Transatlantik: Rahip Brunson olayı, Suriye’de üçlü mutabakat & İran’a yaptırımlar ve Türkiye

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

Merhaba, iyi günler. Yeni bir Transatlantik’le karşınızdayız, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar birlikte Washington’dalar. Evet, hemen girelim arkadaşlar: Gönül, Amerikalı Rahip Andrew Brunson’la ilgili bugün Anadolu Ajansı flaş bir haber geçti: Ev hapsi, yani tahliye ediliyor; ama adlî kontrol şartıyla ev hapsi. Ne diyorsun? Bu Trump’ın baskıları etkili olmuşa benziyor. Ne dersin?

Gönül Tol: Öyle gözüküyor Ruşen. Daha evvel söylediğimiz gibi iki senatör de Erdoğan’la seçimlerin hemen ardından 29 Haziran’da görüştüklerini söylemişlerdi ve o görüşmenin içeriğinden haberdar olan insanların bana söylediğine göre, çok net yaptırımların, yani eğer Brunson salıverilmezse Amerika’nın uygulayacağı yaptırımların çok net bir şekilde Amerikan tarafından Erdoğan’a anlatıldığını söylemişlerdi; Erdoğan’ın da bu meselenin ciddiyetini kavradığını düşündüklerini anlatmışlardı bana. Öyle görünüyor ki hakikaten Amerikan tarafından özellikle Kongre’nin bu konuda ne kadar ciddi olduğunu ve Trump yönetiminin de her ne kadar Türkiye’yle ilişkileri korumaya çalışsa da bu baskıya daha fazla dayanamayacağı sinyalinin alınmış olduğu gösteriyor bu Türkiye tarafından.

Ömer, ne dersin? Bu F-35 gibi birtakım konularda Türkiye’nin elini iyice rahatlatır mı? Yoksa zaten başka problem öğeleri var mı?

Ömer Taşpınar: Başka öğeleri olduğu gibi, bu karar nihayetinde siyasî bir karar ve Türkiye’de bu kararların ne kadar keyfî alındığını da gösteriyor. Bundan yaklaşık bir iki hafta önce Türkiye’nin elinde hukukun aldığı bir kararla adalet mekanizmasının işleri denetleme şansı varken, bugün öyle bir şans yok; yani ortada bariz bir siyasî baskı sonrasında atılmış bir geri adım var. Dolayısıyla bu, Türkiye’nin geçici olarak Amerika’yla ilişkilerinde bir rahatlama yaratabilir –ki İran açıklaması ve Türkiye’deki ekonomik gidişatın kötü olması nedeniyle Türkiye’nin de böyle bir rahatlamaya ihtiyacı vardı–; fakat tabii ki bu Türkiye’nin imajını düzeltecek veya Türk-Amerikan ilişkilerini düzlüğe çıkaracak bir adım değil. Sadece “krizden dönüldü” denebilir; çünkü bu konu çok büyüyordu ve Türkiye’de başlıca karar verici olan Recep Tayyip Erdoğan bunun da farkına vardı gibi gözüküyor; dolayısıyla böyle bir geri bir adım attı. Fakat sonuçta bu, Türkiye’de bir hukuk devleti olmadığını ve işleri ne kadar keyfî yürüdüğünü bir kere daha tescil etmiş oldu.

Gönül, Ömer demin bahsetti, İran’a yaptırımlar meselesinde peş peşe açıklamalar geliyor. Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan da Güney Afrika yolunda söyledi, “Bu bizi bağlamaz, Ankara’nın perspektifi böyle. Bizim İran’la çok ciddi bir stratejik ilişkimiz var, doğalgaz meselesi vs.” dedi. Türkiye’nin böyle bir yaptırımların dışında kalma şansı var mı ya da böyle bir adım atması durumunda neler olabilir?

