Kadri Gürsel ile söyleşi: Türkiye’nin gidişatı

Yayına hazırlayanlar: Şükran Şençekiçer & Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. Nihayet Kadri ile beraberiz. Kadri’yle bizim Medyascope’un ilk yayınını, 20 Ağustos 2015’teki ilk açık oturumumuzu o zaman benim çalışmakta olduğum Habertürk’teki ofisimde yapmıştık; ama daha sonra bizim buradaki yayınlarımızın çoğuna katıldı, açık oturumlar başta olmak üzere. Kadri’yi nihayet aramızda görüyoruz, stüdyomuzda görüyoruz. Çıkalı bayağı oldu. Kaç gün oldu?
Bilmem. İçeride de gün saymıyordum, dışarıda da saymıyorum.

Ama 300 yakın yattın…
25 Eylül’de çıktım. Ona göre bugün 20’si mi ayın? Demek ki 25 gün olmuş, 25 gün filan.

Geçmiş olsun.
Teşekkür ederim.

Ne zaman mahkeme tekrardan?
31 Ekim’de.

Yine Çağlayan’da mı?
Çağlayan’da. İçeride dört tutuklu arkadaşımız var. Onların da tahliye olmalarını umut ediyor ve bekliyoruz: Akın Atalay, Murat Sabuncu, Ahmet Şık ve Emre İper. İsimlerini de böylece bu vesileyle bir kez daha zikretmiş olayım.

Çok onu şey yapmak istemiyorum ama, yine de şunu sormak istiyorum: Size göz göre göre büyük bir adaletsizlik yapıldı.
Doğru.

Ve yapılmakta. Göz göre göre yapılmakta. Ve 300 güne yakın bir şey. Bir yıla yaklaşıyor bazıları için. Bu nasıl bir duygu bırakıyor insanda? Sen bir yerde öfkeyle ilgili bir şey kullanmıştın.
Evet, ben tabii ki öfkeliyim, hem de çok öfkeliyim; ama kendimi mağdur olarak da hissetmiyorum. Çünkü bize bu adaletsizliği yapanlar da kendi menfaatleri bakımından, kendi durumları ve aldanışları bakımından bir zarara uğradılar. Hiçbir şey karşılıksız kalmıyor hayatta, bu hayatta kalmıyor öncelikle. İnandırıcılıkları, meşruiyetleri ve itibarlarından geriye ne kalmışsa ondan da bir miktar bizi içeri attıkları için kaybettiler. Bu bakımdan da kendimi asla mağdur bir kişi şeklinde konumlandırmıyorum ve insanlar tabii hayatlarımızdan uzunca bir zamanın çalındığını söylüyorlar bize. Ben hayatımdan herhangi bir zamanın çalındığını da düşünmüyorum. Böyle düşünmüyorum. Ben, ben olduğum sürece bulunduğum mekân neresi olursa olsun kendi hayatımı yaşamaya devam ederim. O benim hayatımdır. Ben düşünebiliyorsam, eğer bağımsız olarak ben olmaya devam edebiliyorsam, benden bir şey çalınmış olmuyor.

Ama tabii bu ve benzer süreçlerde –sadece Türkiye’de değil başka yerlerde de– insanların iradesini kırmaya yönelik bir uygulama olduğunu da biliyoruz.
Şöyle: Kadri Gürsel olduğum için tutuklandım; ama cezaevinden çıktığımda da, çıkarıldığımda da, bırakıldığımda da Kadri Gürsel’dim. Dolayısıyla irademin kırılmış olmasından, olduğundan kimse söz edemez. Bu iddia edilemez; eğer böyle bir başarı duygusu varsa birilerinde, benim irademi kırdıklarını falan düşülüyorlarsa, hiç düşünmesinler böyle bir şeyi. Böyle bir şey söz konusu değil.

Sen Uluslararası Basın Enstitüsü’nün önce Türkiye’deki temsilcisiydin, sonra da –cezaevine girmeden önce de– uluslararası yönetime girdin.
2016 Mart’ından beri Uluslararası Basın Enstitüsü, İngilizce kısaltılmış adıyla IPI’ın yönetim kurulu üyesiydim aynı zamanda.

Şimdi şöyle bir duygu var: Eski Türkiye’de, yani çok eski olmayan bir zamanda, IPI yönetim kurulu üyesi bir gazeteciye, IPI yöneticiliğinin, diyelim ki bir şekilde koruma kalkanı olacağa varsayılırdı. Şimdi tam tersi…
Yok, ben, niye? Ben hiçbir zaman öyle düşünmedim.

