Ekran Resmi 2018-09-13 17.46.03

Transatlantik: Beklenen İdlib Operasyonu, Rusya-Çin ortak tatbikatı, Beyaz Saray’da Trump’a direniş

Yayına hazırlayan: Gamze Elvan

 

Merhaba, iyi günler. Transatlantik’i bu hafta perşembe yapıyoruz ve bu hafta Gönül Tol’la yapıyoruz, daha önce iki hafta katılamadı yayınımıza sağlık sorunları nedeniyle. Gönül, öncelikle geçmiş olsun!

Gönül Tol: Sağol Ruşen!

Evet, hemen girelim konuya: İdlib’le başlayalım — İdlib operasyonu. Tahran’da zirve oldu seninle yayın yapamadığımız zamanlarda ve ilginç bir şekilde Ankara’yla Washington, İdlib konusunda sanki üç aşağı beş yukarı yan yana duruyorlar gibi; en azından operasyona itirazları var. Ama diğer yandan İran ve Rusya, Şam’ın bu operasyonu yapmasını destekliyorlar gibi bir görünüm var; hatta desteğin dışında bir şekilde katılmaları da söz konusu olabilir. Bir toparlasana bize. İdlib’de ne durumdayız şu anda?

Tol: Şimdi, İdlib’de evet, bir operasyon… aslında İdlib’e bombardıman yapıldı, Rusya’nın desteklediği küçük çaplı operasyonlar geçen hafta başladı; fakat bu bahsedilen, büyük ana İdlib operasyonu başlamadı. Başlayacak mı, başlamayacak mı? Bilmiyoruz. Bazıları diyor ki İran’daki zirveden çıkan sonuç… yani Rusya fikrini değiştirmiş değil; tabii ki rejim zaten İdlib’i geri almak istiyor, Tahran bu konuda çok kararlı. Türkiye’nin yapabileceği bir şey yok ve İdlib operasyonu bir şekilde olacak. Ben çok emin değilim olup olmayacağından, ama öncelikle şununla başlamak gerekiyor: Tahran’a gitmeden evvel Türkiye ne önerdi? Taraflar ne düşünüyordu? Tahran gezisinden önce her üç liderin de açıklamalarına baktığımızda, her üç tarafta da meselenin zor olduğunu fark etmekle birlikte, önce birazcık daha sanki ürktüler gibi geliyor bana; yani oradan bir ortak platform, bir anlayış çıkabilir düşüncesi vardı ve Türkiye’nin birkaç öneriyle gittiğiyle söyleniyor. Önerilerden bir tanesi İdlib’de bulunan, içerisinde Hayat Tahrir el-Şam’ın da –Türkiye’nin, yakın bir zamanda terörist grup olarak ilan ettiği– dahil olduğu 12 silahlı grubun dağıtılmasını Türkiye’nin önerdiği söyleniyor. “Örgüt silahsızlandırılacak, silahlarını Suriye Ordusu’na teslim edecek ve daha sonra oluşturulan güvenli bir koridordan, Suriyeli muhaliflerin kontrolü altındaki bölgelere geçirilecek”, Türkiye’nin önerilerinden bir tanesi buydu. “Ve İdlib’de güvenliği sağlamak için Türkiye yine kendine yakın grupları eğiterek, ılımlı grupları eğiterek İdlib’de yeni bir güç oluşturacak ve bugün İdlib’in güvenliğini sağlamak için devreye girecek” önerisi var. Ayrıca İdlib’den bazı saldırılar oldu Rus üslerine; bu Putin’i çok endişelendirdi, çok kızdırdı. Türkiye’nin bu konuda da bazı taahhütler verdiği söyleniyor Rusya’ya, bu oluşturulacak durumla birlikte, Rus üslerinin güvenliğinin de sağlanacağı söyleniyor. Eğer bu silahlı gruplar İdlib’i terk etmeye direnirlerse de bunlara bir operasyon yapılacağından bahsediliyor. Şimdi Türkiye’nin masaya bu önerilerle gittiği söyleniyor. Bakalım İran Zirvesi’ne. İran Zirvesi çok netti, taraflar pozisyonlarını değiştirmediler. Rusya dedi ki: “Orası bir terör yuvası ve bunun yapılması gerekiyor”. İran dedi ki: “İdlib Suriye devletine aittir ve dolayısıyla yeniden geri alınacaktır”. Erdoğan da İdlib’de operasyona Türkiye’nin karşı olduğunu ve bunun terörizmi daha fazla besleyeceğinin altını çizdi, yani pozisyonlar değişmedi. Şimdi Tahran Zirvesi’nden sonra olanlara bakarsak eğer, Reuters’te bir haber çıktı, o habere göre zirveden sonra Türkiye, İdlib’deki grupları silahlandırmaya hız vermiş. Yani füze de dahil olmak üzere silah verdiği söyleniyor. Şimdi bu gelişmeyi nasıl okuyabiliriz? Bir anlaşmaya varıldı mı? Bu Türkiye’nin Tahran’da masaya getirdiği şartları özellikle Rusya kabul etti mi? Şimdi muhtemelen bir kısmı kabul edilmiş olabilir, yani Rusya muhtemelen Türkiye’ye biraz daha zaman vermek istiyor; çünkü Rusya’nın da çıkarına bir durum değil, yani Türkiye’nin sınırına yüz binlerce insanın dayanması ve özellikle bu insanların içerisinde radikal İslamcılar var. Bunların Türkiye üzerinden Avrupa’ya geçmesi ve nihayetinde Rusya’yı tehdit etmesi, Rusya’nın istediği bir şey değil. Aynı zamanda Erdoğan’la da köprüleri yakmak istemiyor Rusya. Dolayısıyla Rusya muhtemelen, bir parça daha Türkiye’ye, “Tamam, haydi bakalım, ne yapacaksın görelim İdlib’de. Bunca zaman dedin ki, ‘biz radikalleri ılımlılardan ayırabiliriz’, tamam biraz daha zaman verelim” demiş olabilir. Rejim buna evet der mi? Tabii rejim ve İran bu konuda çok netler, her ikisi de bu İdlib operasyonunun yapılmasını istiyor; ama dediğim gibi burada pek çok insan, Washington’da şey diyor, “İdlib operasyonu olacak”. Ben yüzde yüz emin değilim, hani bir süre olmak zorunda, belki Türkiye rejimle bir anlaşma….