Tol: Şimdi bu çok zor; ondan önce İran meselesini de Andrew Brunson’ı da bağlamak mümkün; yani aslında Amerika’nın bir dizi talebi var: Türkiye’nin S-400’ü almamasından tutun, İran yaptırımları konusunda Amerika’yla aynı yerde durması gibi birçok mesele söz konusu ikili ilişkilerde. Andrew Brunson meselesi Türkiye’nin en kolay adım atabileceği meselelerden bir tanesi; şu anda önümüzdeki problemlerden bir tanesi de Halkbank’a gelecek cezanın ne kadar olacağı ve İran meselesi. Dolayısıyla Türkiye bir parça da belki bu iki konuda Amerikan tarafından taviz alabilmek için de Brunson konusunda bu adımı atmış, tavizi vermiş olabilir. İran meselesi tabii çok ciddi, daha evvel geçmişte İran’a yaptırımlar uygulandığında yasada bir boşluk oluşturulmuştu ve bir anlamda Türkiye’ye kısa süreliğine istisnaî bir durum sağlanmıştı; yani Türkiye o altın karşılığında petrol alma vs. rejimi o dönemde oluşturulmuştu. Amerikan tarafında bunu Suriye’de de görüyoruz, Irak’ta bölgenin genelinde de. İran’a karşı inanılmaz sert bir tutum var ve yaptırımlar konusunda defalarca Trump yönetimi hiçbir ülkeye ayrıcalık tanınmayacağını söyledi; hatta birkaç gün evvel Amerikan dışişleri yetkilisi Türkiye bağlamında da bunu yeniledi, dedi ki: “Türkiye’ye açık kapı bırakmayacağız, Türkiye’yi istisnaî ülke olarak görmüyoruz” dedi; fakat diğer taraftan Dışişleri Bakanı Pompeo da, “Bazı ülkeler konusunda esneklik gösterilebilir” dedi. Şimdi eğer bu esneklik gösterilmezse Türkiye için çok kötü bir haber. Halihazırda Halkbank’ın başına gelenleri biliyoruz; Türkiye enerji konusunda bütünüyle bağımlı ve İran’a yaptırımlar uygulandığında Türk ekonomisi bundan çok etkilenmişti. Özellikle bölgede, yani doğuda İran’la iş yapan sektörler, İranlı turistlerin Türkiye’ye gelmemesi Türkiye ekonomisini etkilemişti negatif olarak. Yani yaptırımların bütünüyle uygulanması ve Türkiye’ye bir esneklik gösterilmemesi Türkiye’yi çok zor bir durumda bırakacak; çünkü İran’la enerji alışverişinden vazgeçebilecek bir konumda değil Türkiye. Dolayısıyla Türkiye için tek çıkış noktası, Amerikan yönetiminin daha evvel yaptığı gibi bazı esneklikler getirmesi. Tabii burada mesele şu: Amerikan yönetimi bu esnekliği tanıyacak mı? O da zannediyorum, ikili ilişkilerde pek çok konu var tarafları endişelendiren, orada bir al-ver ilişkisi yapılarak Türkiye taviz koparmaya çalışacaktır. Koparıp koparamayacağını, karşılığında neler önereceğini… yani S-400 konusunda Amerika’nın istediği noktaya gelir mi? Bu tür konuları artık ilerleyen günlerde göreceğiz; bunu söylemek zor, ama kısa yanıt: Hakikaten Türkiye’nin bu yaptırım rejiminin dışında kalması Türk-Amerikan ilişkilerini çok çok kötü etkileyecektir; zaten Suriye’de de yapılmaya çalışılan, inşa edilmeye çalışılan Amerika’yla bir işbirliği var, onu da bir sekteye uğratacaktır, Türkiye’nin buradaki tek şansı, dediğim gibi Amerikan yönetiminin Türkiye’ye bir esneklik tanıması — daha evvel kısa bir süreliğine yapıldığı gibi.

Ömer, burada aynı yaptırım meselesinde şu soruyu şöyle geliştirmeme izin ver: Bu yaptırım meselesi aslında Trump’ın çok daha geniş bir İran politikasının sonucu ve Türkiye buna tabii ki ekonomik birtakım gerekçelerle karşı çıkıyor; ama bugün Cumhurbaşkanı’nın açıklamasını da gördük: Türkiye’yle İran arasındaki stratejik ilişkiden bahsediyor, Ankara Washington’ın İsrail’le, Suudi Arabistan’la, Körfez ülkeleriyle birlikte yapmak istediği bu İran politikasına da razı değil aslında, öyle değil mi? Yani şu anda ekonomiyi tartışıyoruz, ama aslında çok da siyasî bir boyutu var olayın, öyle değil mi?