Hayır hayır, senin düşünmen anlamında demiyorum; ama dışarıdan bakıldığı zaman…
Başkaları mı öyle düşünüyor?

Bunun, senin IPI yöneticisi olmanın, başına gelenlerde ekstradan bir etkisi olmuş muydu?
Hayır, hayır. Hayır olmamıştır. Yani ben IPI yönetici olduğum için hapse konulduğumu zannetmiyorum; ama IPI yönetici olmam benim hapse konulmamın maliyetini beni hapse koyanlar açısından artırmıştır. Yine aynı konuya dönüyoruz; yani uluslararası meşruiyet algısı, itibar, inandırıcılık vs. konularında –ki kalmışsa eğer–, bir yumuşak güçleri varsa, bu güçten biraz daha fazla kaybetmelerine neden olmuştur.

Bu yumuşak güç…
Yani bu şeydir, efendim, bir koruma kalkanı falan sağlamıyor bugünkü Türkiye’de bu tür uluslararası örgütlerin mensubu olmak, yöneticisi olmak falan sağlamıyor; ama bir karşılık sağlıyor, yani belki iki kere düşünmeleri icap ederdi; düşünmedilerse, düşünmemişlerse de o zaman bunun tabii moral ve politik maliyetine de katlanıyorlardır, katlanacaklardır. Biz nasıl katlandıysak onlar da bazı maliyetlere katlanıyorlardır.

Sen mesela ağırlıklı olarak dış politika yazıyorsun, dünya yazıyorsun, Türkiye-Amerikan ilişkileri, Ortadoğu vs. ve senin…
Yazıyordum.

Yazıyorsun.
Yazıyordum. Yani bir yıldır yazmıyorum.

Ama yazacaksın.
Evet yazacağım tabii ki.

Ne zaman başlıyorsun? Herhalde…
Kasım, Kasım ile beraber başlarım.

Bu vize krizi var mesela şu anda yaşanan…
Evet.

Daha önce, yıllar önce bir silah ambargosu vardı. Silah ambargosu çok daha büyük bir olaydı, Kıbrıs olayında olan ve doğrudan devlete yönelik bir şeydi; ama bize, olay doğrudan topluma yönelik, yani vatandaşın birinci derecede etkilendiği bir şey ve çok sert bir cevap. Bu bir birikimin sonucu mu yoksa gerçekten sence sadece yaşanan şu kişinin, başkonsolosluk çalışanlarının toplanmasına verilen bir cevap mı? Yoksa bütün bu Türkiye’nin Batı ile, Amerika ile vs. ile olan son dönemde yaşadığı sorunların hepsinin bir birikiminin sonucu mu?
İkinci şık. İkinci şıkkı işaretlemek lazım. Yani sadece bu konsolosluk çalışanının tutuklanmasına bir cevap olarak görüldüğü takdirde –tabii ki bizim yetkililerin söylediği gibi çok orantısız bir cevap bu–, yani bu seviyede ele aldığımız zaman, Türk-Amerikan ilişkileri bence Soğuk Savaş sonrasının en kötü döneminden geçiyor ve bu dönemden nereye gideceğini de bilmiyoruz. Bu krizi aşamayabilir Türk-Amerikan ilişkileri; yani çünkü konular ve sorunlar sadece bir konsolosluk çalışanının tutuklanmasıyla sınırlı değil, onun da zaten Amerikalıların iddiasına göre bir karşılık oluşturmak için rehin alma diye takdim edildiğini biliyoruz. Buna karşı verilmiş bir cevap olmaktan öte bence genelde Türk-Amerikan ilişkilerinin gelmiş olduğu son derece olumsuz noktada Türkiye’ye karşı uygulanan bir müeyyide bu. Ben bunun bir boyutunun olduğunu, bugüne kadar pek vurgulanmayan bir boyutunun olduğunu düşünüyorum: Amerikalılar artık Türkiye’deki imajlarını çok fazla umursamıyor gibiler, çünkü yıllardır yaptırdıkları bütün anketlerde Türkiye’deki ABD imajının ve algısının son derece negatif olduğunu görüyorlar; en büyük tehdit hep Amerika geliyor, bütün kötülüklerin arkasında, Türkiye’ye yönelik bütün oyunların, tezgâhların ve komploların arkasında Amerika’yı gören ve hisseden bir zihniyet dünyası içinde, ülkenin çoğunluğunu içeren bir zihniyet dünyası içinde yaşadığımızı tespit ettiklerinden bence çekindikleri bir şey yok. “Aman Türkiye’nin halkını da karşımıza almayalım, halkın menfaatlerine halel getirmeyelim, biz bu işi devletten devlete yaptırımlarla götürelim” demiyorlar. Bilakis tam anlamıyla ellerini bence şu an serbest hissediyorlar ve oradan Türkiye’de öğrencilere, değil mi?… iş adamlarına, turistlere ya da Amerika’ya gitmek için hangi neden mevcutsa, şimdi en son sağlıkta bazı…

