Türk-Amerikan ilişkilerindeki derinleşen kriz üzerine Nicholas Danforth ve Ryan Gingeras ile söyleşi

Medyascope.tv’deki özel yayında Amerikalı iki Türkiye uzmanını, Washington merkezli muhafazakar bir düşünce kuruluşu olan Bipartisan Policy Center’ın analistlerinden Nicholas Danforth ile Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemi ile Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş dönemlerine dair kitapları da bulunan akademisyen Ryan Gingeras’ı konuk ettik. Danforth ve Gingeras, on gün kadar önce ortak kaleme aldıkları bir makalede, Türkiye ve ABD ittifakının geçmişteki krizlerden farklı olarak bu kez gerçekten kopma noktasına geldiğini yazmışlardı. Işın Eliçin’in sorularını yanıtlayan ikili, iki ülke arasındaki ilişkinin gidişatı için, makaleye verdikleri isimle “uçurum” ya da daha doğru bir çeviri ile “gayyâ kuyusu” benzetmesi yaptılar:

İyi akşamlar bu programda Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri ilişkilerinde artan gerginlik hakkında konuşacağız. Amerikan yönetimi, iki yıla yakındır tutuklu bulunan Amerikalı pastor Brunson’ın serbest bırakılmaması üzerine Türkiye’ye sert yaptırımlar açıklayınca, ülkede döviz krizini tetiklemiş oldu. Yine de Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan geri adım atmamakta kararlı görünüyor.
Konuklarım Bipartisan Policy Center adlı Washington merkezli düşünce kuruluşu ulusal güvenlik konuları analisti olan ve Türkiye, ABD dışpolitikası ile Ortadoğu hakkında çokça makalesi bulunan Nicholas Danforth ile Kaliforniya’daki Donanma Lisansüstü Okulu’nda ulusal güvenlik profesörü ve Türkiye, Balkanlar ve Ortadoğu tarihi konusunda uzman Ryan Gingeras. Gingeras’ın Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemi ile Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş dönemine dair kitapları ve bir de Atatürk biyografisi de bulunuyor.
Her ikiniz de yayınımıza hoşgeldiniz.
Ortak imza ile yayınladığınız makalenizin başlığını seçtik biz de bu yayınımız için.
Eğer yanlış anlamadıysam, eğer ilişkiler koparsa, buna dair herhangi bir hazırlıkları olmadığı için hem Türkiye’nin hem de ABD’nin kendisini bir tür Gayyâ Kuyusu*’nda bulacaklarını söylüyorsunuz. Önce şunu sorayım, durum ne kadar vahim?

Ryan Gingeras: Bence durum gerçekten çok vahim. En kötü tarafı da durumun yeniden istikrara kavuşabileceğine dair hiçbir işaret olmaması. Sadece Türkiye ile ABD arasında değil, bölgesel olarak da işlerin -özellikle işin ekonomik boyutu açısından- çok daha da kötüye gitmesine neden olabilecek pek çok faktör var. Zaten makalemizin başlığında Gayya Kuyusu sözcüğünü seçmemizin sebebi de buydu, çünkü bilinmezlik dolu, içine düşenin kolay kolay çıkamayacağı bir durum, ne kadar derinleşir bir şey söylemek çok zor.

Nicholas Danfort: On yılı aşkın süredir iki ülke arasında yaşanan krizler için hep birileri, “böylesi görülmedi”, “Soğuk Savaş’ın başından bu yana ilişkiler en kötü düzeyine indi” falan dedi durdu. Kişisel olarak bense, tarihsel açıdan bakarak geçmişte daha büyük sorunlar yaşanmış olabileceğini düşündüm hep. Yani ilişikilerin altın döneminde bile, iki tarafın da açıkça kabul ettiğinden daha fazla sorun olageldi. Ama hayır, bu defa ben de en kötüsünün bu olduğunu, daha önce böylesinin yaşanmadığını düşünüyorum.