Taşpınar: Kesinlikle öyle; siyasî bir boyutu var; Tayyip Erdoğan bir bakıma direniş cephesinin lideri konumunda. O direniş cephesi de Körfez ülkeleri, İsrail ve Amerika’nın İran’a bu tip bir tam saha pres uygulamasına karşı direniş, özellikle İsrail konusunda dünkü çıkışı da önemli. Dolayısıyla işin bir de stratejik boyutu var; Müslüman Kardeşler’le ilgili, Suudi Arabistan’la, Körfez’le ilgili, Mısır’la ilgili bir boyutu. Dolayısıyla bu işe sadece ekonomik açıdan bakmamak gerekiyor; Türkiye bu geniş çerçevede Amerika’yla çok boyutlu bir anlaşmazlık içinde. Tabii şunun da altını çizmek gerek: AB, Rusya, Çin üçlüsü içinde de Amerika’yla ciddi bir anlaşmazlık var İran konusunda. İran’ın başındaki dinî lider Hamaney’in dış politika danışmanı Ali Ekber Velayeti Putin-Trump görüşmesinden önce, Helsinki görüşmesinden birkaç gün önce Moskova’daydı ve Ruslar 50 milyar dolarlık yatırım yapacak İran ekonomisine, “İran petrol rezervleri konusunda yatırımlar yapmak istiyorlar” dedi, Moskova bunu yalanladı. Moskova da aslında belirli açılardan çekiniyor ve dedi ki: “Biz yatırımdan çok bir takas, yani petrol alma karşılığında bir şekilde mal satma gibi şeyleri düşünüyoruz” dedi. Dolayısıyla Amerika’nın tek başına kendi getirdiği yaptırımların artık BM boyutu yok. Yani Rusya isterse, AB isterse, Çin isterse İran’la ticaret yaptığında, petrol aldığında Amerika’nın getirdiği yaptırımları delmiş olacaklar ve Amerika’yla ticaretlerini tehlikeye atmış olacaklar. Dolayısıyla Türkiye-Amerika ilişkilerine baktığımızda, eğer ortada çok ciddi bir ticarî ilişki yoksa, ama finansal konular varsa –Halkbank gibi–, Türkiye bu riski göze alabilir yani ekonomik olarak bir şekilde devam edebilir; bunun bir bedeli olur, bu daha çok siyasî bir bedel olur. Ekonomik açıdan da finansal olarak da Halkbank’a getirilecek ceza artırılabilir. Bunun dışında bir de tabii ki demin konuştuğumuz meselede Türkiye’nin İran politikasında Amerika’yla anlaşmıyor oluşları. Eskiden bir Sünni cephesi vardı ve Türkiye ile Suudi Arabistan sonuçta bu cephenin ana öğeleriydi Irak’ta, Suriye’de, Lübnan’da Şii yükselişini engellemeye çalışan. Türkiye bunu uzun süredir kullanmıyor, uzun süredir Cumhurbaşkanı’nın ağzından “Pers milliyetçiliği” gibi bir laf duyulmuyor mesela. Bu da gösteriyor ki Türkiye aslında Suudi Arabistan’la ciddi bir sorun yaşıyor, Arap Emirlikleri’yle ciddi bir sorun yaşıyor ve İran da bu sorunun merkezinde.

Tol: Bir de şunu söylemek lazım Ruşen: Muhtemelen Türkiye Avrupa’ya da giremiyor, çünkü biliyorsun Avrupa da bu yaptırımlara karşı AB ve kendi şirketlerini korumak için, yani şirketlerinin İran’la iş yapmaya devam etmesini sağlamak için çeşitli adımlar atıyor; ama şunu da görüyoruz aynı zamanda: 90’larda çıkarılmış bir yasa var; o yine aynı şekilde Amerika’nın İran, Libya ve Küba yaptırımlarına Avrupalı şirketlerin uymamasını sağlamak üzere dizayn edilmiş bir yasa var. Avrupa şimdi yeniden bu yasayı gündeme getiriyor ve şirketlerine diyor ki: “İran pazarından çekilmenizi istemiyorum. Çekildiğiniz takdirde size biz yaptırım uygulayacağız” diyor. Fakat bugüne kadar gördüğümüz kadarıyla, ilkin şirketlerin bunu klasik olarak uygulaması çok zor; ikincisi de şirketler çok buna gönüllü değil, bir sürü büyük Avrupa şirketi de İran pazarından çekileceğini açıkladı. Dolayısıyla Türkiye muhtemelen şu anda Avrupa’yı model olarak alıyor; ama daha evvel gördük, yani Türkiye bu yaptırım rejiminin parçası olamıyor, olmadığı için zaten Reza Zarrab olayı oldu, yaptırımları deldi; yani daha evvel İran’a uygulanan yaptırımları Türkiye deldi ve Ömer’in dediği gibi bir bedel ödedi, Hakan Atilla o nedenle hapiste, o nedenle biz Halk Bankası’na ceza bekliyoruz; çünkü gerçekten bu yaptırımlara uyma lüksü yok, siyaseti bir tarafa bırakırsak her şeyden evvel bir enerji bağımlılığı var. Ama şu durumda dediğim gibi bedeli çok daha yüksek olacaktır o yaptırımları delmenin.