Yumuşama oldu!
Yumuşama oldu, evet. Yani burada bence Türkiye’deki Amerikan karşıtlığının –ki bunun nedenleri üzerine de ayrıca durulabilir, bunun nasıl yaratıldığı, nasıl ortaya çıktığı– bununla ne kadar Türkiye’deki genel, stereotip diye tabir edilen değişmeyen kalıcılaşmış algıların rol oynadığı, ne kadar iktidarın izleyegeldiği siyasal iletişim politikalarının rol oynadığı, kitle iletişimlerin rol oynadığı vs. bunlar ayrı konular; ama Türkiye’deki Amerikan karşıtlığının gelmiş olduğu seviye, Amerika’nın Türkiye’ye müeyyide oynarken elini rahatlatan bir…

Peki, demin; “Türkiye-Amerikan ilişkileri bunu atlatamayabilir” dedin. Bu ne anlama geliyor?
Bunun anlamı şu; Türk-Amerikan ilişkilerinin yeniden tanımlanmaya ihtiyacı var. Türkiye Soğuk Savaş sonrasında artık Batı ittifakının bir parçası olmaya devam edecek mi? Etmeyecek mi? Yani özellikle Soğuk Savaşı sonrası demek de bence artık yetersiz kalıyor bu dönemi tanımlamak için. Soğuk Savaş sonrasının da sonrasında yaşıyoruz; aslında yeni bir Ortadoğu’nun da şekillenmekte olduğunu öne süremiyoruz, tam tersine bir düzensizlik var, kaotik bir ortam var ve bunun nasıl sonuçlanacağını henüz bilemiyoruz; çok kaygan, değişken, istikrarsız ve tehlikeli bir zeminde bulunuyoruz ve jeopolitiğimiz de özellikle Türkiye’deki iktidarın yönelimi ve izleyegeldiği politikaların neticesinde ortadoğululaşmaya başladı, Ortadoğu bağlamı içine oturtuldu, ortadoğululaştık. Ben zaten 2009’dan beri, o zaman yazdığım Milliyet’te ve yeri geldiğinde vurguluyordum, “Türkiye Ortadoğululaştırılıyor” diye; neticede Ortadoğu ülkesi haline geldi.

Philip Gordon yazdı biliyorsun Financial Times’ta…
Evet, ama ben onu 2009’dan beri söylüyorum, Türkiye bir Ortadoğu ülkesi çoktan oldu zaten; yani 2011’den itibaren net olarak artık Türkiye bir Ortadoğu ülkesi haline gelmiş idi — 2011, dış politika itibariyle. Şimdi hâkim siyasî kültürün durumu bakımından da bence böyle olduk, oluyoruz, daha da artacaktır bu. Gidiş o yönde. Toparlamak gerekirse, Türk-Amerikan ilişkilerinin yeniden tanımlanmaya ihtiyacı var, Türkiye’nin Batı ittifakının içindeki yerinin olup olmayacağının da…

Burada NATO’ya bir parantez aç istersen.
Evet, tabii. Şu an Türkiye’nin NATO üyeliği, kısıtlı da olsa yani biraz çekingence de olsa falan gündeme getirilmeye başlandı bir yerlerde falan. Almanya da şöyle bir güç gösterdi falan; aslında şu aşamada NATO mahfillerinde yahut da NATO’nun güçlü ülkelerinde –tabii Amerika başta geliyor– Türkiye’nin NATO’dan dışlanması yönünde güçlenen bir eğilim diye bir şey yok, öyle bir şey yok. Ama bu tartışmaların yapılıyor olması da bir işaret; yani bu kriz derinleşirse, yönetilemez hale de gelebilir. Sadece o değil; Avrupa Birliği –konuyu değiştirmek istemiyorum ama– açısından da bu noktaya geliyor.

