Fransız İstihbarat Servisi DGSE’nin eski başkanı Bernard Bajolet: “Suriye için, Beşar’ın gitmesi ve rejimin ayakta tutulmasından başka çözüm yok”

François Hollande’ın cumhurbaşkanlığı döneminde Fransız gizli servisi DGSE’nin (Fransızcada Dış Güvenlik Genel İdaresi’nin kısaltması) başında bulunmuş olan Bernard Bajolet, Mediapart ile yaptığı ve 26 Ekim 2018’de yayınlanan söyleşide, Fransa’nın Mali’ye müdahalesini, Libya’daki uluslararası askerî operasyonu, Suriye’de sürmekte olan savaşı, IŞİD’e karşı mücadeleyi ele alıyor ve bu krizlerde Paris’in hatalarını ve kozlarını analiz ediyor. Haldun Bayrı çevirdi.

Önce Fransa’nın Amman, Saraybosna, Bağdat, Cezayir, Kâbil büyükelçiliklerini yaptıktan sonra, Elysée’nin istihbarat koordinatörlüğü ve 2013-2017 arasında DGSE yöneticiliğinde bulunan Bernard Bajolet, Arapça’ya vâkıf bir mütebahhir ve dünya gezgini bir ENA (Ulusal İdarecilik Okulu) mezunu. Yaklaşık yarım yüzyıldır Ortadoğu ve civarını sarsıp kana boğan krizlerin çoğunu –bazen içinde– yaşamış. Kısa süre önce yayımladığı “Güneş Artık Doğudan Doğmuyor — Az Diplomat Bir Büyükelçinin Şark Anıları”nda (Le soleil ne se lève plus à l’est – Mémoires d’Orient d’un ambassadeur peu diplomate, Eylül 2018, Plon), büyükelçilik ve istihbaratçılık tecrübesiyle Fransız dış politikasının bazı önemli anlarına ışık tutuyor. Ve de pusuda bekleyen o “tekrenkli ve tehditkâr Şark”ta, kalmışsa Fransa’nın siyasî ağırlığını, ülkesine iltimas geçmeden analiz ediyor.

Kitabınızda, içinde Fransa’nın da yer aldığı uluslararası camianın askerî dış müdahalelerinin muallak sonuçlar verdiğini ve zorla demokrasi götürmenin pervasızlık olduğunu belirtiyorsunuz…

Bernard Bajolet: Doğru. Ama aşırı genelleme yapmak da istemem. Kısa ise ve gerçek bir değişime sokarsa, bir askerî müdahale yararlı ve başarılı olabilir. Afganistan ve Irak’taki Amerikan müdahalelerine başarılı diyemeyiz. Afganistan’da Taliban 2001’de iktidardan kovuldu, ama bugün Kâbil’in kapısındalar; oysa uluslararası koalisyon on üç yılda 3500 kayıp verdi. Amerikalılar 2003’te müdahale ettikleri Irak’ta bir diktatörlüğün yıkılmasına yol açtılar, fakat Şiileri iktidara taşıdılar ve istemeden İran’ın bölgesel hırslarına müthiş bir atılım sağladılar; bu arada da Sünni topluluğuna yaşattıkları hüsranla terörizmi besleyip IŞİD’in doğmasına yol açtılar. 

Fakat Fransa’nın Mali’de ve Orta Afrika’da müdahale etmekte haklı olduğunu düşünüyorum — her ne kadar, Orta Afrika’dan bence biraz fazla çabuk çekilmiş olsak bile. Zira yeni kurumların yerleşmesini beklememiz gerekirdi. Mali’de, terörist grupların ülke kuzeyinin ve başkentin denetimini ele geçirmelerine engel olmak gerekiyordu. Bunu yaptık. Güvenilir bir başkanlık seçimi düzenlemek gerekiyordu. Başkan İbrahim Ebubekir Keita tamamen düzgün koşullarda seçildi.

