Özgür gazeteciliğe destek olun
Search
Close this search box.

Açık Oturum (164): Avrupa ordusu ve Türkiye ile ilişkiler-Prof. Ahmet İnsel, Doç. Alper Kaliber ve Doç. Özlem Kaygusuz ile söyleşi

Bu hafta Açık Oturum’da Sedat Pişirici’nin konukları Altınbaş Üniversitesi’nden Doç. Dr. Alper Kaliber, Prof. Ahmet İnsel ve Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nden Doç. Dr. Özlem Kaygusuz idi ve Türkiye Avrupa Birliği (AB) ilişkileri, AB’nin Avrupa ordusu kurma arzusu ve bunun Türkiye ile AB ilişkilerine olası yansımaları değerlendirildi.

https://soundcloud.com/medyascopetv/acik-oturum-164-avrupa-ordusu-ve-turkiye-ile-iliskiler-ahmet-i-alper-k-ve-ozlem-k

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 164. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bu akşam konuklarımızla Türkiye’nin Avrupa Birliği ile olan ilişkilerini; Avrupa Birliği’nin iki kurucu ülkesinin liderleri ağzından ortaya dökülen bir Avrupa Ordusu kurma arzusunu; bunun Türkiye’ye, Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerine olan ve olacak etkisini değerlendirmeye çalışacağız. Üç konuğumuz var. Stüdyoda İstanbul Altınbaş Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Alper Kaliber ile beraberiz. Alper Bey, hoşgeldiniz.

Alper Kaliber: Merhaba, hoşbulduk.

Skype üzerinden Prof. Ahmet İnsel ve yine Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi öğretim üyesi Doç. Özlem Kaygusuz bizlerle. Sizler de hoşgeldiniz.

Özlem Kaygusuz: Merhabalar.

Ahmet İnsel: İyi akşamlar.

Şimdi efendim, 11 Kasım I. Dünya Savaşı’nın bitişinin 100. yıldönümüydü. Paris’te, Fransa’nın ev sahipliğinde bu yıldönümü kutlandı, savaşın kurbanları anıldı. Pek çok ülkenin liderleri oradaydı. Türkiye de orada Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan tarafından temsil edildi. 11 Kasım’dan 5 gün kadar önce, 6 Kasım’da, Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron, bir Fransız radyo kanalında, Europe 1’de bir programa katıldı ve o programda tam olarak şunları söyledi: “Gerçek bir Avrupa ordusuna sahip olmadıkça Avrupalıları koruyamayacağız. Tehditkâr olabileceğini gösteren ve sınırlarımıza dayanmış bir Rusya’ya karşı daha egemen, Amerika Birleşik Devletleri’ne bağımlı olmayan ve tek başına kendini savunan bir Avrupa’ya ihtiyacımız var.” Macron’un bu sözlerine Amerika Birleşik Devletleri Başkanı Donald Trump, hem Fransa’da hem daha sonra tweet’leriyle tepki verdi. Tepkisi kendisinden beklenebilecek bir sığlıktaydı: “Önce siz NATO’nun parasını ödeyin. Biz gelmeseydik II. Dünya Savaşı sırasında siz Fransa’da, Paris’te Almanca öğrenmeye başlamıştınız” dedi. Daha sonra Almanya Başbakanı Angela Merkel, Avrupa Parlamentosu’nda yaptığı “Avrupa’nın Geleceği” konulu konuşmada Macron’un önerisini destekledi. O da tam olarak şöyle dedi: “Geçen senenin gelişmelerine bakacak olursak, aslında önemli olan, gerçek bir Avrupa Ordusu’nun kurulması vizyonu için çalışmamızdır. Sadece daha güçlü bir Avrupa, Avrupa’yı savunacak. Eğer toplumumuzu korumak istiyorsak, Avrupa kaderini kendi eline almalıdır.”

Demin de dediğim gibi I. Dünya Savaşı’nın bitişinin 100. yıldönümünde, II. Dünya Savaşı’nın bitmesinden bu yana 72 yıl geçmişken, silahlanmanın gerilemesi, savaşların sona ermesi beklenirken, yeni ve büyük bir ordu kurma arzusu, bir taraftan da Avrupa Birliği’nin pek çok üyesinin üye olduğu NATO varken… Böyle bir arzu gerek Avrupa Birliği’ni gerek dünyayı nereye götürür? Bu heves nereden çıkmıştır? Fransa Cumhurbaşkanı neden böyle bir çıkış yapmıştır? Almanya Başbakanı neden onu desteklemiştir? Konuklarımın izni olursa önce Ahmet İnsel’den başlayarakki kendisi Fransa’da olduğu için fizikî olarak mevzuya hepimizden daha yakın, önce onun değerlendirmesini alalım.

Ahmet İnsel: İyi akşamlar. Avrupa Ordusu konusu bugün ya da dün başlamış bir mevzu değil. Bunun ilk adımları 1990’ların hemen sonrasında gündeme gelmeye başlamıştı. İlk olarak somutlaşması ise 1998’de Fransa ile Birleşik Krallık arasında Saint Malo’da yapılan bir zirvedir. Fransa-Birleşik Krallık arasında bir savunma işbirliği zirvesi yapılmıştı. Hemen arkasından da Avrupa Birliği içinde bazı ülkelerin katıldığı bir “hızlı yanıt gücü” oluşturuldu ve bu Euro Force veya kısaltması olan E-For, aynı zamanda cinaslı olarak da çaba anlamına geliyor.