Onu ayrıca soracağım; istersen, NATO demişken S-400’lere değinelim. Kimileri buna, “Ne var bunda? Abartacak bir şey yok” derken; kimileri de bunun çok ciddi bir şekilde Türkiye’nin NATO’yla ilişkilerini dinamitleyebilecek bir adım olduğunu düşünüyor. Bir de öte yandan tabii olayın olup olmayacağı bile tam net değil sanki…
Doğru, Türkiye mesela işte bundan birkaç yıl önce Çin’den yüksek irtifa hava savunma füzeleri almaya karar vermişti; baskı ile vazgeçirtildi, ama şimdi aslında o Türkiye’de de yaşamıyoruz. O Türkiye değil artık bugünkü Türkiye, çok hızlı değişiyor her şey. Benim bir yıla yaklaşıyor, 31 Ekim’de bir yıl olacak gözaltına alınıp tutuklanmamız üzerinden geçen süre, bu sürede Türkiye bu manada çok hızlı değişti, çok daha farklı bir yere doğru gitti. Dolayısıyla o zaman bu baskı sonuç vermişti, şimdi de sonuç verir mi? Vermez mi? Ben eskisi kadar güçlü baskı kurulabileceği kanaatinde değilim; yani özellikle NATO ve Amerikan tarafından — ki Pentagon falan demek lazım, Türkiye’de silahlı kuvvetlerin konumu değişti, TSK’nin iktidara bu tür konularda söz dinletme gücü azaldı. S-400’lerin alınması, jeopolitik manada bir oyun değiştiricidir, stratejik bir karardır; ama dikkat edelim, Türkiye hâlâ bir NATO üyesidir ve Rusya’dan S-400 alırken teknoloji transferine bu stratejik bir konu olduğu için Rusya da izin vermeyecektir, çünkü bu teknoloji de yine Rusya’nın istemediği ellerin eline geçebilir. Nasıl daha önce Çin’den Türkiye’nin yüksek irtifa hava savunma füzeleri falan alması söz konusu olduğunda bu füze sisteminin entegrasyonu aşamasında NATO’nun veri tabanının Çin’in casusluk faaliyetlerinin hedefi haline gelebileceğinden çekiniliyor idiyse, tersi de öyle; aynı durum söz konusu. Bugünden yarına, kısa vadede Türkiye’nin NATO’dan çıkabileceği, ayrılabileceği kanaatinde değilim. Türkiye de, şu aşamada Ankara’yı Türkiye’yi yönetenler de Türkiye’nin NATO’dan çıkması gibi bir gündeme sahip değiller, ayrılması gibi gündeme sahip değiller; ama NATO neticede Avrupa Konseyi falan değil. Bir güvenlik örgütü, savunma örgütü aynı zamanda; savunma ve güvenlik yapısı sağlıyor. Bu yapı içinde son zamanlarda özellikle değerler konusunda vurgu yapılması söz konusu; biliyorsunuz NATO üyesi olmak için dahi birtakım ortak değerlere sahip olmak gerekiyor. İşte bu ortak değerlere Türkiye’nin sahip olup olmadığı, diğer NATO üyeleriyle sorgulanmaya da başlanmıştır muhtemelen.

Bu değerlerin sorgulanmasının en çok yapıldığı yer tabii AB ve bugün zirveden yardımların azaltılması kararı çıktı; ama bugün çok ilginç bir haber var. Sen bu hengâmede gördün mü bilmiyorum? Schengen’in bazı ülkelerde Amerikan vizesi gibi yavaşlatıldığı, ağırdan alındığı yolunda birtakım rivayetler çıkıyor ve bunun üzerine Dışişleri Bakanlığı Ankara’da bugün bir açıklama yaptı: “Bu söz konusu olan ülkelerle temasa geçilip böyle bir şeyin doğru olmadığı” bilgisini Dışişleri Bakanlığı duyurdu. Ama insanların en azından psikolojik olarak aklında şöyle bir şey var: “Amerikalılardan sonra Avrupalılar da bize birtakım zorluklar –yani devletin ötesinde topluma– çıkartacak, çıkartabilir” vs. Bu dalga dalga bir…
Aslında büyük resmin adını koyalım, daha doğrusu büyük resimdeki renk değişikliği, bir trend var; bu aslında başlamış olan bir şeydir, yani birkaç yıldır süregelen bir şey. Şimdi renk daha, o filtre daha da gözle görünür hale geliyor. Türkiye’nin Batı’yla ilişkilerinde bir izolasyonist eğilim var; yani Türkiye hem kendini izole ediyor hem de izole ediliyor aynı anda; enteresan bu. Yani karşılıklı etkileşim ortak yönde Türkiye kendisini izole ediyor evet, ediyor. Bundan bizim yetkililerimiz şikâyetçi gibi görünebilir; yani konuştukları zaman bakıyorsunuz, işte, “Türkiye’nin Avrupa’ya ihtiyacı vardır, Avrupa’nın da Türkiye’ye ihtiyacı vardır” falan diyorlar; ama retorik bu, fiiliyatta olagelen şey çok enteresan. Birbirleriyle giderek daha az konuda anlaşmaya başlayan veya hiç anlaşamayan iki eski ortağın, iki fiilen eski ortak, de facto, de jure, fiilen ve hukuken, ki fark var ama hukuken hâlâ ortak, ama fiilen iki eski ortağın birbirine bakışı ve davranışında karşılıklı bir izolasyonist eğilim söz konusu; yani Türkiye’ye karşı gösterilen –bu özellikle siyasi ilişkilerde var–, referandumdan önce yaşanan krizi, Kuzey Avrupa ülkeleriyle yaşanan krizi, Türk nüfus barındıran ülkelerle –Belçika, Hollanda, Almanya gibi ülkelerle– yaşanan krizleri de gördük, burada da aslında izole edici bir baskı altına giriyor Türkiye. Orada da radikalleşme eğilimlerine karşı ciddi kaygılar da söz konusu. Giderek daha fazla uzaklaşıyor. Bu bir umalım da bu daha da Türkiye’nin çeşitli kurumsal uluslararası kurumsal. Umalım da bu daha… yani Türkiye’nin çeşitli uluslararası kurumsal yapılarda ortak üye olduğu yapılarda muhatabı olan Batılı aktörlerin üzerine zımnen anlaştıkları bir eğilim hâline gelmez.