Ama sizin makalenizde de belirttiğiniz üzere, Türkiye’de Trump yönetiminin eninde sonunda geri adım atacağına dair bir inanç hakim. Sizce dayanağı yok mu bu inancın? ABD Türkiye’yi kaybetmeyi göze alabilir mi?
Danfort: Bence durumun bu kadar endişe verici olmasının bir sebebi de zaten, makalemizde de vurguladığımız gibi, iki tarafın da birbiriyle özdeş varsayımları olması: Her iki taraf da ilişkiyi sürdürmek istiyor ama her iki taraf da bunu kendi belirlediği şartlarda yapmak istiyor. Dahası her iki taraf da, karşı tarafın kendisine daha fazla ihtiyacı olduğu varsayımıyla, kendisinin diğeri için vazgeçilmez olduğunu düşünüyor. Ama günün sonunda Ankara da Washington da birbirlerine benzer şekilde karşı tarafın geri adım atmasını bekliyor. Ama zaten tam da bu karşılıklı yaklaşım işi çözümsüzlüğe, ilişkiyi krize sürüklüyor. İşte tam da bu karşılıklı inanç, yani birinin asıl diğerinin geri atmak zorunda olduğuna dair beklentisi bizi krize doğru sürüklüyor.

Gingeras: ABD ve Türkiye’nin beklentilerinden ya da dış politikasından bahsederken, kanımca taraflar arasındaki şu farkı da dikkate almalıyız. ABD’nin dış politkasını belirleyenler içinde birbiriyle çelişkili beklentileri olanlar var, çünkü karar alma sürecine, hem hükümet içinde hem de hükümet dışından birbirinden farklı aktörler katılıyor. Hükümet içinde işlerin daha kötüye gideceğine, asla düzelmeyeceğine dair beklentisi olanlar olduğu gibi, ilişkileri düzeltmekten yana ya da hiç değilse, IŞİD’le mücadele gibi daha büyük önem taşıyan diğer konularda kötüleşmesini engellemekten yana olanlar da var.
Ama Türkiye’nin beklentilerini ya da Türkiye’de insanların meseleyi nasıl gördüğünü daha farklı bir tutumla ele almamız gerektiğini düşünüyorum. En azından dışarıdan bakıldığında Türkiye’nin dışpolitkasındaki karar vericiler kimlerden oluşuyor pek görülemiyor. Erdoğan dışpolitikanın yönünü belirleme konusunda ABD’deki herhangi bir aktöre göre çok daha güçlü hatta nihai karar verici konumda görünüyor. Dolayısıyla Ankara ne istiyor, nasıl bir beklentisi var diye sorduğumuzda, daha çok Erdoğan’ın ne istediğine, ne beklediğine odaklanıyoruz kaçınılmaz olarak. Oysa ABD’de çok daha fazla unsur var, yön belirleme açısından.

Birbiriyle çelişen beklentilerden söz ettiniz. Buradan bakınca ABD’nin dışpolitikasına dair de nitekim birbiriyle çelişen tutumlar, ya da ifadeler görülebiliyor. Bu durum belki de Türk hükümetine, faydalanabileceği bir çatlak gibi görünüyordur. Ne dersiniz? Belki bu noktada Ryan sizin “Ankara’da ABD’nin politikaları konusunda yanlış anlamalar hakim” şeklindeki twitinizi de hatırlatmalıyım.
R. Gingeras: Evet, kanımca Ankara’daki politika yapıcılar, ABD’nin dış politikasını belirleyen aktörlerin görece parçalı oluşunun ve çeşitli konularda farklı görüşlere sahip olmasının tutarsızlık yarattığını ve ABD’ye karşı bir pazarlık silahı olarak kullanılabileceğini düşünüyor. Aynı zamanda medyadaki yorumcular ve kısmen Erdoğan hükümetinden isimler, kanımca dış politikayı belirleyen farklı çevrelerin, örneğin Savunma Bakanlığı’nın, ya da Bakan’ın kendisinin vs., sonuca etkisini de yanlış hesaplıyor. Dolayısıyla gerçekten de ABD’de dış politika basıl belirleniyor, nasıl uygulanıyor bu süreçler konusunda hem yanlış anlama var, hem de yanlış hesaplar yapılıyor.