Gönül, sende kalalım; şu Suriye meselesinde Washington Post’un açık ettiği o üçlü mutabakat meselesinin zaten bir şekilde işaretleri vardı. Üçlü mutabakattan kasıt ne? ABD, Rusya ve İsrail’in birlikte Suriye konusunda birtakım ortak hareketleri — ki burada çok çarpıcı bir olay gördük, bir ara çok popüler olan beyaz baretliler denen o sivil grubun İsrail eliyle Suriye’den çıkarılıp Batı ülkelerine taşınması gibi çok çarpıcı bir olayı da yaşadık, bu olay da bunun işareti gibiydi. Nedir bu? Gerçekten teyit edildi mi bu mutabakat? Yani üç ülke arasında Suriye temelli bir anlaşma gerçekten var mı?

Tol: Öyle görünüyor Ruşen. Aslında tam Suriye değil, ama Suriye’nin güneybatısı diyelim. Anlaşma o bölgeye odaklanmış durumda. Biliyorsun Helsinki’de Putin ve Trump görüşmüştü ve kapalı kapılar ardında yapılan görüşmede Trump’ın ve Putin’in Suriye meselesinde de bir uzlaşıya vardığı söylenmişti; fakat biz bunun detaylarını bilmiyorduk. Bugün ortaya çıkan detaylara baktığımızda, hakikaten böyle bir anlaşma sağlanmış. Şimdi bu anlaşma neleri içeriyor? Dediğim gibi Suriye’nin güneybatısında özellikle Suriye-İsrail sınırında silahlardan arındırılmış, yani 10 kilometre derinliğinde askerden, silahtan arındırılmış bir bölge yaratılmasını öngörüyor — bu bir. İkincisi, İran’ın İsrail-Suriye sınırına 80 kilometreden fazla yaklaşmamasını öngörüyor bu. Bu silahsızlandırılmış bölge BM ve Rusya tarafından korunacak ve İran’ın o 80 kilometreden içeriye girmemesi de çeşitli unsurlar tarafından sağlanacak — bunların içerisinde Golan Şövalyeleri denilen, İsrail desteklediği Suriyeli muhalif gruplar da var; onlar da konuşlandırılacak bölgeye, böyle bir genel mutabakat olduğu söyleniyor. Senin dediğin gibi aslında taraflar arasında –özellikle İsrail’le Rusya arasında– uzun zamandır böyle çok yakın bir işbirliği vardı, müzakereler devam ediyordu. İsrail hep şunu istiyordu: İran Suriye’den bütünüyle çekilsin. Fakat bu gerçekçi bir şey değil, bütün taraflar farkında, İsrail de farkında Rusya da farkında İran’ın bütünüyle Suriye’den çekilmesinin mümkün olmadığını, o nedenle bu varılmış bir uzlaşı senaryosu gibi gözüküyor. İsrail şunu kabul etti: İran bütünüyle çekilmeyecek, ama en azından sınıra yakın bölgelerden uzak dursun, Rusya da bunun garantisini veriyor ve İsrail’in beklentileri çok yüksek Rusya’dan. Şimdi bu tablodan şu soru ortaya çıkıyor: Birincisi Rusya neden İsrail’le böyle bir anlaşmaya varıyor? İkincisi Rusya hakikaten İsrail’in beklediği şeyi yapabilir mi? Yani İran ve İran’a bağlı milis güçleri sınırdan uzak tutabilir mi? Şimdi birinci soru, neden İsrail’le böyle bir anlaşmaya varıyor Rusya? Bence Rusya’nın temel motivasyonu –ki bunun içinde Suudi Arabistan ve Körfez ülkelerinden Birleşik Arap Emirlikleri de var–, uzunca bir süredir Suudi Arabistan ve BAE zaten Trump yönetimine baskı yapıyordu Rusya konusunda. “Bakın Rusya olmadan biz İran’ı ekarte edemeyiz Suriye’de. Siz Rusya’ya Ukrayna, Kırım yüzünden uyguladığınız yaptırımları kaldırın, Rusya bizimle İran konusunda çalışsın” diyordu. Hep böyle bir diyalog oluyordu bu liderler Trump’la görüştüğünde, Putin’le görüştüğünde. Yani Rusya’nın bu anlaşmadan beklediği şu: Yaptırımların bir parça hafifletilmesi. İsrail için de tabii Rusya üzerinden İran’a bir etkisi oluyor, İran’la bir müzakere sürecine girebiliyor; fakat bence Rusya, İran’ı ve İran’a bağlı güçleri sınırdan uzak tutamaz. Bu uzun zamandır konuşuluyor; fakat daha birkaç gün evvel Dera denilen bir bölge var, orada rejim güçleri ve İranlı milisler ortak hareket etti o bölgenin ele geçirilmesinde. Yani aylardır konuşulan bir durum, hatta çok daha uzun zamandır konuşulan durum bu ve Rusya hep diyor ki: “Evet, ben bunu sağlayabilirim”; fakat sağlayamıyor. Dolayısıyla bu anlaşmaya varılmış olması önemli, ama diğer taraftan pratikte çok da bir anlam ifade etmeyebilir — İran’ı Suriye’de ekarte etmek anlamında.