Ama mesela en son Avusturya seçimlerinde çok net bir şekilde Türkiye…
Orada da tabii popülizm ve sağ akımlar giderek güçleniyor. Bunun doğal sonucu olarak da, bunun artık adını koymak lazım, bir Türkiye karşıtlığı veya bugünkü Türkiye’ye bir karşıtlık giderek güçleniyor. Türkiye karşıtlığı deyince bu konuda da kafalar net değil aslında. Mesela bir referandum sonucuna bakarak işte hangi Türkiye karşıtısınız, nedir falan. Türkiye karşıtlığı sözü doğru bir ifade değil aslında. Ama işte bu tür bir iletişimde kullanılan bir dil Türkiye karşıtlığı, Türkiye karşıtı olma falan gibi. Veya Türkiye’yi yöneten siyasi akıma veya harekete karşı olmak gibi de anlaşılabilir. O da zaten Türkiye’ye doğrudan bölücü bir etki de, ayrıştırıcı bir etki de…

O meseleyi biraz konuşalım. Hep böyle bir şey var Batılılarla konuştuğumuz zaman: “Biz Türkiye’yi çok seviyoruz ama ülkeyi yönetenler…” vs. şeklinde bir olay var. Ama son vize krizinde olduğu gibi artık doğrudan…
Kaybedecek bir şeylerinin de pek olmadığının farkındalar. Bunu tekrar edelim, ölçümlüyorlar bunu. “Bizim zaten Türkiye kamuoyunu kaybetmek gibi bir sorunumuz yok ki” diye bakıyorlardır muhtemelen. Zaten kaybettikleri, kazanamayacaklarını da bildikleri bir kamuoyu. Yıllardır ve yıllardır yaptıkları ölçümlerde çünkü, aynı ve giderek kötüleşen –kendileri açısından– oranda benzer sonuçlarla karşılaşıyorlar.

Peki şeye gelelim, Kürdistan referandumu çok birdenbire olmadı aslında.
Hayır.

Değil mi? Önceden duyurdu, tarih verdi aylar öncesinden. Ama nedense itirazcıların hepsi son birkaç gün içerisinde büyük bir telaşla “Vazgeç bu sevdadan” tavrına girdiler Barzani üzerinden vs.. Ve Türkiye çok net bir şekilde en önemli ortağı olan Barzani’yle, Türkiye demiyorum, Ankara, ülkeyi yönetenler, Erdoğan aslında. Ki Barzani biliyorsun en zor dönemlerde, seçim önceleri, referandum önceleri hep geldi, Kürt oylarını almasına yardımcı olmak için yanında oldu. AK Parti kongrelerine geldi kaç kere vs. Ve birdenbire “Senin çocukluk hayallerin gerçekleşecek diye” vs. gibi şeylerle, açlıkla tehdit edilerek vs. ilişkiler koparıldı. Şimdi orada neler olup bittiği ayrı bir husus ama, Türkiye’nin şu anda Kürt olarak içeride zaten bir sorunu var. Ankara’nın bölgede ve ülkede Kürt partneri ya da beraber hareket edebildiği hatta konuşabildiği kimse kalmıyor.
Evet kalmıyor, doğru. Uzun zamandır, içerideyken de böyleydi, beni tutuklamalarından önce de böyle düşünüyordum. Bir Türk dış politikasının olup olmadığını soruyordum kendime. Ve artık bu döneme dair, ne zaman ve nasıl biteceğini bilmediğimiz bu döneme dair söyleyebileceğim şey, bir Türk dış politikasının, böyle Ortadoğu söz konusu olduğunda mevcut bulunmadığı. Kimisi buna savrulma diyor, dış savrulması. Ama savrulma da değil. Nereye savruluyoruz?