Peki Gönül, Washington niye karşı?

Tol: ve sınırlı bir operasyon olabilir İdlib’in etrafına vs. orada Türkiye çalışmalarını başlatabilir. Anladığımız kadarıyla Tahran Zirvesi’nden sonra Türkiye bu grupları silahlandırarak Halep’in kuzeyindeki Özgür Suriye Ordusu’na bağlı gruplarla 30 bin kişilik bir güç oluşturmaya çalışıyor ve bunlar hem İdlib’e karşı olası operasyona direnecekler hem belki de Türkiye’nin masaya getirdiği yeni güvenlik oluşumunu oluşturacak güç olabilir. Şimdi bunu yapmak zor bir şey değil, Türkiye bunu yapabilir; fakat asıl zor olan şey, o 12 tane silahlı grubu silahları ÖSO’ya teslim etme konusunda ikna etmek. Bunu yapabilir mi Türkiye? Bundan sonraTürkiye’ye de yakın bu gruplar, açıklamalar yayınladır ve dediler ki: “Biz pes etmeyeceğiz, sonuna kadar direneceğiz, silahlarımızı teslim etmemiz söz konusu değil” dediler. O yüzden Türkiye zaman kazanmış olmakla birlikte –Rusya’da yeni bir zirve yapılacak– önünde çok ciddi bir problem var. Bir de burada şunu eklemek istiyorum Ruşen: burada Amerika faktörü var.

Tam onu soracaktım sana; Washington niye itiraz ediyor? Onun bu konulara kayıtsız kalması daha az şaşırtıcı olurdu sanki?