Ömer, biraz ekonomi konuşalım, Türk ekonomisini. Bayağı ilginç şeyler oluyor. En son Merkez Bankası faiz artırımına gitmedi; halbuki Ekonomiden Sorumlu Bakan Berat Albayrak’ın açıklamaları, “Piyasanın gereklerine göre hareket edeceğiz” açıklaması, bayağı beklentileri artırmıştı. Ne diyorsun? Batı medyası zaten bir süredir Türk ekonomisini çok yakından takip etmeye başladı; ama orada nasıl bir yaklaşım var Türk ekonomisi hakkında? IMF tekrar gündeme girebilir mi gerçekten? Türkiye’nin özellikle borçları döndürme meselesinde yaşadığı ya da yaşayabileceği sorunları aşmada?

Taşpınar: Türkiye’de Merkez Bankası’nın ne yapıp yapmayacağı bu son dönemde çok sık ve yakından takip ediliyor. Çünkü Tayyip Erdoğan’ın Mehmet Şimşek gibi bir ismi ekarte edip kendi damadını ekonomiden finansal sorumlu bakan haline getirmesi hiç de iyi karşılanmamıştı ve MB konusunda, MB’nin artık yapısal bağımsızlığına da ciddi bir darbe geldi bu yeni sistemle. Zira eskiden başbakanın da içinde olduğu –ki artık başbakan yok–, ekonomi bakanının da içinde olduğu bir grup, Merkez Bankası başkanının kim olacağını belirliyordu; artık Cuhmrubaşkanı’nın kendisi belirleyecek. Dolayısıyla daha siyasî bir karar haline geldi MB’nin başkanının atanması şu sistem içinde; aynı zamanda Merkez Para Kurulu da daha siyasî bir yapıya dönüştü. İçinde sadece ekonomiden sorumlu — ekonomi doktorası olması gerekmiyor mesela. Dolayısıyla ciddi bir yapısal korku var MB’nin nasıl adım atacağıyla ilgili ve bunun da ilk testi dün yaşandı. Türkiye’de ciddi bir enflasyon sorunu var. Enflasyon %15 ile 20 arasında, 17 civarında ve şu anda enflasyonla mücadelede faizin artırılması son derece önemli bir karardı. O yüzden piyasalar özellikle Berat Albayrak “Piyasalarla kavga etmeyeceğiz, MB’ye de karışmayacağız. Benden MB konusunda açıklama alamazsınız” gibi şeyler söyledikten sonra, piyasalar ciddi bir beklenti içindeydi senin söylediğin gibi. Ne oldu dün? Sonuçta “Ekonomideki göstergeler değişmedi” gerekçesiyle MB faizleri artırmadı — ki çok rahat bir puan artırabilirdi. Bu bir bakıma hem uluslararası piyasalara bir olumlu mesaj verirdi, hem de enflasyonla mücadele konusunda bir başarı olurdu. Bunun olmayışı, benim geçen hafta New York’ta yaptığım bazı finansal çevrelerle görüşmelerden de edindiğim izlediğim doğrultusunda ciddi bir para çıkışı bekleniyor şu anda Türkiye’den. Yani birçok şirket şu anda Türkiye’den tam bir bono almıyor, ama borsadan çıkış yapmayı düşünüyorlar. Dolayısıyla önümüzdeki dönemde Türk parasının daha da zayıflayacağı, Türkiye’nin borçlanmakta zorlandığı bir döneme doğru gidiyoruz. Burada Türkiye’nin şansı hâlâ kamu bütçesi konusunda çok büyük açıklar vermiyor oluşu. Evet, Türkiye’nin büyük projeleri var ve kamu