Gününe göre.
Sağa sola çarpıp duruyoruz aslında. Bu bir savrulma değil. Bu bağlarını koparmış bir kütlenin, bir cismin eğim doğrultusunda yuvarlanıp gitmesine benziyor aslında. Yahut da akıntıya kapılıp gitmek gibi bir şey. Çünkü bu Kürdistan’daki bağımsızlık referandumu, Irak Kürdistanı’nı kastediyorum, adıyla Irak Kürt Bölgesel Yönetimi’ni, bu daha iyi yönetilebilirdi. Eğer yönetilmeyip de çok açık, hasmane karşıt bir tutum alındıysa bunun ben iç politikadaki ihtiyaçlardan kaynaklanan nedenleri olduğunu düşünüyorum sadece. Çünkü bugüne kadar, bugüne gelene kadar baktığımızda şunu düşünürdüm ben hep: Bu zaten bir salıncak, savrulma ya da sağa sola çarparak sırf hayatta kalmak için, işte, günlük, gündelik reaksiyonlar göstererek hayatta kalma çabası, gailesi gibi de görülebilir ama, dış politikanın hayatta kalmasından bahsetmiyoruz burada. İç siyasî gereksinimlerden bahsediyoruz. Kastettiğim de o. Irak Kürt Bölgesel Yönetimi ya da Irak Kürdistanı anayasası, IKBY bizdeki adıyla, bu bölgenin bağımsızlık opsiyonu, seçeneği Türkiye tarafından, Ankara tarafından satın alınmıştı zaten. Hatta Irak’ın parçalanmasını günün birinde sağlayabilecek olan merkezkaç etkilerinin güçlenmesine neden olacak, yani bunu sağlayacak anlaşmalar da yapıldı. Petrol anlaşmaları yapıldı. Fiilen de durum böyleydi. Şimdi ikili ilişkiler kuruluyordu doğrudan. Yani fiilen Ankara’nın Erbil’e muamelesi, fiilen sanki Erbil bağımsız bir devletmiş gibiydi. Yani Erbil’e gitmek için Bağdat üzerinden mi geçiyordu Türkiye’yi yönetenler? Hayır. Doğrudan bir ilişki kuruluyordu. Ankara, Türkiye’yi yönetenler zaten orası bağımsız bir ülke gibi davranıyordu. Ne oldu, ne değişti? Yetmemeye başladı. Türkiye’deki sistem değişikliği artık bu politikaların bir bedeli olacağını, Türkiye’yi yönetenlerin artık milliyetçi, Türk milliyetçisi tabanın da üzerine oturma ihtiyacı içinde olduklarını anladıklarından bu politikaların kendileri açısından sürdürülemez olacağını görmeleri ve neticede kendilerini çekmeleri. Bu bir ricattır aslında. Yani Irak’taki Kürt bölgesiyle manevi, politik ve moral –nasıl tanımlarsak tanımlayalım– bağların kopartılarak o bölgeye karşı uygulanagelen bu yumuşak ve o bölgenin kendi kaderi üzerindeki kararını da peşinen kabullenmiş izlenimini veren politikadan vazgeçilmesi tamamen 2019’a dönük bir pozisyon amaçlıdır. Yani bu da şu demektir aslında: Türkiye’yi yönetenler Türkiye’nin dışarıdaki menfaatlerinin aleyhine ülkeyi aslında içine kapatıyorlar. Her alanda bakın, gündelik gelişmeler de öyle. Mesela konumuzla alâkası yok gibi gözüküyor ama, Osman Kavala’nın gözaltına alınmasıyla…

Konumuzla çok alâkası var.
Şu an tartıştığımız Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ne karşı davranışımızla ilgisi yok gibi gözükebilir, ama o da öyle. Bir içe kapanma süreci yaşıyoruz. Kendi kendimizi izole ediyoruz. Aslında böyle.

Peki bu 2019’da…
Bir şey daha söyleyeyim. Burada Barzani’nin hatası olmadı mı? Tabii ki çok büyük hatası oldu. Birincisi, Musul’un IŞİD tarafından ele geçirilmesinden sonra Barzani kuvvetleri gitti Kerkük’ü aldı. Sözde Irak ordusunun, aslında olmayan ama varmış gibi görünen Irak ordusunun feci, yüz kızartıcı bir yenilgiye uğraması, Musul’u neredeyse tek kurşun atmadan IŞİD’e teslim etmesinin sonucunda o zayıflık ânından yararlanıp üzerinde hak iddia etti, fakat Irak Anayasası’na da gönül indirdi — çünkü orada özerk bir bölge olarak geleceğe ötelenmişti sorunun çözümü. Bölgeye gitti, işgal etti de denilebilir. Irak açısından da baktığımız zaman Barzani’nin yaptığı bir işgaldir. E ne oldu? IŞİD yenildi. O zaman da Barzani’nin Kerkük’ü işgal etmesinin önünü açan dengeler değişti, denklem değişti. Ve eskisine geri döndük. Bu arada tabii Irak Kürtlerinin Kerkük üzerindeki iddiası da Kerkük’ü neredeyse tek kurşun atmadan –yine aynı ifadeyi kullanıyorum– terk etmiş olmaları nedeniyle büyük, tarihsel bir yara aldı. Artık bence Kerkük üzerinde hak iddia edecek bir hâlleri kalmadı. Çünkü Ortadoğu’da hak iddia etmek için bedel ödersiniz. Bir şeyin bedelini ödemeden hak iddia etmeniz mümkün değil. Bir şey daha var: Bu Kürt iç savaşı, “Birakuji” dedikleri onların, “Birakuji” diye tabir ettikleri, 97’de de Türkiye müdahil olmuştu Barzani’den yana, Talabani güçlerine karşı. Şimdi bu aslında Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi denen bir birimin de gerçekte olmadığının farkına… Olmadığı ve belki de öngörülebilir bir geleceğe kadar olmayacağı ortaya çıktı. Çünkü baktık ki burada yine bir Süleymaniye-Erbil ayrışması var. Çünkü Süleymaniye bölgesinin kendi jeopolitiği var. Kendi arayışları var, gerçekleri var.

Sosyolojik olarak da…
Sosyolojisi de farklı tabii. Sosyolojisi de farklı. Süleymaniye Kürdistan dediğimiz o bölgenin kültürel başkenti denilebilir. Dolayısıyla bu fark bir daha ortaya çıktı. Şimdi birbirlerini suçluyorlar, satmakla suçluyorlar Kerkük’ü. Büyük bir hata yaptı Barzani burada. Okuyamadı yani durumu.

2019: Şimdi diyorsun ki Kürt politikasında 2019, Batı’yla ilişkilerinde 2019. Şöyle bir olay oldu: Başkanlık sistemini kabul ettirdi Türkiye’ye Erdoğan. Ama eskiden seçimde birinci parti olmak ülkeyi kontrol etmeye yeterken şimdi yüzde 50 artı 1 oy almak gibi bir olay var. Ve bunun çantada keklik olmadığı son referandum sonuçlarında da çıktı. Özellikle İstanbul, Ankara gibi yerlerde “Evet” oylarının geride kalması — zaten belediye başkanları da ondan gidiyor vs. Şimdi Kürt meselesi öyle, şu öyle, bu öyle, ama milliyetçi oylara yatırım yapmak derken Kürt oylarını ne yapıyorsun?
Kaybediyorsun. Muhafazakâr Kürt oylarını da kaybediyorsunuz. Çünkü Barzani hareketi, o bölgenin kültürü ve sosyolojisi ile Türkiye’deki PKK ve HDP çizgisi –ki HDP’nin bir Türkiye partisi olamayacağı anlaşıldı; çünkü o artık PKK, HDP çizgisi diyebiliriz, ikisi arasında nitelik farkı olmasına rağmen, birisi legal siyasi parti çünkü. Bu çizgiden farklı. Bugün AKP’nin güneydoğudaki seçmeni sosyolojik, kültürel olarak daha yakındır. Muhafazakâr seçmen, neticede o bölge de öyle, muhafazakâr hatta tarikat etkinlikleri, egemenlikleri, yaygınlıkları bakımından da büyük benzeşmeler olduğu söylenir, Nakşi kökenli oldukları, bu açıdan da yakınlık tesis edilmiş olduğu falan söylenir. Tabii ki, elbette ki böyle. Bu da zaten aslında bir politika varmış gibi gözükse bile bir çaresizlik içinde ülkenin getirilmiş olduğu ve çıtanın konulmuş olduğu yerde, daha önce yapılmış olan tercihler nedeniyle uğranılan bir çaresizlik durumu var. Yani böyle kayıpsız tercih yok. Artık bundan sonra yapılacak olan bütün tercihlerde mutlaka bir bedel var. Ve bu bedeller de öyle sabit bedeller değil, değişken bedeller. Mesela seçimi kazanmak için uygulanabilecek bütün tedbirler, bütün yapılabilecek her türlü iş, bunun mutlaka bedelleri olacak. Bundan sonra olacak. Eskisi gibi olmayacak. Bu bakımdan aslında çok riskli bir durumla da karşı karşıya olunduğu belli ki, bugün halkın seçtiği belediye başkanlarının, büyük şehirlerde, özellikle işte Bursa, Balıkesir, İstanbul da gitti, Ankara falan istifa baskısı altında olmaları…

Bursa ve Balıkesir direniyormuş gibi bir hava var. Bu sence mümkün mü?
Ben bu konularda konuşmaya henüz kendimi yetkin hissetmiyorum.