Şu anda bu Avrupa Hızlı Yanıt Gücü Makedonya’da, Bosna’da, Çad’da, Orta Afrika ve Kongo’da askerî birlik bulunduruyor. Bunun canlanmasının iki nedeni var: 2000’lerde bu gündemden düşmüştü, bu şekilde devam ediyordu. Bu aynı zamanda 2008 Krizi’nin getirdiği bir neden. 2008 Krizi Avrupa bütçelerini daraltırken tabii savunma bütçelerini de daralttı. Birkaç aydan beri yeniden neden canlandı derseniz, aslında 2017’nin Aralık’ından beri bu gündeme gelmeye başladı. Bir Avrupa Sanayi Savunma Fonu oluşturulması gündeme geldi. Avrupa Birliği’nin dışında 10 ülkenin imzaladığı bir Avrupa Müdahale Girişimi gündeme geldi. Avrupa Müdahale Girişimi’nin amacı, Avrupa’nın stratejik özerkliğini güçlendirmek. Böyle bir tema etrafında canlanmasının iki nedeni var. Bir tanesi Brexit; yani İngiltere’nin, Birleşik Krallık’ın Avrupa Birliği’nden çıkacak olması Avrupa Birliği’nin savunma anlayışını yeniden gözden geçirmeye yetiyor. Ama esas neden ne derseniz, Donald Trump’ın seçilmesi. Donald Trump’ın Amerika Birleşik Devleti Başkanlığı’na seçilmesi çoktaraflılık ilkesine karşı. Aynı zamanda Donald Trump’ın kendisi zaman zaman ABD’nin NATO’dan çıkması tehdidinde bulundu. Rusya’yla yapılan Nükleer Silahların Azaltılması anlaşmasını tektaraflı olarak iptal ettiğini ilan etti. Zaten biraz önce okuduğunuz Macron’un o sözü, esas olarak Amerika’nın tehdit olmasını da içeriyordu. Burada Amerika’nın Rusya’yla bu nükleer silahların azaltılması anlaşmasından tektaraflı çıkmasının Avrupa için tehdit oluşturduğunu belirtiyor. Bütün bunlara bakıldığında, dediğim gibi Avrupa ülkelerinin savunma bütçelerini bir ortaklaştırma niyeti ön plana çıkıyor.

Burada ikinci bir neden daha var: ABD ile; yani Donald Trump’ın o biraz önce söylediğiniz “NATO’ya paralarınızı ödeyin” lafının arkasında yatan bir gelişme var. O da, NATO ülkeleri Avrupa Birliği’nin NATO ülkeleri. Bu esas Polonya’nın tavrıyla ortaya çıkan bir sorun. Avrupa Birliği üyesi olan NATO ülkeleri silahlarını ağırlıklı olarak ABD’den mi alacaklar, yoksa Avrupa Birliği ülkelerinden mi temin edecekler? Biliyorsunuz, Polonya savaş uçaklarını Avrupa’dan almak yerine Amerika’dan almayı tercih edince, Avrupa Komisyonu ve Avrupa Birliği içinde çok büyük tartışma konusu olmuştu. Macron geçtiğimiz yakın tarihteki konuşmasında şöyle bir laf etti: “Bir Avrupa Birliği savunması oluşturulacaksa, Avrupa Birliği’nin, Avrupa ülkelerinin savunma bütçelerini artırmaları gerekecektir. Bunu artırırken de Amerika’dan veya başka ülkelerden silah almak için bu artırımı yapmak yanlış olur. Bunu istemiyoruz. Savunma bütçemizi artırırken, bu özerkliğimizi de inşa etmek amacıyla silah sanayimizi de güçlendirmeye ihtiyacımız var. Dolayısıyla silah sanayimize yönelik bir savunma harcaması yapmak zorundayız.” Polonya, Kuzey ülkeleri, Balkan-Orta Avrupa ülkeleri bu konuda daha çekimserler. Onlar büyük ölçüde Rusya sınırında oldukları için ABD’nin korumasının kendileri açısından daha önemli olduğunu düşünüyorlar. Ve özellikle Polonya’nın ABD ile doğrudan yakın ilişkilerini dikkate alırsak, buna çok dahil olmak istemiyorlar.

NATO Genel Sekreteri’nin bu öneri karşısında söylediği bir söz var: “Daha fazla savunma için Avrupa ülkelerinin harcama yapmaları çok güzel”. Çünkü hatırlayacaksınız, 2004’te ve 2014’te bu güncellendi. NATO üyelerinin de gayrisafi milli hasılalarının yüzde 2’si kadar harcama yapmaları hedefi gündeme getirilmişti. Zaten “ABD’ye paranızı ödeyin” derken aslında biraz bunu kastediyordu Trump. Türkiye dahil birkaç ülke dışında yüzde 2’ye varan ülke yok. NATO’nun hesaplarına göre Türkiye dahil. Dolayısıyla Norveçli NATO Genel Sekreteri’nin söylediği şöyle bir söz dikkatimi çekti: “Daha fazla savunma için Avrupa Birliği’nin harcama yapması çok güzel, zaten bu NATO’nun ortak kararıdır. Ama bunu yaparken Transatlantik ilişkilerinin gücünü zayıflatmayın”.