N. Danfort: Bizi bu noktaya getiren şeylerden biri de, özellikle yürütme içinde bir zamanlar Türkiye’ye karşı daha uzlaşmacı bir tutum izlenmesini savunanlar, örneğin Kongre Türkiye’ye yaptırım uygulamak istediğinde buna direnç gösterenler vardı. Ya da YPG meselesi gibi konularda hükümete karşı Türkiye’yi savunanlar vardı. Fakat kriz derinleşirken ve Brunson olayı Beyaz Saray için giderek kişisel bir mesele haline gelmeye başlarken, dışişlerinde “Türkiye’ye yaptırım kararı uygulanmasın, Brunson’ın serbest bırakılması konusunda bir uzlaşma sağlayabiliriz” diyenlerin argümanı boşa çıktı ve denge, uzunca süredir “ancak sert davranırsak sonuç alırız” diyenlerden yana bozulmuş oldu. Ve işte o ana kadar sertlik yanlısı dürtüleri kontrol altında tutulabilen Başkan Trump büyük bir hevesle, adeta zevkle “Erdoğan’a karşı sert davranmalıyız” diyenlerin yanına katıldı.

Makalenizde, Türkiye’nin hafife alıyor gibi göründüğü iki ülke arasındaki güç asimetrisinden de bahsediyorsunuz. Bu da bana, ABD Dışişleri Bakanlığı Suriye Özel Temsilcisi olarak atanan ABD’nin eski Ankara Büyükelçisi James Jeffrey’nin bir değerlendirmesini hatırlatıyor. Jeffrey bunu Türkiye’nin o zamanki Ortadoğu politikası için yapmış ama belki genele de yaymak mümkün olur: “Türkiye kendini Rolls Royce gibi görüyor ama kaynak ve yeterliliği Rover’inki kadar”. Buna katılır mısınız? İlişkiler daha da kötüye gider ve koparsa, Türkiye’nin kaybı ABD’ye göre çok daha büyük mü olur?
R. Gingeras: Bence kesinlikle. Buradaki temel mesele ABD’nin Türkiye için kuşkusuz çok kritik bir aktör olması. Güvenliği teşvik ederek Türkiye’nin bölgedeki kendi çıkarları açısından gücüne güç katan olumlu bir rol potansiyeli taşıdığı gibi, son birkaç hafta da görüldüğü üzere yıkıcı sonuçlara yol açabilecek olumsuz bir rolü de olabilir. Öte yandan kanımca Türkiye Amerikalı politika yapıcılar açısından evet önemli bir aktör ama ABD’nin Türkiye’ye bakışı ile Türkiye’nin ABD’ye bakışı aynı değil. Türkiye önemli bir aktör ama temel aktör değil. Türkiye-ABD ilişkilerinin büyük ölçüde, hatta neredeyse sadece güvenlik alanında olduğunu dikkate aldığınızda, Amerikan politika yapıcıların -bu avantajlı olmasa veya bunu tercih etmeseler dahi Türkiye’den vazgeçmeleri mümkün. Ama Türkiye ABD desteğinin yokluğunu göze alabilir, telafi edebilir mi ya da daha da ötesinde ABD’nin açık düşmanlığını tazmin edebilir mi, emin değilim.