bütçesinde aslında büyüyen bir açık var; fakat baktığımızda Gayri Safi Milli Hasıla’ya oranladığımızda Türkiye’nin kamu borcunu, kamu borcu yüksek değil, özel sektör şirketlerinin son derece yüksek ve kısa dönemli bir borç ve dolar yüksek olması, kısa dönemde olması ve dolar üzerinden olması, bu üçlü durum, Türk parasından ciddi bir kaçış yaratabilir. Yani ani bir şekilde 5’i aştığında Türk lirası dolar paritesi, şirketler ciddi bir şekilde Türk parası satıp dolara geçtiklerinde, o zaman MB rezervlerini devreye sokup Türk parasını korunmaya çalışacaktır. Şu anda rezervler hâlâ belirli bir limitte, kamu bütçesi de yüksek olmadığı için hâlâ IMF’den bahsetmek bence gerçekçi değil; çünkü IMF sonuçta çok ciddi bir yapısal programla gelip kamu bütçesine de müdahale ediyor. Şu anda Türkiye’de hâlâ özel sektör borcu ve Türkiye’nin borçlanmakta, özel sektör borcunu çevirmekte zorlanacak olması var, ama hiç gidişat iyi değil, şu anda iyi yönetilmiyor para politikası ve Erdoğan bana göre hâlâ Mart ayında yapılacak yerel seçimler öncesinde ciddi bir ekonomik adım atmak istemiyor, finansal adım atmak istemiyor. Faizleri artırarak, çünkü faizleri artırdığı anda Türkiye’deki emlak piyasası, mortgage piyasası ve bir bakıma kredi piyasası çok daralacak. Bu daralma da ekonomik kalkınmayı düşürecek, yani büyüme hızını son derece düşürecek — ki bunu bekliyor zaten bütün piyasalar ve ekonomistler. Türkiye’nin ekonomisinin fazla ısındığını, bunun teşvik edilen kamu bütçesiyle teşvik edildiğini, Türkiye’nin bir ekonomik durgunluk içine girmesi gerektiğini söylüyorlar. Bunu siyaseten kabullenmek istemiyor Cumhurbaşkanı. Niye? Çünkü yerel seçimler var, belki yerel seçimlerden sonra adım atabilir, ama o zaman da geç kalınmış olacaktır — çünkü dolar şimdiden 5’e doğru gidiyor. Henüz IMF dedikodusu gerçekçi olmamakla beraber, bu gidişat eğer birkaç ay devam ederse, bana göre daha tehlikeli koridora giriyor Türkiye. İnsanlar yorum yaparken, Türkiye’de seçimler niye erkene alındı? Ekonomi yürüyemeyeceği için erkene alındı ve seçimlerden sonra ciddi bir adım bekliyorlardı, işte o adım Cumhurbaşkanı rahat bir şekilde kazanmış olmasına rağmen gelmiyor. Yani elinde bir siyasî sermaye var Erdoğan’ın, o siyasî sermayeyi harcamak istemiyor şu anda ve gösteriyor ki İstanbul onun için çok önemli, Ankara onun için çok önemli. Belediye seçimleri bir bakıma bütün bu mekanizmaların yürüdüğü, AKP’yi AKP yapan ekonomi dengelerin yürüdüğü, yerel yönetimlerin yürüdüğü yerler. Onları kaybetmek istemiyor. Bu da Türkiye’de ciddi bir bedele neden olacak; çünkü ekonomi dediğim gibi şu anda bıçak sırtında ve New York’ta benim edindiğim izlenim, çok ciddi bir şekilde para çıkışı olacağı yönünde kısa dönemde Türkiye’den.