Tol: Yani aslında ilginç bir şekilde şeyi hatırla Ruşen, Trump’ın yaptığı konuşmayı hatırla, ne demişti? “Biz Suriye’den çekiliyoruz tamamen” demişti. O günden bugüne, hatta bu haftaya kadar Amerika’nın Suriye’de politikasına baktığımızda ciddi bir değişim var aslında; çünkü mesela o kimyasal silah saldırısına verdiği tepki… aslında ABD’nin Suriye politikası biraz daha evrildi ve bir anlamda biraz daha olgunlaştı. Ve anlaşılan o ki bu hafta Amerikan Dışişleri Bakanı da açıklama yaptı, dedi ki: “İran bütünüyle Suriye’den çekilinceye kadar Amerika Suriye’deki askerî varlığını koruyacak” minvalinde bunun bir sinyalini verdi. Anladığımız kadarıyla Trump da buna onay verdi. Şimdi bu ne demek oluyor? İdlib’de mesela çok ciddi bir diplomatik müzakere süreci yürüttüğü söyleniyor Amerika’nın. Hatta İdlib operasyonunun haftalar önce olabileceği, fakat Amerika’nın o diplomatik müzakereleri nedeniyle bir şekilde bunun ertelendiği söyleniyor. Bu ne kadar doğru? Bilmiyoruz, ama bunu Dışişleri Bakanlığı’na yakın kaynaklar söylüyor. Dolayısıyla bir anlayış değişikliği var anladığım kadarıyla Trump yönetiminde. Şimdi kimyasal silahlar meselesi, eğer rejim kimyasal silah kullanırsa hani “Bu bizim kırmızı çizgimizdir” denmişti. Bunun üzerine bir saldırı gerçekleşti. Trump şimdi İdlib konusunda aynı şeyi söylüyor. Aslında kimyasal silah meselesi bir anlamda Trump’ın Suriye’ye bakış açısını çizmiş gibi görünüyor ve bu yüzden İran’a odaklandılar ve anladığım kadarıyla artık daha kapsamlı bir bakış açısı geldiği söyleniyor Beyaz Saray’a. Tabii Beyaz Saray’la ilgili her duruma şüpheyle yaklaşmak gerekiyor, her an Trump’ın fikri değişebilir; fakat bugün itibariyle “Suriye’de kalalım, İran bütünüyle Suriye’den çekilinceye kadar Suriye’nin içerisinde kalalım” anlayışı hâkim. Bu nedenle de İdlib konusunda çok ciddi bir müzakere süreci başlamış durumda, Ruslarla konuşuluyor. Bu eğer tabii bir şekilde Amerika ikna ederse ve İdlib operasyonu bir şekilde gerçekleşmezse ve ertelenirse, bu Türk-Amerikan ilişkileri için de pozitif bir gelişme olacak; çünkü bugün geldiğimiz noktada aslında Türkiye ve Amerika, sadece İdlib konusunda değil, her ne kadar Tahran’da Erdoğan çok şikâyet etti Amerika’dan, fakat senin programında benim hep söylediğim bir şey vardı: Türkiye hep “Amerika çekilsin Suriye’den, rahat edelim” diye düşünüyor; ama aslında tam tersi bir durum, çünkü Amerika çekildiği an bütün inisiyatif Rusya’ya verilmiş olacak; hem Kürtler üzerinde inisiyatif hem diğer bütün dinamikler üzerindeki inisiyatif ve bu Türkiye için iyi bir haber değil. Zaten o nedenle Cumhurbaşkanı Erdoğan da Wall Street Journal’a bir yazı yazdı, Tahran Zirvesi’nden birkaç gün sonra yazı yazdı, çok ilginç bir yazıydı. Orada bir anlamda Batı’dan yardım istedi, İdlib operasyonunun durdurulması konusunda. Bütün bunlar şunu gösteriyor, benim hep söylediğim şey; Türkiye’nin bir kere İran’la yaptığı ittifakın, Suriye’de yaptığı ittifakın bir sınırı var ve Türkiye bunu fark etmiş durumda. Dolayısıyla Amerika’nın Suriye’den çekilmesi, aslında senin aleyhine bir gelişme olacak bu gelişme; çünkü Amerika’yla Türkiye aslında Suriye’de ortak çalışabilecekleri bir zemin bulabilirler ve bence bu da Wall Street Journal’da çıkan yazı da Türkiye’nin bunu idrak ettiğini gösteriyor. Şunu da söylemeden edemeyeceğim, son olarak: Birkaç hafta evvel New York Times’ta bir yazısı çıkmıştı hatırlarsan Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, demişti ki: “Türkiye’nin alternatifleri var, Amerika dışında da alternatifleri var, Rusya’yla çalışabiliriz, İran’la da çalışabiliriz”

Sonra da Wall Street’te de İran ve Rusya’ya karşı Amerika başta olmak üzere Batı’yı…

Tol: Demek ki Türkiye’nin o kadar çok alternatifi yok. O nedenle hani biz bunu söylediğimizde hep Amerikancı olarak sosyal medyada lince uğruyoruz, ama reel-politik şunu gösteriyor: Türkiye’nin bütünüyle bir kampta ya da diğer kampta olmak lüksü yok, bir dengede götürmek zorunda. Dolayısıyla Suriye özelinde de Türkiye aslında Amerika’yla ortak zemin, çalışma zemini oluşturabilir; çünkü nihayetinde Rusya ve rejim ya da İran’la gidebileceği noktanın aslında sınırlarına gelinmiş durumda.