N. Danfort: Türkiye dış politikasını ABD’den bağımsız ya da hatta ABD’ye karşı yürütmekte kararlı ise, elbette bunu yapabilir. Kesinlikle seçenekleri var. Kendine yeni ortaklar bulabilir. Ama o ortaklıkların da yeni gerekleri olacaktır, yeni fedakarlıklar isteyecek, yeni sonuçlar getirecektir. Tükiye’nin rahip Brunson’ı serbest bırakmaması yüzünden ABD ile kriz yaşaması sonrasında destek için Avrupa Birliği’ne döndüğünde, alıkoyduğu bir Alman gazeteci ile iki Yunan askeri serbest bırakması ironic değil mi? Yani bu tür al-verler olacak. Daha da dramatik olan, Suriye’de İdlib konusunda maalesef göreceksiniz ki, Türkiye eğer Rusya ile ilişkilerini ilerletmek istiyorsa, Rusya karşılığında bir şeyler isteyecek; örneğin Türkiye kenarda beklerken Esad güçleri İdlib’i, belki sonra Afrin’i ya da Cerablus’u ele geçirecek. Türkiye böyle bir durumda tek başına Rusya’ya direnmekte çok zorlanacaktır.

R. Gingeras: Bence kısa vadeden mi, uzun vadeden mi bahsettiğimize göre değişir. Kısa vadede Nicholas’ın kesinlikle haklı. Türkiye ABD’den daha bağımsız ya da ABD’ye muhalif bir rol oynamaya karar verirse, çeşitli ülkelerle, her zaman istediğini alamıyacağı ya da istemediği tavizler vermek zorunda kalacağı, kısa erimli pazarlıklar yapabilir. Esas mesele uzun vadeli olarak Türkiye’nin ABD’den bağımsız ya da ona karşı bir rol üstlenip üstlenmeyeceği. Bu durumda Türkiye’nin çeşitli ülkelerle geçmişte ABD ile kurduğu ikili ilişkileri ya da Nato’dakine benzer bir ilişkiyi kurup kuramayacağı. Dolayısıyla kısa vadeden mi bahsediyoruz, uzun vadeden mi önemli.

Makalenizde ABD’li politika yapıcılarından, gerçekçi bir yaklaşımla Türkiye’yle ilişkilerin –yüksek bir olasılık olarak- tamamen kopmasına hazırlanmalarını istiyorsunuz. Meslektaşım Amberin Zaman’ın Al Monitor’a yazdığı bir haber için görüştüğü bir uzman Amerikan yönetiminin Brunson vakasını, iç politikada Evanjeliklerin oyu için değil, esas olarak de “epeydir gecikmiş olan Türkiye’ye karşı gerçekçi bir tutum” takınmak için araçsallaştırdığını söylemiş. Buna katılır mısınız? Bu anlamda bir politika değişikliği var mı gerçekten?

N. Danfort: Bence iki taraf için de rahip Brunson’ın ilişkide varolan tüm sorunlar için bir sembol haline geldiği açık. Bu noktadan sonra iki taraf da kazanmak istiyor. Türkiye’nin ekonomik olarak zayıf olduğu bir dönemde, bir vatandaşının salıverilmesini sağlayacak kaldıraç bulamıyorsa, ABD için bu, Türkiye ile ilişkilerin geldiği noktaya dair hiç de cesaret verici olamayan bir şeyler bir şey anlatıyor. Türkiye’de ise insanlar ABD’nin Brunson’ın salıverilmesi için yaptığı baskıya boyun eğerlerse, daha Pratik başka konularda da tavize daha açık hale geleceklerini düşünüyorlar.

R. Gingeras: Bu mesele Türk-Amerikan ilişkileri için genellenebilir mi emin değilim. Çünkü Başkan Trump bu krizde bir tutuklunun iadesi için devreye girdi ve ayrıca yaptırımlara başvurdu. Belli bir aşamada kriz aşılırsa şaşırmam. Ama biz makalemizde daha ziyade şu anda ilişkiler kopma noktasında mı ve öyle ise bu ne anlama geliyor, bunu tartışmak istedik. Daha özel olarak da, bir, kimsenin böyle bir kopuş beklemediğine, iki, hala sorunun müzakerelerle çözülmesinin mümkün olduğuna ve taraflardan birinin yuvarlanacağı hayali bir uçurumun olmadığına dikkat çektik. Buna rağmen, başta da söylediğim gibi, şu aşamada herşey mümkün. Krizi derinleştirebilecek, durumun sadece Türkiye-ABD ilişkileri açısından değil, bölgesel ve küresel olarak çok daha kötüye gitmesine neden olabilecek etmenler var.

Bahsettiğiniz uçurumun kıyısına birazdan döneceğim. Ama önce şunu sorayım: Sizler iki ülke ilişkilerinin kötü gidişatı konusunda aslında epeydir yazıp çiziyorsunuz. Nonpartisan Policy Center’da ortak imzanızla çıkan pek çok makaleniz var bu konuda. Örneğin onlardan birinde yolsuzluk konusunu ele almıştınız ve bu meselenin Türkiye’deki boyutunun ABD_Türkiye ilişkilerini ne kadar olumsuz etkileyeceğini değerlendirmiştiniz. Ve işte o makaleden şu cümleyi alıntılamak istiyorum. “Türkiye’nin dış politika çıkarları ABD’ninkilerle uyumsuz olmaktan öte, birbirlerine taban tabana zıt.” Bunu biraz açar mısınız?
N. Danfort: Mesela ABD’nin İran’a yönelik yaptırımları konusu bu iki ülkenin birbirilerinden farlı çıkarlarına örnek olarak gösterilebilir. Trump yönetimi, ulusal güvenlik aygıtının önemli bir bölümünün de desteği ile İran’a yeni yaptırımlar uygulamak konusunda çok istekli ve Türkiye yaptırımlara uymayacağına dair meydan okuyor. İster Trump’ın politikasının iyi olduğunu ya da ister Türkiye’nin politikasının iyi olduğunu düşünün, bundan bağımsız olarak, iki tarafın görüş farkı bundan daha keskin olamazdı. Bu bağlamda, Obama İran’a yaptırım uygulayıp Türkiye bunlara uymadığında olanları gördük. Bundan kaynaklı olarak yaşanan Halkbank davası son birkaç yıldır Türk-Amerikan gerginliğinin merkezinde. Hangi tarafın haklı hangisinin haksız olduğunu düşündüğünüzden bağımsız olarak, tarafların bugün karşılıklı birbirlerine söylediklerine bakarsak, çok sert olduğunu görüyoruz.

R. Gingeras: İki ülkenin bölgenin güvenliği bağlamında çok farklı görüşleri olduğu aşikar. Türkiye’nin İran, Rusya ve Suriye ile ilişkileri çok daha karmaşık. Türkiye’nin ABD’nin bölge politikalarına yönelik algısı ile ABD’li politikacılarının algısı arasında da çok büyük fark var. Bunu Türkiyeli yorumcuların ya da kimi akademisyenlerin kullandığı ifadelerde görebiliyorsunuz. Özetle, ABD Türkiye’ye karşı varoluşsal bir tehdit gibi algılanıyor. Bölgesel ve küresel sahnede ABD ya bir rakip ya da bir düşman olarak görülüyor. Erdoğan yönetiminin bu tehditle nasıl başa çıkacağı, ABD’den bağımsız politikalar mı güdecek, ya da ABD’nin hayata geçirip de Türkiye’nin tehlikeli bulduğu politikalarla savaşacak mı, bir sınav.

Belki ABD’nin Ulusal Güvenlik Stratejik Belgesi’ni fazla basitleştirmiş olacağım ama görünen o ki ABD Rusya’yı rakip, İran’ı düşman olarak gördüğünü buna göre davranacağını ve buna karşı olan herkesin de ABD’ye karşı gelmiş olarak görüleceğini söylüyor. Nicholas’ın da söylediği gibi Türkiye daha önce İran yaptırımlarını delmeyi seçti ve bunun bedelini ödüyor, yahut belki de henüz tamamını ödemedi bile. Ama şimdi Avrupa Birliği de yaptırımlara uymak konusunda isteksiz ve bu da AB ile Türkiye’yi yakınlaştırmış görünüyor. Bu durum Türkiye’yi cesaretlendirmiyor mu?
N. Danforth: Bence Erdoğan ve Trump arasında adeta yarış var. (…Anlaşılamıyor). Erdoğan yarışa iyi başlamıştı ama Trump da neredeyse yetişmiş görünüyor kendisine. ABD’deki iç politika meselelerinin de resme eklersek, Obama Iran’a yaptırımları uygularken çok dikkatli davrandı, bunu ABD’nin diğer müttefikleri ile koordinasyon içinde yaptı. Avrupalıların da desteğini aldı. Trump’ın yaptırımlar konusunda Avrupa’ya yönelik tavrı onların kızgınlığını artırıyor ve sizin de söylediğiniz gibi, eğer Türkiye söylediği gibi yaptırımlara uymaz ise, Türkiye’ye olan sempatilerini artırıyor.