Gönül, bu konuda bir şey söylemek ister misin?

Tol: Hayır, Ömer son derece güzel özetledi.

Ama sen de ekonomiyi çok şey yapmasan da herhalde görüştüğün insanlar, Türkiye’yle ilgili görüştüğün insanlar sana en çok ekonomiyi soruyorlar herhalde, değil mi?

Tol: Evet, çünkü artık birincisi şöyle bir söylem var Washington’da: Artık Türkiye otoriter bir rejime evrildi. Önceden “illiberal demokrasi”, “eksik demokrasi” vs. deniyordu; şimdi artık demokrasi olmaktan çıktı ve otoriter bir rejime evrildi ve buradan çıkış noktasını da ekonomik kriz olarak görüyor pek çok insan; yani ancak ekonomi dibe vurduğunda… ve onda bile çok emin değiller, yani AKP iktidarını ne zaman kaybeder? Hakikaten AKP’ye oy veren insanlar, ekonomide ciddi bir çöküş olduğunda bu Erdoğan’a desteği azaltacaktır, ekonomik krize bu çerçevede bakıyorlar, yani o otoriter sistemden çıkmanın bir yolu olarak bakıyorlar ve dolayısıyla Berat Albayrak’ın mesela bakanlığa getirilmesini çok yakından izledik. “İlerideki dönemde gerçekten Erdoğan ekonomi anlamında olumlu, yapıcı beklenen adımları atacak mı, atmayacak mı?” sorusuna yanıt ararken Berat Albayrak’ın maliyeden sorumlu bakan olması ve faiz politikasında Erdoğan’la aynı sayfada olması, MB’nin bağımsızlığı konusunda yatırımcıları rahatlatan mesajların gelmemesi, Türkiye’nin o ekonomik kriz koridoruna gireceği izlenimini uyandırıyor ve işte bazıları da bunu aslında o otoriter rejimlerinden çıkışın yollarından bir tanesi olarak görüyor.

Pekâlâ tam tersi de olabilir, daha da otoriter bir yere doğru da savrulabilir; çünkü krizlerin ardından belki iktidarlar değişir, ama bu illaki bir demokrasiye yol açacak diye bir şey yok, değil mi Ömer? Yani böyle bir…

Tol: Kesinlikle. Aslında şunu söylemek lazım; yani o otoriter rejimlerden çıkışın, hani “elektoral otoritarizm” de denen bir konsept, kavram var ve Türkiye de aslında çok oturuyor ona; yani seçimli otoriterlik. Hani seçimlerin olduğu ve gerçekten muhalefet partilerinin olduğu ve gerçek bir yarışın olduğu –her ne kadar adil olmasa da gerçek bir yarışın olduğu– fakat özgürlüklerin kısıtlandığı, seçim sonuçlarının manipüle edildiği sistemlere “seçimli otoriter rejimler” deniyor ve Türkiye tam bu tanıma çok uyuyor. Şimdi bunlardan geçmişte yapılan çalışmalara bakıldığında, bu tür rejimlerden demokrasiye evrilen rejimler de var, tamamen bütünüyle otoriter bir rejime dönüşen, yani artık seçimlerin de bir anlam ifade etmediği, bütünüyle otoriter rejimlere dönüşen ülkeler de var. Dolayısıyla burada ne önemli rol oynuyor? Yani demokrasiye mi evrilecek, daha otoriter bir sisteme mi evrilecek? Burada çok farklı şeyler söylüyor siyasetbilimciler; fakat önemli kriterlerden bir tanesi, devletin gücünü ve hükümeti yani rejimi elinde tutanın –bu durumda AKP– organizasyonel kapasitesi, devletin organizasyonel kapasitesinin ne yöne evrileceğini gösteriyor. O anlamda dediğin doğru; yani ekonomik kriz birebir gerçekten o otoriter rejimlerden çıkıp demokrasiye evrilmeyi getirmiyor, tam tersi bir etki de yaratıyor. Nitekim dünyadaki o popülizmin artışı, milliyetçi söylemin artışı, aslında bir parça da ekonomik krizle alâkalı; yani ekonomik kriz popülizmi, demokrasiden ayrılan liderleri, siyasî hareketleri de güçlendirebilen bir faktör aynı zamanda.

Evet, burada noktayı koyalım mı?      

Taşpınar: Koyalım.

Evet, Transatlantik’i burada noktalıyoruz. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere.