, hatta bunların içinde AKP’ye çok yakın grupların 2000’lerde bu sektöre çok ciddi girişler yapmalarıdır. Mesela Ethem Sancak’ı söyleyeyim, BMC ile giriş yaptı sektöre ve bunun gibi bir sürü başka grup.

Ama şu değişmiyor: Yani Türkiye know-how üretecek altyapıya sahip değil. Bunun için eğitim dâhil 10-15 senelik yatırımlar yapmanız lazım. Bunun kurumlarının olması lazım. Ona uygun kurumlar yapacaksınız. Dağıtmayacaksınız, yapacaksınız. Olanın üzerine ekleyeceksiniz.  Dolayısıyla, Türkiye dünya silah sanayiinde, savunma sektöründe bir pay edinemez. Ama içeride –bir çeşit inşaat gibi düşünün, inşaat nasıl pompalanıyorsa– savunma sanayii de büyüyor. Büyümenin boyutuna dair veriler çok sağlıklı değil bu konuda; ama özellikle de 2000’lerde AKP’ye yakın sermaye grupları sektöre daha fazla girmeye başladılar. Dolayısıyla, bu gruplar açısından kârlılık anlamına geliyor. Böyle bir hassasiyet var, ama teknolojik olarak gerçekten kendine yeterli savunma sistemlerine sahip olabilme noktasında değil. O, lâfta. Söz o, öyle meşrulaştırılıyor.

Keleşoğlu: En basitinden, ALTAY tankı mevzuuna döndü. Özellikle ALTAY tanklarının motoru mevzuu.

Hacaloğlu: Önce Avusturyalılar veriyordu. Sonra Almanlar vereceklerdi.

Keleşoğlu: Evet. MTU diye bir şirket.

Hacaloğlu: Sonra Rheinmetall verecekti. Orada başka bir kriz çıktı. Şimdi OTOKAR başladı. İhaleye girildi, o olmadı. İhale boşta kaldı. BMC işin içine girmeye çalışıyor.

MİLGEM projesi de öyle. Görkem az önce söz etti. MİLGEM Projesi, yanlış hatırlamıyorsam Özden Örnek’in bir projesiydi.

Akça: Tabii, tabii o tarihlere dayanıyor.

Hacaloğlu: Bir taraftan da, o işi götürenler bir operasyon yiyor. Böyle bir tarafı var. İşi biraz “milli politikaya” götürmeye çalıştığın zaman da birtakım şeyler devreye giriyor. Ben öyle okuyorum meseleyi. Bir yerde ilişkiler, çıkarlar çetrefilleşiyor ve o iş yürüyemeyebiliyor veya geriden gelebiliyor. Türkiye biraz kendi ayağına dolanıyor.

Keleşoğlu:  Bir de, iç siyaset açısından baktığınız zaman çok kullanışlı argümanlar üretiyor bu savunma sanayiinin geliştirilmesi.

Hacaloğlu: Görkem kıvranmaya başladı, bir şey diyecek galiba.

Doğan: Yok.

Akça: “Vatan, millet, devlet, ulusal bağımsızlık, savunma…”

Keleşoğlu: Tabii. “Ulusal bağımsızlık, savunma, biz çığır açtık, kendi uçağımızı, kendi füzemizi, helikopterimizi ürettik.”

Doğan: Demin başta söylediğimiz, bu gemi sallama işi savunma sanayiinde çok ciddi yapılan bir şey, ama aslına bakarsan o da tren sallama işine döndü. Bir yere gitmiyor. S-400 tartışması da onunla alâkalı. Bu, savunma sanayiinin geliştirilmesiyle alâkalı değil. O da artık iç siyasetin bir uzantısı olarak, halka anlatılan bir şey. “Gözlerime bak ne dediğimi anlarsın” gibi anlatılıyor. Bir AKP’li seçmen, bazı gazeteleri, yazıları okuduğunda, “NATO’ya posta koymak üzereyiz, çıktık, çıkacağız, kendi NATO’muzu kuracağız” gibi algılıyor olabilir. Bunu düşündürecek şekilde konuşulmaya başlandı çünkü.

Akça: “Büyük lider, büyük Türkiye, Amerika’ya, Rusya’ya boyun eğmiyor. Her şeye rağmen kartlarını oynuyor.” Şunu da unutmayın: Bu iktidarın, Türkiye tarihinde hiç olmadığı kadar diye iddia edeceğim — zaten 20’ler, 30’lar, Tek-Parti döneminde böyle bir imkân da yok. Bir defa, medyanın kamuoyunu…

Hacaloğlu: Şu anda ne kadar net.

Akça: Medyanın kamuoyunu yönlendiren aygıtları, yani bizim medya dediğimiz aygıtların kontrolü, monopolü/tekeli var. Böyle bir şey hiçbir zaman olmadı Türkiye’de. Bu tip bir tekel hiçbir zaman olmadı. İnsanlar nereden bilgi alıyor? Seyredilen kanallar belli, en çok satan gazetesi belli. Bu hikâyeleri anlatabiliyorsunuz rahatlıkla.

Doğan: 90’larda Kürt meselesine dair oto-sansür basında konuşuluyordu. Şu an bütün Türkiye’de oto-sansür var.

Hacaloğlu: Hangi konuda yok ki? Herkes korkuyor. Ben bu hafta Cumhuriyet Davası’na gittim…

Doğan: Bir şey söyleyebilir miyim? Ben İstanbul Üniversitesi mezunuyum. Erhan da öyle. Hangi KHK ile yazarlarsa yazsınlar. Bu memlekette 50’lerin sonunda da bir tür otoriterleşme vardı. Ama Sıddık Sami gibi hocaların duruşuyla, beğen, beğenme, 70’lerde Erdal İnönü’nün ODTÜ rektörlüğü şimdikilerle karşılaştırıldığında, bu noktada “Eskiden de Türkiye şey değildi” diyorlar ya, hayır. Burada çok ciddi bir gerileme var. Bir bağımsız, eleştirel ses çıkartma noktasında halka buna izin verilmemiş olabilir, ama elitler arasında her zaman bir fikri tartışma ortamı vardı. O kalmadı ve oto-sansürden dolayı kalmadı. Kuşkusuz, konuşana da Ahmet Şık’a yaptıklarını yapıyorlar, o başka. Bunların hiç konuşulamadığı bir ülke haline geldik. Bu noktada bence doğru, çok doğru söylüyor İsmet, Cumhuriyet tarihinde benzeri yok böyle bir şeyin.

Hacaloğlu: Kesin yok. Basın ifade özgürlüğü, yani düşünce ve ifade özgürlüğü bir demokrasinin ana taşıyıcılarının başında gelir. 160 gazeteci cezaevinde. KHK’lar ile 232 yayın organı kapatıldı. Akademisyenler, yıllarca emek verdikleri okullarından atıldılar.

Doğan: Biz arkadaşlarımızdan bahsediyoruz. Ama genel olarak üniversitenin gördüğü en ortalamacı, kariyerist, sağcı, muhafazakâr adamın atıldığını gördüğü zaman daha çok korkuyor. Sırf İsmet’i atsalar Yıldız Teknik’te, “Tamam, zaten bu da çok şeydi” filan derlerdi.

Akça: Su testisi su yolunda kırılır.

Doğan: Ama bu hakikaten terör yaratıyor. Oradaki Cuma’ya giden bir doçenti de attığı zaman o hakikaten terör yaratıyor. Böyle bir şeyin benzeri yok. Bunun da sonucu, kimse konuşmuyor.

Hacaloğlu: Programı kapatmadan, 2018-2019 projeksiyonları alsam. Öngörebiliyor musunuz herhangi bir şeyi?

Doğan: İsmet yapar o işi.

Hacaloğlu:  Çok mu zor bir şey. Zaten 2017’yi kapatıyoruz. 3 ay sonra geçip gidecek. Cumhurbaşkanlığı seçimi ile mesela, Türkiye’yi ben şöyle görüyorum.

Doğan: Tamam sen bunu söyle.

Hacaloğlu: Ben “Cumhuriyet Davası”ndan çıktığımda şöyle bir ruh hali içindeydim. 25 Eylül’e gün verdiler, sonuçta yakın bir tarih. Herhalde birkaç kişiyi serbest bırakacaklar. Zaten Kadri Gürsel kararı ikiye bir çıktı. En az iki, üç kişiyi serbest bırakacaklar diye düşündüm. Ertesi gün Tuğrul Eryılmaz yargılanıyordu. Karar çıkabilirdi, kararı bir başka duruşmaya ertelediler. “Herhalde bir şeyleri açacaklar, o gaz birikmesi yavaş yavaş düşecek, biraz sakinlik olacak” dedim.  E, ondan sonra Nuriye ve Semih’in avukatlarını gözaltına aldılar. Dün, Aysel Tuğluk’un annesinin cenazesinde olanlar. Bugün gene Ankara’da dava öncesinde gözaltılar vs. kavga, gürültü, itiş kakış.

Bir taraftan da hepimiz iyimser olmaya, umutlu olmaya çabalıyoruz. Çünkü insan umutsuz yaşayamıyor. “Şöyle olacak, böyle olacak, biraz daha iyileşecek, demokrasi olacak, biraz daha özgürlük olacak” diyorsun. Böyle böyle üstüne geliyor. Açıkçası biraz yalpaladığımı, düşünce zikzakları yaşadığımı düşünüyorum. Bu böyle ilanihaye sürüp gidemez. 2 sene sonra cumhurbaşkanlığı seçimi var. Orada onu bastır, burada bunu sustur, iki sene daha bu baskıyla yürür mü bu iş? Ne diyorsunuz? Görkem sen ne diyorsun?