Yani şöyle bir şey ortaya çıkıyor: Biraz Fransa ve Almanya’da Donald Trump’ın tepkisi karşısında bu yorumu ön plana çıkartmaya başladılar. Diyorlar ki: “Biz Avrupa Birliği içinde Amerika ve NATO’ya karşı bir ordu oluşturmayı değil, NATO’nun içinde Avrupa Birliği Ordusu’nu güçlendirmeyi istiyoruz”. Bu, biraz demagojik bir laf. Çünkü NATO’nun içinde Avrupa Birliği Ordusu’nu güçlendirmek bir sorun yaratacak. Çünkü bu NATO’nun ortak kumanda sistemi içinde yer alan bir ordu mu olacak, ortak kumanda sisteminden özerk bir ordu olacak? Özerk dediğine göre stratejik anlamda özerk olması lazım. Özerk olduğu zaman da bu orduyu NATO içinde saymak mümkün olmayacak. Önümüzdeki dönemde bu konu Donald Trump’ın da çıkışlarıyla daha ciddi biçimde tartışılacak. Yalnız şunu belirteyim: Bu aynı zamanda Fransa-Almanya’nın Avrupa Birliği’ni güçlendirme projesi. Fransa ve Almanya’nın başını çektiği bir Avrupa Birliği güçlendirme projesi.

Aslında bu son söylediğiniz biraz daha açımlanmaya muhtaç bir durum. Alper hocam izin verirse Skype üzerinden Özlem Hanım ile devam edelim. Şunu ekleyerek aynı konuda değerlendirmenizi istiyorum: NATO Genel Sekreteri Berlin’de German Atlantic Society’de bir konuşma yapmış: “Bu çabayı memnuniyetle karşılarız. Bu Transatlantik ilişkileri güçlendirecek şekilde yapılırsa NATO’yu da kuvvetlendirecektir. Ama İngiltere’nin Avrupa Birliği’nden ayrılmasının ardından NATO’nun savunmasının yüzde 80’i Avrupa Birliği üyesi olmayan ülkeler tarafından karşılanacak”. Bunun altını çizmiş.

Bir başka şeyin daha altını çizmiş ki burada mevzu Türkiye’ye de geliyor: “Avrupa’nın güvenliği terörle mücadele konusunda kilit öneme sahip olan Türkiye gibi ülkeler olmadan sağlanamaz”.

Biraz sonra Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerini de ayrıca değerlendireceğiz. İkinci soru olarak şunu sorarak Özlem Hanım ile devam edelim: Türkiye’nin olmadığı bir Avrupa Ordusu da ne manaya gelir?

Özlem Kaygusuz: Aslında Macron’un konuşması, Merkel’in daha sonra Avrupa’nın geleceği üzerine konuşması, sonra da NATO Genel Sekreteri’nin yaptığı bu vurgular, bize çok temel bir şeyi hatırlatıyor. Ahmet Bey’in bahsettiği 1998’de Saint Malo’da varılan uzlaşmayla Avrupa Birliği ülkelerinin, NATO içinde ve çok daha güçlendirilmiş bir Avrupa Güvenlik kimliği oluşturması ve NATO’nun müdahale etmek istemediği kriz yönetimi, barış operasyonları gibi faaliyetleri yürütmek üzere ayrı bir güvenlik ve askerî yapı oluşturulması söz konusu olduğundan, zamanın ABD Dışişleri Bakanı Madeleine Albright yazdığı bir makalede transatlantik ilişkilerin bu boyutunu değiştirmesi bakımından üç şeye dikkat çekmişti: ‘’3D bu çerçevede ele alınması gereken ve Amerika’nın kabul etmeyeceği üç temel unsurdur. Bunları “no decoupling, no duplication, no discrimination” olarak telaffuz etmişti. Yani Avrupa Birliği üyesi ülkelerin oluşturacağı herhangi daha derinleştirilmiş bir savunma işbirliği ya da askerî yapılanmadan ayrı özerk bir karar alma mekanizmasının olamayacağı telaffuz edilmişti. Aslında ondan sonraki bütün bir süreç, yani 90-99 arası, daha sonra da 2001 sonrası dönemde, bu çerçevede yapılan ve yürütülen bütün gelişmelerde bu üç ilkenin gözetildiğini söyleyebiliriz.

Bugün NATO Genel Sekreteri’nin yaptığı vurgu, Türkiye hatırlatması, bu 3D’nin, özellikle no discrimination, yani Avrupa Birliği üyesi olmayan NATO üyesi ülkelerin bu yapı içerisinde ayrımcılığa uğramayacağını hatırlatıyor. Yani adeta bir gözdağı verircesine belki de. Çünkü Merkel ve Macron’un, her ikisinin de verdiği mesajlar aslında no decoupling’in artık çok geçerli olmayabileceğini bize gösteriyor. Yani her iki lider de karar alma özerkliği bakımından, ayrı özerk bir karar alma mekanizmasına dayanan, tamamen Avrupa’nın sorumluluğunda bir Avrupa savunma işbirliği çerçevesinde o anlama gelen vurgularda bulundular. Şu anda böyle bir itişme olduğunu görüyoruz aslında. Bu üç temel ilkenin Avrupa Birliği tarafından bozulması durumunda, Türkiye gibi ülkeler üzerinden Amerika’nın bu girişimi engellemeye çalışacağı, çünkü NATO içerisindeki veto gücü, Avrupa Birliği’nde oluşturulacak herhangi bir askerî yapının ve mevcut yapının, otomatik olarak NATO olanaklarına erişmesi konusunda bir engeldir. Yani Avrupa Ordusu dediğimiz ve aslında çok uzun süre bu şekilde telaffuz edilmeyen ve Avrupa içerisinde de aslında çekinceyle karşılanan bir yapının, NATO’nun altyapısal olanakları olmadan çok kısa ve orta vadede işlerliğe kavuşması imkânsızdır. Bunu herkes açık bir şekilde bilir. Dolayısıyla bana açıkçası bunu hatırlattı.

Bu noktada sorunuzun başına dönmek isterim. Ben bugünkü koşulları aslında 2000-2004 dönemine çok benzetiyorum. O dönemde de Irak işgalinin hemen ardından Başkan Bush’un uluslararası sistemde yaratabileceği tek yanlı tutumun uluslararası düzende yaratabileceğı istikrarsızlıklar, bütün İslam dünyasını karşısına alması, Irak’ı son derece tek yanlı bir şekilde işgal etmesi, 2001’den sonra kendisine verilen bütün desteği çok daha aşırıya götürerek “küresel terörizmle savaşıyorum” diyerek küresel bir hegemonya restorasyonu projesine kalkışması, Avrupa Birliği ülkelerini önce bölmüş, sonra da kendi güvenlik ve savunma yapılarını oluşturmak üzere çok daha motive etmişti.

Aynı dönemde Avrupa Birliği Euro Bölgesi müzakerelerini yürütüyordu ve yeni kurumlara kavuşmuştu. Başta şu anki Yüksek Temsilcilik makamı olmak üzere, ortak güç ve güvenlik projesinin yeni kurumlarını daha güçlendirmiş ve işlerliğe koymuştu. Bugün de aslında Trump’ın bu aşırılıklarına karşı Avrupa Birliği ülkeleri içindeki dayanışmanın artmakta olduğunu görüyorum. Bir yandan, Fransa ve Almanya önderliğinde Euro Bölgesi içinde finansal fanatizm noktasına varıp varamayacağını göreceğimiz müzakereler yürüyor. Yani,  Avrupa içerisindeki finansal krizin kalıcı ve etkin mekanizmalarla yönetilmesi, Avrupa’nın çok daha bütünleşmiş mali kurumlara kavuşturulması gibi konularda önemli bir süreç yürüyor.

Bir yandan, Fransız-Alman projesi olan PESCO (Kalıcı Yapılandırılmış İşbirliği Savunma Anlaşması) –herhalde konuşma oraya gelecektir– Ahmet Bey’in de vurguladığı yapıların yanı sıra, 18 ayı aşan yoğun müzakerelerle iki lider Avrupa ülkesi tarafından belli bir noktaya getirilmiş, bir anlaşma formunu almıştır. İlk tartışılmaya başlandığında “Acaba 9 ülkeyi bulup da imzalatılır ve anlaşma niteliğini kazanır mı? Birlik anlaşmasının bir parçası olur mu?” sorusu sorulurken, şimdi 25 üye ülkenin imza koyduğu; hukukî olarak bağlayıcı, kapsayıcı; üye olan, anlaşmaya katılan ülkelerin, alınan kararlara sıkı sıkıya bağlı kalacağı; kararlara tam bir bağlılık gösterecekleri bir savunma işbirliği çerçevesi olarak tartışılıyor.

Avrupa Birliği yine bu kadar önemli ve kritik bir tarihsel dönüm noktasındayken –o konuda Ahmet Bey’in vurgusuna katılıyorum– Trump’ın aşırılıklarının yarattığı belirsizlikler Avrupa Birliği ülkeleri arasındaki dayanışmayı artırıyor gibi görünüyor. Avrupa Ordusu’na –tabirimi hoş görün– en çok alerjisi olan Merkez ve Doğu Avrupa ülkeleri, Polonya ya da güvenlikleri daha çok NATO’ya bağımlı ülkeler bile bu anlaşmanın bir parçası oldular.

PESCO bir Avrupa Ordusu kurma amacıyla yola çıkmadı. Ama bütünleşmesinin bütün süreçlerini gördüğümüz son derece itidalli, yavaş yavaş sürece yayılan, adım adım diyebileceğimiz bir yaklaşımla giderek derinleşen bir savunma işbirliği öngörüyor. Bu iki açıdan ele aldığımızda, aslında başta vurgulandığı gibi bir anda ortaya çıkmış bir meseleden bahsetmediğimizi düşünüyorum. Kaldı ki, Avrupa’nın kendine ait bir savunma çerçevesinin olması, Avrupa güvenliğinin Avrupalı kurumların yönetiminde olması ideali, yani ortak güvenlik politikası –çok eskilere, 1950’lere gitmeyelim– 1993 Mart’tan beri çok temel bir hedefti. 1990-1999 arası NATO içerisinde yürütülmüştür. Dediğiniz gibi, hâlâ biraz demagojik bir şekilde, NATO içinde, NATO’dan ayrılabilir ama ayrı olmayan bir süreçte yürümüştür. İlk Pan-Avrupa hareketlerinin başladığı dönemde, Churchill’in, “Avrupalı hareketin içinde olan ama bir parçası olmayan” dediği gibi bir süreçte yürümüştür. Bize o vurguyu hatırlatıyor. Aslında Avrupa Birliği ülkeleri de özellikle 1990-1999 arasında kendi oluşturdukları barış kuvvetlerinin, insanî yardım yapılandırmalarının, kriz yönetimi mekanizmalarının NATO olanaklarıyla yürütülmesiyle çok da avantaj edinmişlerdir. Savunma bütçelerini düşürmüşlerdir bu çerçevede. Dolayısıyla şimdi Trump’ın 2014’te alınan karara referansla, “Savunma bütçelerinizi toplam milli gelirinizin yüzde 2’sine çıkarmalısınız” vurgusu bu bakımdan aslında tarihsel bir durumu da yansıtıyor. Yıllarca gerçekten Avrupa Birliği ülkeleri son derece düşük kalan katılımlarla NATO gibi devasa bir askerî örgütün sağladığı güvenlik içinde yaşadılar. Ama artık sanıyorum bir dönüm noktasına gelmiş durumdayız.

Alper Hocam, sizin değerlendirmenizi alacağım bu konuda. Birkaç şeyin altını çizerek bir şey daha söyleyeyim: Mesela Paris’te törenler için bulunduğu sırada Putin’e sormuşlar. Russia Today Fransa’nın sorularını cevaplamış. “Avrupa Ordusu fikrine ne diyorsunuz?” diye sormuşlar. Trajikomik bence. Putin “Avrupa güçlü bir ekonomik oluşum ve ittifak. Bu nedenle üye ülkelerin savunma ve güvenlik alanlarında bağımsız ve egemen olma isteği çok doğal. Bunun çoktaraflı dünyada olumlu bir gelişme olduğunu düşünüyorum” demiş.

Tamam, Avrupa Ordusu yeni bir fikir değil, ama neden tam da şu sıra ortaya çıkıyor? Avrupa Birliği’nin yeniden yapılandırılma arzusunun bir parçası mıdır? Yoksa Trump’ın iddia ettiği gibi, Macron’un Fransa’da yaşadığı iç sorunları perdeleme arzusunun bir dışavurumu mudur? Merkel kendi ülkesinde benzer sorunlar yaşıyor. O da bunu kendi iç sorunlarını perdelemek için mi kullanmaktadır? Yoksa aslında öküzün altında buzağı aramamak gerek, bunlar ciddi ciddi Avrupa Ordusu’nu mu kurmak istemektedirler? Eğer öyleyse neden?

Alper Kaliber: Evet, bana en zor kısmı kaldı. İki konuşmacının da bahsettiği o tarihsel çerçeveyi ben yeniden tekrarlamayacağım. Bazı başka ayrıntılar da var ama girmeye hiç gerek yok. Sonuç olarak, iki konuşmacının da önemle vurguladığı nokta, bu bahsettiğimiz Avrupa güvenlik kimliğinin oluşturulması çabasının yılların ötesine gittiği, yani en azından bir 30-40 yıllık geçmişinin olduğu konusu. Ama tabii şu âna kadar daha çok birtakım insanî yardım, kriz yönetimi gibi konularla sınırlı kaldı.

Peki, neden şu anda bu tartışmalar yeniden alevlendi? Herhalde bunun birkaç nedeni var. Bir tanesi, özellikle Britanya’nın Avrupa Birliği’nden ayrılması sonrasında, bu aslında Avrupa Birliği’ne bir güvenlik kimliği de kazandırmak için hem yeni kısıtlılıklar hem de yeni olanaklar tanımış durumda. Yeni kısıtlılıklar tabii daha çok mali. Zira Avrupa Birliği’nin güvenlik ve savunma bütçesinin neredeyse dörtte birini Britanya karşılıyordu. Onun çekilmesi, Avrupa Birliği ülkelerini bu anlamda daha fazla harcamaya yapmaya itecek tabii.

Ama aynı zamanda da bir olanak. Çünkü 90’lı yılların ikinci yarısından itibaren alevlenen NATO-Avrupa Birliği “çekişmesinde” İngiltere, her zaman olduğu gibi transatlantik yapılanma içinde ABD’ye ve NATO pozisyonuna çok daha yakındı. Ahmet Hoca’nın da hatırlattığı gibi, her ne kadar 1998’de Fransa’yla bir “Hızlı Yanıt Gücü” (Reaction Force) konusunda bir uzlaşmaya varılmış olsa da, bu hiçbir zaman NATO’nun imkân ve kabiliyetlerine bir rakip olarak düşünülmüyordu. Evet, bir nedeni Trump’ın aşırılıkları denebilir. Çünkü artık Amerikan yönetimi öngörülebilir olmaktan çıktı. Ama ben bu “öngörülebilir olmaktan çıktı” meselesinin sadece Trump’la da sınırlı olduğunu düşünmüyorum. Tabii Trump uluslararası siyasete bizim burada da alışkın olduğumuz yeni bir dil getirdi. Diplomasinin ve uluslararası siyasetin bildik dilini terk ederek “kahve ağzı”nı taşıdı. Ama gene de unutmayalım ki onu bu kahve ağzından sıyıracak olursak, sözünü ettiği düşüncelerin ve politikaların Amerika’da büyük bir tabanı olduğunu görmek lazım. Hem Amerikan devletinin kurulu yapısı içerisinde, hem de halkı içinde önemli bir temsiliyet gücünün olduğunun altını çizmek gerekiyor.

Onun dışında, iç politikayla mı ilgilidir? Bu biraz spekülatif. Ben onu çok iyi bilemem, ama o kadar da iç politikayla ilgili olduğunu zannetmiyorum. Zira bildiğiniz gibi Merkel zaten kısa bir süre içinde aktif politikadan ayrılacak. Bunun Avrupa Birliği’ni bir tür toparlama çabası olduğunu da düşünebiliriz aynı zamanda. Avrupa Birliği yekûn bir yapı değil, monolitik bir yapı değil, bunu ilerleyen zamanlarda daha da iyi göreceğiz. Özellikle Orta ve Doğu Avrupa’daki otoriter eğilimli, muhafazakâr ve hatta popülist rejimler, kendilerini Trump benzeri rejimlere çok daha yakın hissediyorlar. Bu rejimler, aynı zamanda yürütmenin, yasama organları ve demokrasinin müzakereci süreçlerini de etkisizleştiren, yürütmenin güçlendiği rejimler. Bildiğiniz gibi Trump’ta da böyle bir eğilim var. Dolayısıyla aslında bir dünya görüşü yakınlığı, bir eyleme, siyaset tarzı yakınlığı da var. Ama geleneksel olarak bu rejimler aynı zamanda daha güvenlikçi.

Peki, Avrupa Birliği, Fransa ve Almanya güvenlikçi değil mi? Evet, onlar da güvenlikçi. Zaten genel olarak bakacak olursak, bu tartışmaların pek hayra alamet olmadığını da düşünüyorum. Tamam, NATO son derece askerî odaklı, güvenlik odaklı bir teşkilat ve kendi kimliğini de başarılı bir şekilde bu yönde oluşturdu. Yeni Soğuk Savaş sonrası meselelerin güvenlik alanına taşınması yoluyla ve terörle mücadele siyaseti yoluyla kendine yeni alanlar açtı. Bu tabii ABD’nin güvenlikçi ve 9/11 sonrası müdahaleci politikalarıyla da uyuşuyordu. Ama Avrupa Birliği buna başka bir güvenlik paradigmasıyla cevap verdi — veya vermeye çalışıyor. Bunun uzun zamandır tezahürlerini görüyoruz. Yani göçmen siyasetinin güvenlikçi paradigmaya oturtulması, sınır güvenliklerinin, Frontex’in güçlendirilmeye çalışılması, Avrupa Ordusu fikrinin yeniden ortaya atılması gibi. Dolayısıyla genel olarak dünyada zaten güvenlikçi paradigmanın gitgide hâkim olduğunu görüyoruz. Putin’in bahsettiği çoktaraflılığa gelecek olursak, tabii Putin kendi açısından son derece tutarlı. Yani bu Transatlantik Bloku’ndaki her çatlama…

Onun işine yarıyor.

Kaliber: Tabii ki. Ama onun dışında, zaten dünya bu çoktaraflılığın gittikçe aşındığı bir yere doğru gidiyor. Yani, başta Trump ABD’si olmak üzere, ülkelerin tektaraflı politikalar izlemekten, tektaraflı müdahalecilik politikaları izlemekten gitgide kaçınmadığı, hatta teşvik olduğu bir döneme doğru gidiyoruz. Çünkü bir yandan da uluslararası hukukun gitgide aşındığı… Agamben ve Smith’in kullandığı “istisna hali” kavramı var. Türkiye’de de son zamanlarda bu konuda tartışma oldu, biz bunu OHAL’in kalıcılaşması olarak gördük. Yani o “istisna hali” aslında norm olandan uzaklaşma ve “istisnanın o normu tanımaması, yeni kuralların, yeni eyleme biçimlerinin gerektiği” şeklindeki bir söylemle ortaya konulması.

Bugün biraz bu konu üzerinde kafa yoruyordum: Uluslararası bir istisna halinin oluştuğunu, yani devletlerin uluslararası toplumda ilişkilerini düzenleyen, uluslararası hukukun, normların –ki bunun tarihi de çok uzun değildir ve bütün eksiğiyle, gediğiyle gene de bir uluslararası hukuk dağarı vardı, ama artık gitgide bu uluslararası hukuk dağarının özellikle ABD gibi ülkeler için aşındığını–, uluslararası normların bu istisnaî koşullar tarafından rahatlıkla çiğnenebileceği algısı ve fikriyle davrandıklarını görüyoruz. Ve onları bağlayan ya da sınırlayan koşulların da gitgide ortadan kalktığını görüyoruz. Bu da bizi güvenlik paradigmasına yolluyor. Aslında bu bir tavuk-yumurta ikilemi gibi bir şey. Çünkü bu güvenlik dili ve paradigması arttıkça, devletler de uluslararası hukuku ve örgütleri daha çok sorgular hale geliyorlar. Burada da uluslararası örgütler –klasik bir uluslararası örgüt değil ama Avrupa Birliği’ni de bir uluslararası örgüt olarak alırsak– Avrupa Birliği de, bu istisna halinin, yani uluslararası normlardan çıkış hali karşısında nasıl bir tavır alıyor, bunu soralım. İşte o da bu istisna halinin aslında konsolide olmasına yardımcı olan bir tavır alıyor.

Peki. Bu konuda bir kısa tur daha atalım isterim. Netleşebilmek açısından şu soruyu sormak isterim: Avrupa Birliği, “Bir kez daha Avrupa kaynaklı dünya savaşı çıkmasın projesi değil miydi? I. ve II. Dünya Savaşı bu kıtada çıktı. Hatta daha da billûrlaştırırsak, Almanya-Fransa çekişmesinden çıktı. Dolayısıyla Avrupa Birliği’nden barışçı olması beklenmez mi? Bir barış projesi olan Avrupa Birliği’nin şimdi kendi ordusunu kurmaya kalkması bir çelişki değil midir? Ahmet hocamdan başlayarak bir kısa tur daha atalım.

Ahmet İnsel: Hem çelişki hem değildir. Çünkü iki cepheden baktığımız zaman, birbirine evrilen iki farklı yanıt verebiliriz. Dediğiniz doğru; Almanya ile Fransa arasında 19. yüzyılın başından itibaren başlayıp 200 yıl süren bu gerginlik, en sonunda Almanya ile Fransa’nın Avrupa Birliği’ni kurma kararıyla sonuçlandı. Fransa ile Almanya arasındaki düşmanlık artık geçmişte kalan bir konu. Türkiye’nin Avrupa Birliği içinde bir olumlu yanı varsa, bir yığın da sakıncası ve olumsuz tarafları var. Fransa’yla Almanya arasındaki, daha da eskiden Fransa’yla İngiltere arasındaki büyük savaşkan rekabeti artık büyük ölçüde sona erdi. Tabii 200 sene sonrasının ne olacağını bilemiyoruz.

Diğer taraftan, unutmayalım ki Avrupa’da ABD’nin güvenlik anlayışından farklı bir güvenlik anlayışı geçerli. Sonuç olarak, ABD hem bir taraftan kendisini dünyanın efendisi ve ordusu olarak görürken, diğer taraftan da ancak uzun menzilli füzelerin hedefindeki bir ülke olarak görüyor. Şu anda Amerika’nın kendisine en fazla düşman olarak kabul ettiği ülke Rusya. Rus Ordusu’nun Amerika’yla bir kara sınırı yok. Amerikan Ordusu ile bir çatışmaya Amerika toprakları içine girme ihtimali çok zayıf. Ama Avrupa Birliği’nin, hem Sovyetler Birliği’nden kalma, hem de Avrupa Birliği’nin içinde eski Doğu Avrupa ülkelerinin Rusya korkusundan da kaynaklanan, Almanya’nın Doğu Almanya-Batı Almanya ikiliği zamanında oluşan o endişe, Rusya’nın son dönemlerdeki genişlemeci tavrıyla daha da arttı. Avrupa içinde “Bunlar ileride başka bir yer, örneğin Letonya, Litvanya gibi Rusça konuşan nüfusun yüzde 50’ye vardığı ülkeleri işgal etmeye kalksa, gene aynı şey mi olacak?” endişesi ortaya çıktı.

Ukrayna konusundaki çatışma, Avrupa Birliği ile Rusya arasında bir nüfuz çatışması. Burada haklı haksız tarafı bir tarafa bırakıyorum; yani Avrupa Birliği’nin Ukrayna’yı kendine çekmesi illâ haklı bir tavır olmayabilir. Rusya’nın da buna tepki göstermesi haklı olabilir. Ama burada ciddi biçimde Rusya’nın fizikî ve askerî güç kullanarak bunu engellemesi söz konusu oldu. Avrupa Birliği ise daha çok yumuşak güç kullanarak Ukrayna’yı kendine doğru çekmeye çalışıyor. Rusya’nın tepkisi askerî oldu. Şu anda Donetsk bölgesi Rusya’nın desteklediği, askerî olarak koruma altına aldığı bir alan. Ve bunlar bir tane değil. Transdinyester, Moldova’nın doğusunda, Dinyester Nehri ile Ukrayna arasında yer alan ve bağımsızlığını ilan etmiş bir ülke. Sadece Rusya’nın tanımladığı bu ülkeyi de Rusya koruyor. Abhazya ve Güney Ossetya aynı şekilde. Dolayısıyla, Rusya’nın ordu kullanarak, silah kullanarak politikasını yürütme tavrı… Dikkat ederseniz Çin’in de böyle bir tavrı yok şu anda. Belki ileride olacak. Ama Rusya’nın bu tavrı, elbette Avrupa Birliği’nde, “Amerika Rusya karşısında bizi ortada bırakabilir” endişesini ister istemez getiriyor. Dolayısıyla barışa giden yol sadece barışı savunmak değil, barışa giden yol aynı zamanda bazı durumlarda askerî gücünü böyle bir dengede kullanmak anlamına da geliyor. Reel politika açısından konuşuyorum şimdi.