Ama devamı pek başarılı olmadı…

Kabul ediyorum. İşin yürümeyen tarafı, Cezayir Anlaşması’nın hayata geçirilememesi oldu. Cezayir’in kendini çok taahhüt altına soktuğu o anlaşma büyük bir diplomatik başarıydı. Aynı zamanda iyi bir şeydi de; zira ülkenin kuzeyindeki toplulukları siyasî yaşamla bütünleştirmenin yolunu açıyordu. İki taraf için de ağır bir geçmiş vardı; güçlü tereddütler vardı. Fakat iş anlaşmayı hayata geçirmeye gelince, Cezayir umulduğu kadar müdahil olmadı. Adeta, toprakları doğrudan tehdit altında olmadığı müddetçe çaba göstermesine gerek yokmuş gibi davrandı.

Bunun sonucunda da asıl sorunlar ele alınmadı. Kendilerini bütün bu bölgede yüz üstü bırakılmış hisseden kuzey ahalisi –sadece Tuareglerden bahsetmiyorum, Arap Berabişler ve Pöl halkı da– kaydadeğer bir değişim görmemişlerdi. Uzun zamandır bekledikleri çok somut şeylerin –kuyular, okullar, yollar– bir türlü yapılmadığını gördüler. Dolayısıyla aşırılıkçı gruplar için kolay devşirilebilir unsurlar olarak kaldılar.

Bu halklar aynı zamanda iktidara daha büyük bir katılımı da bekliyorlardı — ki o da yapılmadı.

Öyle; öteki taraflar yüzünden anlaşmanın daha ziyade ağır ilerleyen siyasî veçhesiydi bu. Ayrıca, ekonomik veçheye gelirsek, somut yardımın yayılmasında da zorluklar yaşandı. Benim duygum, bilhassa güvenlik riskleri sebebiyle çok sayıda devletin tereddüde girmesi yüzünden bunu yapacak donanım gösterilemedi.

Mali’nin kuzeyinin istikrara kavuşmasına engel olan bir şey de, askerî seferberliğin pek etkili biçimde önüne geçemediği kaçakçılığın sürmesiydi…

Orası tartışılmaz. Şunu bilmek lazım: Yerel yöneticiler daima kaçakçılıkla mücadelede muayyen bir tereddüt göstermişlerdir; zira şayet bununla mücadele edilirse, bundan yararlanan kabileleri karşılarına alacaklarını ve bu kabilelerin yüzlerini terörist gruplara dönme riski bulunduğunu söylüyorlar. Kabaca, “aynı anda hem terörist gruplarla hem de kaçakçılarla mücadele edilmez”: Basitleştirerek, sahada işittiğim buydu. Gerçekten, teröristlerle kaçakçılar farklı kimseler, farklı şebekeleri var, fakat Sahel bölgesinde nispeten iç içeler. Birileri –kaçakçılar– lojistik bir destek sağlıyor. Diğerleri –teröristler– ise güvenli bir koruma sağlıyor. Bazı yerel yetkililer de bazen kaçakçılıktan nasipleniyor — ki bu da Fransız askerlerinin kaçakçılara karşı çekingen tavrını açıklayabilmektedir. Şahsen, bunların hepsiyle aynı anda mücadele edilmesi gerektiğini savundum daima.

Fransız ve uluslararası askerî mevcudiyet Mali’de hâlâ gerekli mi?

Fransa’nın ya da Birleşmiş Milletler’in, şimdi ise “Sahel G5”inin [Moritanya, Mali, Nijer, Çad, Burkina Faso] askerî mevcudiyeti kuşkusuz gerekli, ama asıl sorunları ele almadan güvenlik veçhesinde ısrar etmek bir hata olur. Bölgedeki bazı ülkeler için, güvenlikçi yaklaşım asıl sorunları ele almamayı telafi ediyor gibi. Mesela Pöl halkı meselesiyle yüzleşmek, ya da kuzeydeki halkların taleplerine kulak verip bunları ele almak gibi. Sadece güvenlikçi bir yaklaşımla yetinilirse, terörizmi beslemekten başka bir işe yaramaz.

Libya’ya müdahale göründüğü kadarıyla başka bir operasyon kategorisine giriyor — ki siz bunu esefle karşılıyorsunuz: Nasıl bitirileceği bilinmeden girişilen savaşlar kategorisine…

Gerçekten; her ne kadar, girişilmese ne olmuş olacağı bilinmeksizin, “bu savaşa girişmemek gerekiyordu” demek sonradan kolay olsa bile. Bu çatışmanın başladığı dönemde, Elysée’deki istihbarat koordinatörlüğü görevimden ayrılmıştım ve bütün bunlara uzaktan, yani büyükelçi olduğum Afganistan’dan bakıyordum. O dönemdeki ortama döndüğümüzü hayal edersek, Kuzey Afrika’da ve Ortadoğu’da bir özgürlük rüzgârı eser gibiydi; bütün bunlardan demokrasi çıkacağını düşünenler de çoktu.

Akabinde de görüldüğü gibi hatalı bir izlenimdi bu; ama bunu göz önüne almamak güçtü. Hem sonra, bilhassa Kaddafi’nin Bingazi’yi yok edeceği söylendiğinde kamuoyu baskısı vardı. Bir de benim, iktidarın “kısa vadeciliği” diye adlandırdığım şey vardı. Fakat orada, nasıl bitirileceği hakkında hiçbir fikir sahibi olmadan bir savaş başlatıldı…

Fransız yöneticiler Libya’daki durumu ne kadar az biliyorlarmış…

Şurası açık ki, bu vesileyle keşfettik ki, Kaddafi kırk yıllık iktidarı boyunca bir devlet inşa edememiş. Libya, devletsiz bir ülkeydi. Rejimi, petrol geliri sayesinde para dağıttığı kabileler arasındaki dengeler üzerine kurulmuştu. Kaddafi rejiminin düşüşüyle birlikte bu denge çöktü — sonuçlarını da hepimiz gördük: Milislerin ve terörist grupların çoğalması, IŞİD’in yerleşmesi…

Rejimin çöküşünün Libya cephaneliklerinden çıkacak silahların bütün Sahel’e, özellikle de Mali’ye yayılmasına yol açacağını öngörmek imkânsız mıydı?

Fransa’nın hatalar yaptığı hususunda hiçbir kuşku yok. Aslında Kaddafi-sonrası için hiçbir hazırlık yapılmadı. Her yerde silahlar olduğu biliniyordu, ama Kaddafi’den sonra bir tür kutsal birlik oluşacağı hayal edildi galiba. Bu noktada ise Paris yanıldı. Yanında çalışmış olduğum Nicolas Sarkozy’nin çok anlık bir yaklaşımı vardı; kamuoyu hareketlerine çok dikkat gösteriyor ve uzun vadeyi ihmal ediyordu. Bosna’da ve başka yerlerde her yaptığına iyi diyemeyeceğimiz Bernard Henri-Lévy’nin rolünü de unutmuyorum.

Nicolas Sarkozy’nin seçim kampanyasına Kaddafi’nin finansman sağladığını Mediapart’ın açığa çıkarmasından sonra, belki itiraf edilemeyen başka kaygılar da olduğunu tasavvur edebiliriz…

Bu noktada, bana ulaşan bir bilgi olmadı. Ama göründüğü kadarıyla bu işi aydınlatmayı sağlayacak işlemler başladı. Bu çatışmanın gidişatı üzerine benim söyleyebileceğim ise, daha sonra, François Hollande’ın başkanlığı döneminde, Fransa’nın bu işle çok uğraştığıdır. Çok sessiz sedasız bir biçimde uğraştı. Benim bildiğim dönem budur. DGSE’nin başına getirildiğim sırada, IŞİD Bingazi’ye yerleşmişti. O sıradaki hedefler ise terörizmle mücadeleydi; fedakârlıklarla sonuçlar alarak yaptık bunu. Ama aynı zamanda, önemli muhataplarla güven ilişkileri kurmak da gerekiyordu.

Ülkenin doğusunu denetimi altına almış olan General Hafter gibi. Oysa resmî olarak Paris de uluslararası camia ve BM gibi, Fayiz El Sarac’ın iktidarını, yani Trablus’taki yönetimi tanımaktaydı.

Evet, önemli bir aktör olan Hafter’le bağlar kurduk; ama Fayiz El Sarac’la da kurduk. Dışişleri Bakanlığı’yla Savunma Bakanlığı arasında bu ilişkiler üzerine bazı… farklı yaklaşımlar diyelim… olduğunu söylersem, size büyük bir sırrı ifşa etmiş olmam. Benim Hafter’le görüşüyor olmam, sadece Fayiz El Sarac’la diyalog kurulması gerektiğini düşünen Dışişleri Bakanlığı’nda tepkilere neden oluyordu. O adama saygı duyuyordum, ama Libya’nın sadece küçük bir kısmının denetimi ondaydı. Hafter ise IŞİD’e karşı mücadelede çok etkiliydi. Ve bazı noktalarda eleştirilebilir olmakla birlikte, Sirenayka’da (Libya’nın doğusu) hakiki bir nüfuzu vardı. O ilişkilerin tamamlayıcı olduğunu söylerdim bugün.

Ama Misrata milisinin sorumlularıyla, mesela Fizan’dakiler gibi Zintan milisinin sorumlularıyla ve başkalarıyla da temaslarımız vardı. Bütün bunları komşularında kuşku uyandırmadan yapmaya çabalıyorduk. Her şeyin şeffaf bir biçimde yapılmadığını kabul ederim, fakat bu tür durumlarda muayyen bir ihtiyatlılık elzemdir bazen. Libya’da, mümkün mertebede ne kadar çok kimseyle görüşürseniz, durumun istikrara kavuşmasına da ancak o kadar katkıda bulunmayı umabileceğinizi bilmeniz lâzımdır — dövüştüğünüz teröristler dışında tabii. Bunun sonucu ise, birkaç ay öncesinde akla hayale gelmeyecek olan, Trablus’tan ve Doğu Libya’dan yöneticilerin Paris’teki toplantısı oldu.

Ama bir sonraki aralık ayında seçim düzenleme projesi, BM temsilcisi tarafından bile gerçekçi bulunmadı.

Gerçekten çok iddialı bir hedefti bu. Fakat, bir yandan teröristlerle dövüşürken, aynı zamanda bu temasları herkesle sürdürmekten başka yol olmadığına inanıyorum bugün. Bütün bunlarda da, kendi çözümlerine destek bulmak isteyen İtalyanların eleştirilerini es geçiyorum. Kabile sistemi üzerine hakiki bir uzmanlıkları var, bu doğru; ama sahada çok görmedim onları… Coğrafî yakınlıkları ve göçmen akışına ilk onların maruz kalıyor olması göz önüne alındığında, çıkarlarını savunmaları meşru elbette. Ama olayın bir de psikolojik-tarihsel boyutu var; Libya’nın onların mülkü olduğu fikri pek sağlıklı değil. Her halükârda, sahada değillerdi, riskleri alan biz olduk.

İtalya’yla bu rekabet ne sağlıklı ne de olumlu. Zira hedefimiz olan Libya’nın istikrarı Kuzey Afrika’nın bütünü için önemli. Hatta ötesi için bile. IŞİD’in Suriye-Irak mıntıkasının dışında pekâlâ tekrar teşekkül edebileceğini ve bu ülkenin durumu denetim altına alınmazsa yarın Libya’dan Avrupa’yı tehdit edebileceğini unutmayalım. Çok sayıda yasadışı göçmen şebekesinin geçiş için Libya’yı kullandığını ve her ne kadar insanların denizde ölmelerine izin verilemezse bile, göçmenlerin arkasında kaçakçı şebekelerinin bulunduğunu da unutmayalım. En tepesine kadar dağıtmamız lâzım gelen şebekeler bunlar.

Suriye’ye geçelim. 1980’li yılların sonunda orada genç bir diplomat olarak bulundunuz; DGSE yöneticisi olarak da çok uğraştınız orayla. Birleşmiş Milletler’in Suriye özel temsilcisi Staffan de Mistura’nın kısa süre önceki istifası, bir siyasî çözüm arayışının son derece zor olduğunu gösteriyor gibi.

Staffan de Mistura’yı çok iyi tanıyorum. Onunla Irak’ta, daha sonra da Afganistan’da karşılaşmıştım ve birçok kez görüştük. Fevkalâde bir insandır. Her ne kadar 71 yaşında artık görevi devretmek istemesi anormal olmasa da, gidişi iyi bir şey değil. Fakat onun tutkusunu ve yaratıcılığını çok arayacağız. Zira tamamen çıkmazda olduğumuz bir hakikat. Bunu söylememem gerekirdi, zira her zaman siyasî çözümler arayışındayımdır; ama Suriye’de siyasî bir çözüme hiçbir zaman fazla inanmadım; zira iktidardaki Nusayrilerle Sünniler arasında bir uzlaşma imkânını pek tasavvur edemiyorum.

İki topluluk arasında o kadar ağır bir geçmiş var ki, Sünniler kazanmış olsaydı, önlerine çıkan her şeyi silip süpürürlerdi, hatta Nusayrileri fizikî olarak yok ederlerdi. Ben 1980’lerin sonunda Suriye’de görevdeyken, her çevreden Sünnilerin Nusayriler nazarında hissettikleri o zamandan çok güçlü nefreti tartıyordum. Bu nefret durmadan arttı. Ayrıca Nusayrilerin iktidarı asla bırakmama konusundaki sert kararlılığını da tartıyordum; zira aksi takdirde aşağılanıp katliama uğrayarak dağlarına dönmeye mahkûm olacaklardı.

Ama bugün güç dengesi bunun tam olarak tersi…

Doğru. Sahada, salt askerî güç dengesinde rejim ile onun Rus ve İranlı hâmileri avantajlı. Bunun sonucunda da farklı toplulukları hakkaniyetli bir biçimde içermeyi mümkün kılacak bir siyasî çözüm her zamankinden daha uzak. Siyasî çözüm bulunmadığını söylemek bir diplomat için çok ağır bir şey; ama bunu göremiyorum — en geliştirilmiş haliyle, Beşar Esad’ın gidişini de içeren bir formül haricinde. Bu da halihazırdaki hâmilerinin yedek bir çözümleri olmasını gerektirir…

Şimdilik durum böyle değil gibi görünüyor…

Evet. Rusya tüm diğer dayanak noktalarını yitirdikten sonra Akdeniz’de bir dayanak noktası temin etti kendine. BM’nin Libya kararını işlerine geldiği gibi yorumladıklarını düşündüğü Batılılardan bir nevi rövanşını da alıyor. Ama bir yandan da –her ne kadar bu endişesini şimdilik fazla açık etmese de– Şam rejimi kadar itibarını yitirmiş bir ortağa hep yaslanamayacağının farkında. Yeniden inşa için elinde yeterince olanak olmadığının da farkında. Bunun için Avrupa’nın işe karışması gerekecek. Avrupa şimdilik Suriye konusunda bölünmüş durumda; ama o olmadan, yeniden inşa olmaz. Yeniden inşa için ABD’ye bel bağlamamak lazım; zira onlar için bu bir hedef değil.

Bu şartlarda İran Beşar Esad için Rusya’dan daha emin bir müttefik gibi beliriyor.

Gerçekten de İranlılar, Beşar Esad’ın gitmesi durumunda, kâğıttan kalelerinin yıkılmasından çekiniyorlar. Bu davada, iktidardaki Nusayrileri Şii telakki ediyormuş gibi yapıyorlar; halbuki aslında onları enikonu horgörüyor ve zındıklar gibi telakki ediyorlar. Suriye’yle İran arasındaki ittifakın Şah dönemine dayandığını ve Tahran’ın Irak’ın önünü kesmek için bu işe yanaştığını unutmayalım. İran, kısmen Amerikalılar sayesinde, Irak, Suriye ve Lübnan üzerinden Akdeniz’le bağlantı hedefine ulaştı. Bütün bunlar göz önüne alındığında, Suriye için, Beşar’ın gitmesi ve rejimin ayakta tutulmasından başka çözüm görmüyorum.

Çizdiğiniz tabloda, Fransa’nın rolü mütevazı; Cenevre ve Astana süreçlerinde göze batmaması da buna tanıklık ediyor. Suriye çatışmasına siyasî bir çözüm arayışında Fransa’nın elinde oynayacak kartları var mı?

Fransa’nın durumu değerlendirmede hataları oldu; o açık. Bazı şeyler görülmedi, bazı şeyler görüldü. Ortağımız Özgür Suriye Ordusu’nun çok sağlam olmadığını, Suriye ordusundan gelen savaşçılarının birinci sınıf olmadıklarını ve yiğit bir general olan komutanlarının hiç kimsenin gözünü korkutmadığını gördük. Rejime muhalefetin çok yerel hatlar uyarınca bölünmüş olduğunu ve Körfez’deki hâmilerinin de aralarında pek anlaşamadıklarını gördük.

Bunun akabinde İran sahneye girdi. Kimyasal silah kullanılmasından sonra biz rejime nokta vuruşları yapmaya ve bu stratejisinin kabul edilemez karakterini göstermeye hazırken, ABD bizi yüz üstü bıraktı. ABD’nin bu tutumu, taahhütlerinin sınırları olduğunu gösterdi ve Batı’nın itibarını yerle bir etti. Muhalefeti de zayıflattı. İyi bir satranç oyuncusu olan Putin, işte o zaman devreye girdi; önce diplomatik düzeyde, Suriye’deki kimyasal silahları yok etmeyi önerdi; iki yıl sonra ise, Eylül 2015’te, askerî müdahalede bulundu. Bu da sahadaki güç ilişkilerini alt üst etti.

Bizim rolümüzü de marjinalleştirdi…

Ama Fransa’nın elinde hâlâ kozlar var. Her ne kadar halihazırda marjinalleşmiş görünse de, hem Lübnan’da hem Suriye’de önemli bir rolü muhafaza ediyor. Esad halkının üzerine patlayıcı dolu varil ya da gaz bombardımanı yağdırdığı vakit, bazı Avrupalıların yarın yeniden inşaya katılabilmek için yaptığı gibi, sessiz kalmadık. Avrupa’nın Suriye’nin yeniden inşasına Fransa’nın rızası olmaksızın katılamayacağı açık. Son olarak, Fransa, içinde Kürtlerin de bulunduğu muhalif gruplara destek verdi. Bölgedeki bazı ülkeler bundan hazzetmiyor, ama Kürtler olmasa IŞİD’i yenemezdik. Bunu da hatırlamak gerekecek.

Üzerlerinde muayyen bir nüfuzumuz olan başka âsi gruplarını da destekledik. Benim gözümde olumlu bir başka etkeni de ekleyeceğim buna: Fransa’nın İran’la güçlü bir ilişkisi var ve bu ilişki bir teşnelik ilişkisi değil. Her ne kadar eksikleri olduğunu düşünse de, Fransa Trump’ın çekildiği nükleer anlaşmayı desteklemeyi sürdürüyor. Aslında elimizdeki metin üzerine koyacağımız ihtiyat paylarının Amerikalıların anlaşmadan çekilmesini haklılaştırmadığı hükmüne varıyor. Bunun içindir ki, Suriye’de bir siyasî çözüm perspektifi bugün çok sınırlı ise ve yürütülen görüşmelerde şimdilik biz bulunmasak da, er geç Fransa bir rol oynamaya çağrılacaktır. Kısa süre önce Cumhurbaşkanı’nın Suriye için kişisel temsilciliğine atanan ve hassas durumlara vâkıf biri olan François Sénémaud’nun görevi olacaktır bu.

Kürtlerin IŞİD’i yenmede koalisyona yardım ettiklerini söylüyorsunuz; ama IŞİD hakikaten yenildi mi ki?

IŞİD ona özgünlüğünü veren toprak zeminini kaybetti. Bunun yol açtığı çok önemli iki sonucu uluslararası koalisyon ile müttefiklerinin artı hanesine yazmak gerek. İlkin, üyelerinin yurtdışında saldırı projeleri yapması artık çok daha zor. Sonra, terörist grubun uluslararası çekim gücü çok daha azaldı. Toprak üstüne toprak kazandığı zamanlarda, yenilmez bir görüntü veriyordu ve dünyanın her tarafında bunun cazibesine kapılan genç kimseler, bunda Tanrı’nın elini görüyorlardı. Bu bitti. IŞİD gerçekten güç kaybetti.

Ama tehlike büsbütün ortadan kalkmış değil; çünkü terörist grup, içinde Afganistan’ın da bulunduğu bazı ülkelerde yeniden teşekkül etmekte. Ve IŞİD’in siyasetin gri alanlarına yerleşme ve Irak ile Suriye’deki atılımına yol açan asıl sorunları, yani Sünnilerin marjinalleştirilmesini sömürme riski hâlâ var. Üstelik bu sorunlar çözülmedi. Buna bir de, toplumlarımızda, ancak derinlemesine ele alındığı takdirde çözülebilecek olan “esin kaynaklı terörizm”i de ilave etmek gerek. O da çok zaman ister.