R. Gingeras: Kesinlikle katılıyorum. Türk dış politikasının merkezinde olan yaklaşım, ki bence Erdoğan bunun çok iyi farkında, Türkiye’nin seçeneklerinin olması. Konuya göre ya da krizin nedenine bağlı olarak Türkiye ABD’yi belki Avrupa ile, belki Rusya ile, ya da İran’la, Çin’le dengelemeye çalışabilir. Bu esneklik de Türkiye’nin ABD ile müzakerelerde elini güçlendiriyor. Ama bu sürdürülebilir mi, Türkiye bu dengeleme siyasetine ne kadar devam edebilir mesele bu. Türkiye ile AB’nin İran yaptırımları konusunda ortak bir formül arayışında olduğunu söylediniz. Ama ileride Almanya’nın mali yardımı gibi, insan hakları, Kürt meselesi ya da mülteciler sorunu gibi başka sorunlar ortaya çıkabilir. Türkiye’nin farklı güçlerle ilişkilerini dengeleme becerisi darbe alabilir.

Tekrar uçurumun kıyısına dönersek, sizce bu iki eski müttefiki (ABD ile Türkiye’yi) bu geldikleri uçurum kıyısından döndürmenin bir yolu var mı? Zira Erdoğan ve Trump geri adım atmayacak gibi görünüyor pozisyonlarından. Diplomatik çabalar işe yarayabilir mi, yoksa bu tür çözümlerin de sonuna gelindi mi?
N. Danforth: Ryan benden daha iyimser birşeyler söylemek ister misin?

R. Gingeras: Evet aslında söylemek isterim. Bence bir kopuştan söz ederken, tam olarak ne anlıyoruz bundan, nedir kopuş tanımlanmış değil. Yani büyükelçilerin geri çekilmesi mi, İncirlik üssünün kapatılması mı? Başka bir şey mi? Kimse bu konuda net bir şey söylemiyor. Ben ABD’nin Türkiye’ye karşı tavrında belli ölçüde riskten kaçınma siyasetinin devam ettiğini düşünüyorum. Washington’da mevcut durumu muhafaza edip, işlerin düzeleceğine dair bir umut var hala. Krizi tırmandırma girişimleri de olabilir ama liranın değerindeki değişime bağlı olarak herşey çok hızlı değişebilir de. Etki edebilecek pek çok faktör var.

Sözü Nicholas’a vermeden önce bir ekleme yapabilir miyim? Ryan’ın twitter’daki paylaşımı şöyle: “Bu aşamada ABD’nin atacağı herhangi bir adımı Cumhurbaşkanı Erdoğan aleyhte kullanacaktır ve eğer ABD geri adım atarsa Cumhurbaşkanı Erdoğan bundan da yararlanacaktır.” Mevcut durum en iyi durum mu yani?
R. Gingeras: Kötümserliği artırabilecek bir unsur Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın çatışmadan çekinen biri olmaması. Aksine genelde çatışmayla besleniyor. Ve Türk dış politikasını şekillendirirken, ABD’yi (alpha ne omega) başat aktör olarak konumlandırmış durumda. Bence bundan sonrası için nereye doğru gidileceğinden ziyade durumun nasıl yönetileceği daha önemli. ABD Türkiye konusunda risklerden kaçınmaya çalışacak mı, çalışmayacak mı? Türkiye bir aşamada durumu daha da zora sokar mı? Bence şu anda bunların olmasını engelleyecek bir koruma unsuru yok.