Doğan: Önce Sayın Doçent konuşsun.

Akça: Tahmin etmek çok zor, ama şu olmaz: Birtakım ufak, göstermelik adımlar olabilir mi? Erdoğan, Erdoğan diyorum çünkü bence bugün artık özerk bir parti olarak AKP yok. Daha önce vardı. Şimdi Erdoğan ve etrafındaki kurmay diye tarif ettiği insanlar belirliyor siyaseti. “Şunu yap, bunu yap” diyerek sürekli olarak yokluyor. Yapacağı hamlelerde kamuoyu ne yapar, nasıl tepki verir, bunu yokluyor. Birtakım ufak hamleler olur, ama şu olmaz: Senin tarif ettiğin şekilde tansiyon düşmez. Tansiyonu düşürerek seçime gidemez Erdoğan. Erdoğan’ın uzun zamandır oynadığı siyasal oyun, strateji buna izin vermez. Artık ileri kaçıyor, duramaz, vites küçültemez, vitesi büyüterek gitmek zorunda. Bu tercih çok uzun zaman önce yapıldı. Aralarda, gazdan ayağını daha hafif çekersin, biraz daha hafif basarsın gibi şeyler olur. Ama vites küçülmez. Tansiyonu yükseltir. Bence tam tersi şeyler de beklenebilir.

Hacaloğlu: Ne gibi?

Akça: Tansiyonun yükselmesi, Kürt meselesi, başta konuştuğumuz referandum, Suriye, Irak. İçeride, kendi tabanının, esas olarak Sünni, Müslüman, Türk olarak inşa ettiği, zaten var olan bir zemin var, son 4-5 senedir onu daha da yüklenerek inşa ediyor. Burayı mobilize edecek her şeyi yapacaktır. Çünkü burayı canlı ve diri tutması lazım. O yüzden “AKP giderse Türkiye gider” diyor. Riskli olduğunun farkında. Ama bunu böyle yapacaktır. Bunu böyle yaparken, arada birtakım ufak şeyler bahşetmesinin sebebi, karşısındaki toplumsal, siyasal güçlerin çok dağınık olması. Birtakım hamleler geldi. Örneğin, CHP’nin “Adalet Yürüyüşü”. Sıkıştığı zaman da tansiyonu yükseltiyor. Eğer muhalefet bu hamleleri yapmayacaksa vay halimize! Parlamenter muhalefet vs. bunu yapmayacaksa, atı alan Üsküdar’ı geçmiş demektir.

Bunları yaptığında da Erdoğan’ın buna vereceği cevap…, çünkü muhalefetin siyaset yapması gerekiyor, bir şey söylemesi gerekiyor bu toplumun farklı kesimlerine, AKP’nin ve Erdoğan’ın dışladığı kesimlere bir şeyler söylemesi lazım — ki bunlar birbirinden çok bağımsız, milliyetçi muhafazakâr taban da var; Kürtler de var, daha sol eğimli de var; kentli, kendi halinde olan orta sınıfı da var. Bunların hepsine aynı anda bir şey söylemesi gerekiyor, siyasetin becerisi bu. Hem de bir yandan, AKP tabanından bir şeyleri dağıtabilmesi, bir şeylerin kopmasına yol açması gerekiyor. Muhalefet bunu yaptıkça, Erdoğan bunlara karşı durmayacak, sert tepkiler verecek. Bütün gidişat da onu gösteriyor.

Hacaloğlu: OHAL devam eder mi daha?

Akça: Ben en başından beri, OHAL ilan edildiği akşam, Erdoğan Başkan seçilene kadar OHAL’in asla kalkmayacağını söyledim.

Hacaloğlu: 2019’a kadar devam ediyor diyorsun.

Akça: Seçim olup Erdoğan Başkan seçilene kadar kalkmaz. Niye kalksın? Kalkması için toplumsal bir baskı yok. Erdoğan’ın da işine geliyor.

Doğan: Bir de, Erdoğan açık sözlü bir insan. Söylüyor bunu.

Hacaloğlu: “Gerektiği kadar kalacak” dedi.

Keleşoğlu: Çok açık sözlü. TÜSİAD toplantısında “Niye bunu ortaya getiriyorsunuz? Ne istiyorsunuz, neyinizi engelliyor?” diye söyledi zaten.

Doğan: 2018’in başında METAL Toplu Sözleşmesi var. MESS (Türkiye Metal Sanayicileri Sendikası) ve Türk Metal masaya oturacaklar. İsmet’in söylediği her şeye katılıyorum. Ayağını gazdan çekmesi mümkün değil. OHAL seçime kadar sürer. Seçim 2019’da olur mu olmaz mı? 2019’a kalır mı kalmaz mı? Bunların dışında söylüyorum bunu. Bir de, tıpkı programın başında konuştuğumuz referandum gibi, dışarıdan gelen ve Türkiye’yi sıkıştıran şeyler var. En spekülatif şeyi söyleyeyim: Mesela Suriye’nin, Deyr ez-Zor’u rahatlattıktan sonra El-Bab’a saldırmayacağının garantisi var mı? En spekülatif şeyi söylüyorum şu anda.

Hacaloğlu: Esad, El-Bab’a saldırmaz. Türkiye El-Bab’dan çekilir. Şu anda, geldiği nokta itibariyle, Türkiye ile Esad yönetiminin Suriye’deki çıkarları ortak.

Doğan: Şu açıdan söylüyorum bunu.

Hacaloğlu: Tek problem, İdlib meselesi. Türkiye’yi İdlib’e zorlarlarsa o zaman problem olur.

Doğan: Bu tür bir sürü şey var. Böyle şeyler olduğu zaman… Biz bakıyoruz KHK listeleri kısalıyor. Şimdi en son 300 çıkardılar. “Bundan sonra 1000’li rakamları görmeyiz. 4 hane görmeyiz, hep 3 hane çıkar” diyemem, gidişat o yönde. Olacak bir başka kriz ortamında, bir bomba patlar bir yerde vs. Türkiye’de olmayan şeyler değil bunlar, Allah korusun; ama dışarıdan gelen, içeriden gelen, bunların hepsi değişir. Burada kısa vadede sabit olan, İsmet’in söyledikleri; OHAL kalkmaz, ayak gazdan çekilmez. Dolayısıyla, Saray olağanüstü işler yapmak için her zaman bir potansiyel ve kapasiteyi yanında taşıyor.

Hacaloğlu: Sen de OHAL’in kalkmayacağına eminsin yani.

Doğan: Mümkün değil.

Hacaloğlu: Erhan, sen ne dersin?

Keleşoğlu: Ben de öyle düşünüyorum. Ben de en başından itibaren, OHAL’in başkanlık seçimlerine kadar süreceğini düşünüyorum.

Hacaloğlu: Ben bayağı safmışım. Yani öyle düşünüyorsun sen de.

Keleşoğlu: E, öyle düşünüyorum.

Akça: Dur bakalım, belki de biz haksız çıkarız.

Keleşoğlu: Siyasetin aritmetiğine baktığın zaman onu görüyorsun. Ortadoğu siyaseti Suriye ve Irak politikasına sıkışmış durumda. Biraz önce anlattığım üzere ve hepimiz de hemfikiriz o konuda. Türkiye’nin bölgeye yönelik siyasetinin ana belirleyeni Kürt siyasetidir.

Doğan: Geçenlerde Foreign Policy dergisinde bir makale yayınlandı. Çok ciddi silah yağdırdıklarını rakamlarla ortaya çıkarmışlar.

Hacaloğlu: Nereye silah yağdırmışlar?

Akça: YPG’ye.

Keleşoğlu: Yeni ismiyle Suriye Demokratik Güçleri’ne. Çok ciddi bir silah yardımı söz konusu ve bu silah yardımı şöyle yapılıyor. Silah yardımında eski Sovyet menşeli silahlar kullanılıyor. Bunlar, Amerikalılar tarafından eski Doğu Bloku ülkelerinden satın alınıyor. O silahları hâlâ kullanmakta olan NATO ülkelerinden ve silah tüccarlarından satın alınıyor ve Suriye’ye gönderiliyor. Amerikan menşeli silahlar azınlıkta. Çoğunluğu yine eski Sovyet menşeli silahlar.

Doğan: Bu konu şundan dolayı haber oldu; Amerikan Savunma Bakanlığı Pentagon bazı şeyleri gizlemek üzere sayılarla oynamış. Bunun böyle olmadığı, sayıların çok yüksek olduğu ortaya çıktı. Bunlar devam ediyor.

Keleşoğlu: Bir de tabii bu, “Siz o silahın izini süremezsiniz” demek.

Hacaloğlu: Evet, peki. Ben biraz olumlu bir şekilde programı kapatmak niyetindeydim, ama sağolun, eksik olmayın.

Doğan: Bizi yenerseniz, 9. haftada istiyorsan…

Hacaloğlu:  İnşallah. Bari o olsun. Efendim, bu akşam “Açık Oturum”da Erhan Keleşoğlu, Görkem Doğan ve İsmet Akça ile bölgedeki olabilecek gelişmeler ışığında Türkiye’yi tartışmaya çalıştık. Umarım siz de keyif almışsınızdır. Hepinize teşekkür ederim.

Keleşoğlu, Doğan, Akça: Biz teşekkür ederiz.

Hacaloğlu: İyi akşamlar dilerim. Hoşçakalın.