Son olarak şunu söyleyeyim, demin söyledin ama…
Şu bakımdan yetkin hissetmiyorum: On bir ay cezaevinde sadece Türk gazetelerini ve Türk televizyonlarını seyrettiğim için kendimi çok enforme hissetmiyorum.

Bir detoksine olman lazım.
Detoksine olmam lazım. Bir Fransızca ifade kullandık, yani entoksikasyon dedikleri yabancı dilde, bir duruma uğramış gibi hissettiğim için. Şimdi bunları insanlardan dinlemek lazım. Burada yazılanların ne kadarının doğruyu işaret ettiğinden emin değilim. Okuduklarımın ne kadarının doğru, ne kadarının gerçek dışı…

Evet, Türkiye’de medya…
Henüz daha bu kadar vaktim olmadı. Ama dış politika konusundaki parametrelerimin sağlamlığına güvendiğim için o konuda açığı çok daha hızlı kapattığımı söyleyebilirim.

Peki, başlığı “Türkiye’nin gidişatı” koyduk. 2019’a bayağı gergin bir gidişat görüyorsun.
Çok. Ama esas meselemiz bizim şu: Türkiye iki yıl öncesine göre çok daha öngörülmesi mümkün olmayan bir ülke. İki yıl önce ben Türkiye’de olabilecekleri öngörüyordum, öngörülerim gerçekleşiyordu. Şimdi kendime bu konularda artık hiç güvenemiyorum. Türkiye için bütün senaryolar, siyasetbilimcilerin, efendime söyleyeyim, bu sadece tek disiplinle çözülebilecek bir şey değil. Uluslararası ilişkiler, siyasetbilim ve sosyoloji disiplinlerinin bir araya gelerek ortaya çıkarabileceği, atabileceği ne kadar senaryo varsa, bunların hepsi Türkiye için geçerli olabilir ve hepsi ciddiye alınmalıdır. Öngöremiyorum Türkiye’yi yani.

Bu arada şeyi söylememe izin ver, öyle de noktalayalım. Geçmişteki öngörebiliyor olmanın da herhalde bedelini ödettiler sana, ödetmek istediler galiba değil mi?
Ben özellikle dış politika konusunda, bu konuda hiç mütevazi olmayacağım. Çünkü matematiksel bir gerçeklik bu. Hemen bütün öngörülerimin gerçekleşmiş olduğunu iftiharla söyleyebilirim. Ama bunun bedeli mi bana ödetildi, onu bilmiyorum. Belki de öyledir. Sen böyle düşünüyorsan muhtemelen öyledir.

Çünkü biz burada yaptığımız yayınlarda vs.’de hep bunu söyledik. Şöyle söyleyeyim: İyi gazeteci olmanın onların gözünde bir bedeli var.
Ben 2017’den beri habercilik yapmıyorum, haberle uğraşmıyorum. Dolayısıyla muhabir değilim. Ben, yorum evet, yorum ve gözlem yapıyorum ve bazı öngörülerde de tabii bulunuyorum. Çözümlemeler yapıyorum. Köşe yazarlığının bir türü bu da. Bunlarda da tabii bazı gerçeklere de parmak basmak, tespitlerde bulunmak gerekiyor öngörülerde bulunmadan önce. Bu tespitler de tabii rahatsız etmiş olabilir birilerini.

Evet, biz Kadri’yle pazar günü tribünde buluşuyoruz. Ama arada sırada burada kaldığımız yerden seninle Medyascope’ta, değil mi?
Umarım bu öngörülebilir bir durumdur.

Aman yapma dur.
Ben kendi açımdan konuşayım.

Maça gidebilecek miyiz?
Gidebileceğimizi umuyorum.

Tamam. Kadri’yle nihayet buluştuk. Çok verimli bir 40 dakikalık yayın oldu.
Teşekkür ederim. Verimli mi oldu gerçekten?

Bence öyle oldu.
İyi, demek ki formumdayım yani.

Formundasın.
Teşekkürler.

Evet, Kadri’ye çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.