Gönül, Wall Street Journal dedin, New York Times dedin. New York Times demişken orada kalalım. NYT’ta çok acayip bir yazı çıktı, imzasız bir yazı, Beyaz Saray’ın içinden. “Beyaz Saray’ın içerisinde bir direniş var ve bu direnişin sesi olarak biz demokrasiyi Amerikan başkanından, yani Trump’tan korumak için ant içtik ve elimizden geleni yapıyoruz, içiniz ferah olsun” gibi bir yazı değil mi? Şunu bir anlatsana, herhalde Amerikan tarihinde böyle bir olay yaşanmamıştır, dünyada da yaşandığını pek sanmıyorum.

Tol: Aslında yaşandı, şöyle yaşandı: 1947’de bir yazı yayımlanmıştı, yine anonim bir yazı yayımlanmıştı ve o zaman George Kennan, Amerika’nın Sovyetler nezdindeki büyükelçiliğinde, Moskova’daki büyükelçiliğindeydi ve onun yazdığı daha sonra anlaşıldı, George Kennan’ın yazdığı ve o dönem işte o meşhur Sovyetleri sınırlandırma politikasından bahsetmişti. Hani bu tür şeyler oldu geçmişte; fakat şu anlamda bu bir ilk aslında; bunca süredir Trump’a dair bir sürü analiz var, biz de burada bir sürü şey söyledik, hep sen mesela Trump’ı analiz etmemizi istediğinde ben hep diyordum ki: Trump analiz etmesi güç bir lider. Aslında şunu gösteriyor bu yazı; hani Trump diyordu ya “bir derin devlet var” hatta Türkiye bile bunu söylüyordu; yani Trump’a karşı savaşan Amerikan derin devleti var. Aslında o derin devletten ziyade Trump’ın o kendi kabinesinden insanların dahi aslında Trump’ı bir lider olarak yeterli görmediği ve onun Amerikan kurumlarının ve çıkarlarının altını oyduğu konusunda hemfikir olduğunu görüyoruz. Bir sürü şey yazıldı, çizildi. En son Bob Woodward, önemli bir gazetecidir, onun bir kitabı var, Trump kitabı var. O kitap detaylarını anlattı; nasıl Trump’ın hem psikolojik olarak sorunlu olduğunu ve onun etrafındaki insanların Trump’ın Amerikan çıkarlarını yerle bir edecek politikalarını uygulamaması için el birliğiyle uğraştıklarını detaylandıran bir kitaptı. Tabii Trump bunların hepsine karşı çıktı, “Yalan yanlışla dolu bir kitaptır” dedi; fakat bu NYT’ta çıkan anonim yazı, yani Trump yönetimindeki üst düzey Trump yetkilisine dayandırılıyor –tabii üst düzey ne demek bilmiyoruz yani Amerikan konteksinde bu bir basın sözcüsü de olabilir, tabii çok basit kilit bir isim de olabilir, bilmiyoruz–, ama yönetimden bir insanın şunu söylüyor olması şunu bir kez daha gösteriyor: Gerçekten de o yazının söylediği şeylerden bir tanesi şuydu: “Trump güvenilmeyecek, ahlakî olarak zayıf ve lider vasfına sahip bir insan değil” diyor ve hatta o kadar ki Trump’ın seçilmesi, Trump’ın politikaları ve söylemleri kendi kabinesinde o kadar büyük endişe yarattı ki bir ara kabinedekiler şunu düşündüler: “Biz yasal hakkımızı kullanarak Trump’ın azledilmesini sağlamalıyız”. Şimdi Amerikan kanunlarına göre Amerikan başkan yardımcısı ya da herhangi bir kabine üyesi Kongre’ye gidip “Amerikan başkanı görevini yerine getiremiyor” diyebilir ve eğer Kongre’nin üçte ikisi bunu onaylarsa görev başkan yardımcısına devredilir. Yani “Bir dönem kendi kabinesinin üyeleri bu alternatifi düşündüler, fakat bunun bir anayasal krize sebep olacağı gerekçesiyle bunu yapmamaya karar vermişler; onun yerine ‘bundan sonra bulunduğumuz yerde duracağız ve mümkün olduğu kadar Trump’ın zararlı faaliyetlerini engellemeye çalışacağız’ misyonu içindeyiz” diyor. Yani anonim yazar bunu söylüyor, “Bize kızıyorsunuz, ama aslında bizim yaptığımız bir vatanperverlik. Yani biz burada olduğumuz için Amerika’nın altını oyan bazı kararlar uygulanmıyor, biz çok çalışıyoruz”. Buna gelen tepkiler çok ilginçti Ruşen. Liberaller, özellikle liberaller, pek çok –Obama da dahil buna, Obama bir konuşmada bunu söyledi–, “Asıl vatanperverlik, bunu anonim, isimsiz bir şekilde yayınlamak yerine; eğer görüyorsan Trump’ın Amerikan değerlerinin ve kurumlarının altını oyduğunu, isminle yayınla ve hemen ardından istifanı ver ve dediğin şeyleri yargıya anlat, asıl vatanperverlik budur” deniyordu. Obama da konuşmasında dedi ki: “Trump’ın verdiği zararlı kararların %10’unu engellediğin için kendini vatanperver ilan ediyorsun. Vatanseverlik bu değildir” dedi. Dolayısıyla çok tepki geldi, anonim isimle yayınlanmasına çok tepki geldi ve burada eleştirinin okları aslında Kongre’deki Cumhuriyetçilere gitti, çünkü Kongre’deki Cumhuriyetçilerin pek çoğu şunu söylüyordu: “Evet, Trump çok zararlı bir figür; fakat diğer taraftan vergi reformu gibi, Obamacare sağlık sigortasının yerle bir edilmesi gibi, askerî harcamaların artırılması gibi çok önemli kararlar vererek inanılmaz bir ekonomik büyüme gerçekleştirdi. Yani Amerikan ekonomisi, tarihinin en iyi dönemlerinden birinden geçiyor ve bu kısmen Trump’ın aldığı kararlardan dolayı. O nedenle biz susuyoruz, eleştirmiyoruz” diyorlardı. Bu tür yazılar şunu gösteriyor; sessiz kalmak kolay değil artık Trump’a karşı ve o anlamda bir ilk aslında.