N. Danfort: Beni en çok sembolik olarak düşmanca adımlarla çatışmayı tırmandırma eğilimi endişelendiriyor. Ankara’nın yapıp da ABD’nin hoşuna gitmeyen bir çok şey vardı: İran yaptırımlarını delmek olsun, S-400 satın almak olsun, Afrin’in istilası ya da İdlib’de El Nusra’ya destek vermek olsun… Washington’da büyük hayal kırıklığına yol açtı. Hiçbiri yüzünden yaptırım uygulanmadı, hiç biri Pastör Brunson’ın serbest bırakılmaması kadar büyük tepkiye yol açmadı. Bu arada, Türkiye’de tutuklanan başka ABD vatandaşları da var ve bunların hiçbiri Washington’da böylesine büyük tepkiyle karşılanmadı. Ta ki Washington’daki Türkiye büyükelçiliği önündeki protestoculara yönelik saldırıya kadar… Uluslararası ilişkileri takip etmeyen dostlarım bile bu olayı biliyor, Cumhurbaşkanı Erdoğan’I bu olayla ilişkilendiriyorlar. Türkiye hükümeti açısından, bunca şey yapmalarına rağmen bariz bir provokasyondan kaçınmış olsalardı, yine sineye çekilebilirdi ama kışkırtıcı davranma temayülü –ki bu gerçekten Amerikan halkına dokunan bir şey, bam tellerine basan, milli gururlarına dokunan bir şey- işte bu tutum gerçekten tarafları, iki tarafın da çıkarına olmayan bir noktaya, gayya kuyusunun en derinine götürebilir…

Son soru olarak, ilişkilerin kopması ne anlama geliyor bunu netleştirmemiş olsak da, ilişkilerin Türkiye’nin tetiklemesiyle mi kopmasını bekliyoruz, ABD’nin tetiklemesiyle mi?
R. Gingeras: İhtimali mi soruyorsunuz? Bence bunun Türkiye’nin tetiklemesi olasılığı Amerikanınkinden yüksek. Ama yine de her iki taraf içinde kopuş olasılığını düşük düşünmek isterim. Nick’in de söylediği gibi, tarihsel olarak Türkiye’nin kışkırtıcı davranması için ABD’ye göre daha fazla teşvik edici unsur var. Yine de ABD’de iç politikanın durumunu, Başkan Trump’ın siyaset yapma biçimini göz önüne alınca, herşey bambaşka da gelişebilir. Bunu bilemiyoruz. Fakat uzun vadeli düşünürsek, ABD artık Türkiye’nin tahayyülünde çok kışkırtıcı bir aktöre, hayati tehlikeye dönüşmüş durumda. Erdoğan’ın otoriter bir lidere, Ortadoğu’da saldırgan bir aktöre evrilişi, Washington’daki atmosferi, politika yapıcıların Türkiye’ye yaklaşımını epey değiştrimiş durumda. Yakın zamana kadar Türkiye’nin bölgeye dair yaklaşımına, Türkiye’nin ABD’nin müttefiki olarak statüsüne daha sempatik bakan siyaset yorumcuları vardı, ama artık sayılarının o kadar çok olduğunu sanmıyorum. Hatta geçen her günle azalıyorlar.

N. Danfort: Trump’ın İran konusundaki tutumuna değinirken aslında Bush yönetiminin bir tutumu olan ama artık Trump’ın da “ya bizdensiniz ya da bize karşı” , “ya bizim tarafımızdasınız ya da Rusya ve İran’ın tarafında” şeklindeki yaklaşımına işaret ettiniz. Türkiye bağımsız dış politikasında ısrar ederse, Washington’da da Türkiye’ye ya da bağımsız hareket eden her ülkeye karşı daha az sıcak bakan politika yapıcılar olduğu için, sanırım kopuş olacaksa buna bağlı olarak yaşanabilir.