Kimin yazdığı konusundaki tahminlerde, kim daha çok öne çıkıyor? Başkan yardımcısının adını da zikredenler oldu, değil mi?

Tol: Tabii, mesela Mike Pence dendi. Şimdi şöyle şeyler yazılıyor, bizim kurum da dahil, bizim kurumdaki analistler de, içerik analizi denen analiz var, yani dilin nasıl kullanıldığına, belli sözcüklerin nasıl kullanıldığına bakarak yazarın kimliğine dair bilgi sahibi olmaya çalışan programlar da var aslında. Şimdi bunu yapmaya çalışanlar oldu, mesela kullanılan birkaç sözcük var, Başkan Yardımcısı Mike Pence’in çok sık kullandığı. Onları bulup “Mike Pence olabilir” dendi; fakat şu unutuluyor: NYT gibi yerler inanılmaz ağır edit ediyor bunları, hele de böyle bir durumda bu tür bir analizin yapılmaması için muhtemelen her sözcükle oynandı, o yüzden onu öngörmek mümkün değil. Şunu söyleyebilirim: Çok isim zikrediliyor, fakat şunu söyleyebilirim: Ben kendim yazıyı okuduğumda, bunu yazanın çok sağlam Cumhuriyetçi ideallere sahip bir insan olduğunu söyleyebilirim. Çünkü çok sık dış politikadan bahsediyor, Cumhuriyetçiler için de dış politika önemlidir. Mesela diyor ki: “Trump bütünüyle başarısız bir başkan değil; vergi reformu gibi, savunma harcamalarının artırılması gibi çok başarılı şeylere imza attı” deniliyor. Bu işte bütünüyle Cumhuriyetçilerin ideolojisini yansıtan görüşler, o yüzden şey diye düşünüyorum; muhtemelen ideolojik olarak gerçekten tam Cumhuriyetçilere yakın bir isim, dış politikayla ilgilenen bir isim. Ama dediğim gibi bütünüyle şey de olabilir; bu herhangi bir bürokrat, federal, devletle çalışan bir bürokrat da olabilir. Eğer öyleyse bu NYT için kötü haber; çünkü NYT şunu söyledi yazının başında; “Biz NYT olarak bu tür anonim yazılar yayınlamıyoruz. Bunu yayınlamamızın sebebi bu çok ciddi bir perspektif içeriyor ve Amerikan halkının bunu bilmesini gerektiğini düşünüyoruz. Bu kişinin kimliği saklı, biliyoruz bunun kimin olduğunu, fakat ismini yayınlarsak eğer görevi düşeceği için yayınlamadık” diyor ve bütün o akışa baktığımızda şey hissiyatı uyanıyor okuyucuda, “Bu başkan yardımcısı olabilir, gerçekten çok üst düzey kabinesi olabilir” hissi uyanıyor. Eğer böyle değilse ve herhangi bir federal memur ise NYT’a ben çok saldırıların olacağını düşünüyorum.

Saldırıların olacağını sanmıyorum, herhalde büyük bir isimdir. Son olarak şeyi konuşalım: Trump en çok Çin’le kapışıyor malum, bir de Rusya’yla sorunlar var. Halbuki Rusya’yla arasının iyi olacağı beklenirken Rusya’yla sorunlar yaşanıyor ve en son Rusya’nın büyük tatbikatına Çin de katıldı, bayağı bir asker de yollamış. Daha önce böyle bir şey olmadığını okudum; yani Rusya’nın tatbikatına Çin askerlerinin katılması. Bunun nasıl bir anlamı var? ABD’ye karşı Rus-Çin yakınlaşması, hatta birlikte hareket etme gibi şeyler çok mu erken analiz olur?

Tol: Yok, aslında öncelikle şunu söyleyeyim: Bu tür tatbikatlar oldu Ruşen, fakat Rusya, yaptığı, stratejik eğitim de verdiği bu tatbikata ilk kez Çin’i Moskova’ya davet etti, bu ilk kez oluyor ve Soğuk Savaş’tan bu yana en büyük tatbikat olarak değerlendiriliyor. Rusya-Çin yakınlaşması da, askerî yakınlaşma da bir süredir var; yani bu birkaç yıllık bir olay, çünkü her iki taraf da Amerika’yla ilişkiler gerildikçe birbirine askerî olarak yaklaşmaya başladı. Çin Rusya’nın en son teknoloji uçaklarını alıyor, savunma sistemlerini alıyor. Dolayısıyla bu tür bir yakınlaşma var; fakat şu mevcut tatbikat bence hem siyasî olarak hem askerî olarak önemli. Şimdi askerî olarak önemli Çin için, çünkü birincisi, Çin internette kendini süper güç olarak lanse ediyor ve hakikaten öyle, fakat şöyle bir problemi var: Çin ordusu çok uzun zamandır savaşmamış bir ordu ve o yüzden de bir Çinli askerî analist diyor ki “Ordu paslanmış durumda ve sen eğer süper güç olmaya meylettiysen, o yolda gitmek istiyorsan, her an savaş olacak gibi hazır olman gerekir”. Dolayısıyla Rusya’yla bu tür eğitim ve tatbikat Çin için çok önemli; çünkü Rus ordusunun savaş pratiği yüksek. Biliyorsun yani 2008’de Gürcistan’a bir askerî müdahalede bulundu, 2014’te Kırım’ı aldı, Suriye’ye 2015’ten bu yana askerî olarak müdahil oldu. Yani Rus ordusu askerî olarak çok aktif, o nedenle Çin şunu ümit ediyor: “Bu deneyimi Rus askeri ve ordusuyla paylaşabiliriz” ve paylaşıyor da görünüyor. O anlamda askerî olarak çok kıymetli. Şimdi siyasî olarak da önemli bu yakınlaşma, dediğim gibi bu askerî yakınlaşma birkaç yıldır devam ediyor, ama siyasî olarak da her iki ülke de bu uluslararası düzen yeniden kurulmalı diye düşünüyorlar. Amerika’nın başını çektiği liberal demokrasiye alternatif oluşturan iki temel ülke bunlar. Yani despotları destekliyorlar; devleti güçlendirmenin, birey ve sivil topluma karşı devlet, güçlendirmenin önemine inanıyorlar. Diğer taraftan Amerika’nın etki alanını kırmaya çalışıyorlar, onun ittifaklarını kırmaya çalışıyorlar. O anlamda siyasî olarak anlaştıkları bir zemin var. Fakat bence yine de siyasî olarak bu Çin’le yakınlaşmasının bir sınırı var; çünkü bütün bu yakınlaşmaya rağmen Çin yükselen bir güç, Rusya öyle değil. Putin aslında Rusya’nın düşüşünü engellemeye çalışan bir lider diğer taraftan da. Öte yandan, Çin mesela Orta Asya’da çok ciddi yatırımlar, altyapı yatırımları yapıyor — ki Türkiye’yi de çok heyecanlandıran bir proje var, bu yeni İpek Yolu projesi. Bu inanılmaz bir proje ve bütünüyle amaç aslında Çin’in Asya’ya, Afrika’ya, Avrupa’ya ulaşabileceği bir ticaret network’u oluşturmak ve etki alanını genişletmek. Bu Rusya’yı endişelendiren bir şey, çünkü kendi arka bahçesinde Rusya’nın etkisini sınırlandıran bir şey. Bir de Rusya bütünüyle Batı’yla köprüleri atmış durumda. Çin öyle değil, yani Çin daha pragmatik bakıyor ve daha herkesin kazanılabileceği, iki tarafın da kazanabileceği bir “kazan kazan” zemininde ilişki kurmak istiyor Batı’yla ve bazı alanlarda daha agresif. Mesela Afganistan’da Rusya Taliban’ı destekliyor; Çin burada barışçıl bir çözüm olabileceğini düşünüyor. Yani siyaseten büyük resimde bazı prensiplerde anlaşmış olsa da Rusya ve Çin, aslında baktığınızda bu çok da büyük bir stratejik ittifaka dönüşmeyebilir. Çünkü temel konularda da aslında temel anlaşmalar var, ama tabii Amerika’yı bu çok endişelendiriyor. Yani bu tatbikat mesela Washington’da çok konuşuldu; çünkü herkes diyor ki: “Bakın ne yaptık, bakın Trump yönetimi ne yaptı?” Şimdi bu iki güç bir araya gelecek ve hatta geçen yıl, belki hatırlarsın Amerika’nın Ulusal Güvenlik stratejisinde altını çizdi ve dedi ki, “Rusya ve Çin bugün bir kriz ânında Amerika’nın askerî hegemonyasını sarsabilecek güçlerdir” dedi. Yani bir endişe var, hem askerî kanatta Amerika’da, hem dış politika yapanlarda bu tür bir endişe var. Bir de şöyle de bir tartışma var: “Biz ne yapabiliriz? Yani buna nasıl yanıt verebiliriz?” Belli ki böyle bir kutup oluşuyor. Şunu söyleyenler var: “Nixon’un yaptığını yapalım”. Yani hatırlarsın 72’de Nixon’un çok ünlü bir Çin ziyareti vardı, amaç işte o komünist bloku bölmekti. “Biz Rusya ve Çin’i bölmek için Çin’i angaje ettik” diyenler var. Bir kısmı da diyor ki: “Hayır, aslında biz Rusya ve Çin’in ikisini de müttefiklerimizle çalışarak sınırlandırabiliriz “.  Fakat bu iki bakış açısı da problemli, çünkü birincisinde Rusya’yı sınırlandırmak, izole etmek için Çin’i angaje etmek kolay bir şey değil; çünkü Trump inanılmaz sinirlendirmiş durumda Çin’i. Diğer bakış açısı da: “Her ikisini de izole edelim, müttefiklerimizle, yani Japonya’yla, Avrupa’yla, Güney Kore’yle çalışalım”. E o da mümkün değil; çünkü Trump o ilişkilere de çok darbe vurdu, yani Güney Kore’yle mesela tatbikatı iptal etti, Japonlar emin değil artık askerî işlerinden, Avrupa’yla ilişkiler malum, NATO sorgular düzeyde, Amerika artık NATO’yu vs.’yi sorguluyor. Dolayısıyla bu tür tartışmalar Washington’da çok endişe yaratıyor. “Amerika nasıl bir adım atmalı?” tartışması var ve çok ciddiye alıyorlar Rusya ve Çin yakınlaşmasını.

Evet, Gönül istersen burada noktayı koyalım. Çok teşekkürler, Ömer’e de selamlarımızı ilet. Haftaya tekrar çarşamba günü, tekrar Transatlantik’te buluşmak üzere. Gönül Tol’a ve izleyicilerimize teşekkür ediyoruz. İyi günler.