Anladım.

İnsel: Ama şunu da belirteyim: Avrupa Birliği’nin hakikaten ciddi sorunlarından bir tanesi, ABD’nin uzun yıllar yaptığı büyük harcamalar neticesinde, askerî harcamalar yerine sosyal harcamaları yerine getirmişti. Burada Fransa, İngiltere, Almanya ve İtalya’yı dışarıda tutuyorum. Ama diğer ülkelere bakarsak, örneğin Kuzey ülkeleri, büyük ölçüde ABD’nin gerçekleştirdiği büyük askerî harcamaların güvenlikli şemsiyesi altında sosyal devlet ve refah devletlerini oluşturdular. Buna karşılık Amerika da, bu silah harcamasının yarattığı, askerî silah sanayiinin taşıdığı bir büyümeden yararlandı. Yani Amerika’nın “Sadece harcadım, o paralar boşa gitti” demesi mümkün değil. Çünkü NATO’nun içinde askerî harcamalar ve personel harcamaları bütçenin yüzde 45’ini oluşturuyor. Diğer kalanı, altyapı harcamaları ve araç, mühimmat, silah harcamaları. Silah harcamalarında da en büyük tedarikçi Amerika Birleşik Devletleri.

Peki. Özlem Hocam, sizle devam edelim, sizin değerlendirmeniz?

Özlem Kaygusuz: Aslında bir barış projesinin daha fazla silahlanacağı, savunma alanında çok daha derin bir işbirliğine girileceği, belki de bir Avrupa Ordusu’nun kurulmasının başlangıcında olduğumuzu ifade etmesi, söylem düzeyine baktığımızda, evet, bir çelişki gibi görünüyor. Ama Avrupa Birliği, aslında Avrupa içi barış olarak düşünmemiz gereken hedefi olan bir proje. Yani yüzyılların Fransız-Alman düşmanlığını sona erdirmeyi çok büyük bir siyasal hedef olarak önüne koymuştu. Ve bunu gerçekten dünya tarihinde görülmemiş bir siyasal yapıyı adeta icat ederek, yavaş yavaş kotararak, hâlâ da dönüştürerek başardı.

Fakat şöyle bir bakış açısından bakmak gerektiğini düşünüyorum: Yani transatlantik ilişkiler –bugünlerde ve belki geçmişte de bazı boyutlarıyla gerilimli çatışmalı yönlerinden bahsediyoruz. Amerika’nın, sert gücün temsilci olduğundan ve Avrupa Birliği’nin ise yumuşak güçle küresel siyasette nüfuzunu kullandığından bahsediyoruz–, aslında Amerika ile Avrupa Birliği öyle birbirinden çok keskin çizgilerle ayıracağımız güçler değil. Bu iki güç merkezi, bugün dünya siyasetinin direksiyonunu adeta elinde tutan yapılar aslında. Yani ticarî ve yatırım ilişkilerine, teknolojide karşılıklı bağımlılıklarına filan baktığınızda, muazzam bir karşılıklı alışveriş ilişkisi içerisindeler. Dolayısıyla dünyadaki savunma harcamalarının yüzde 75’inden fazlasını Avrupa Birliği ve Amerika Birleşik Devletleri birlikte yapıyorlar. Küresel siyasetin nüfuz ve etki alanı en geniş güç merkezleri bunlar. Dolayısıyla çok temelde baktığımızda, Amerika Birleşik Devletleri her zaman güçlü bir Avrupa Birliği’ni küresel hegemonyasının çok temel bir bileşeni olarak tanımlamıştır. Bu hegemonyada ortaya çıkabilecek zafiyetleri restore etmek için zaman zaman da bu tür krizleri çok yoğun olarak kullanmıştır. Amerika Birleşik Devletleri’nin politikaları her zaman Avrupa Birliği içerisindeki dayanışmaları artırmış, zafiyetlerini ortaya çıkarmıştır. Ama genelde de bunlar uzlaşmayla sona ermiştir.

Yani çok temel anlamda baktığımızda, özellikle II. Dünya Savaşı’ndan sonra kapitalist ve küresel bir ekonomik düzen haline gelmesi, 90’larda da neo-liberal küreselleşmenin dünyanın bütününe yayılması bu iki güç merkezinin kontrolünde olmuştur. Bugün dünya siyasetini ve ticaretini bu iki güç merkezinin yönlendirdiği küresel şirketler biçimlendirmektedir. Bu açıdan baktığımızda, yani Avrupa Birliği’nin, Amerika’dan çok ayrı, bir yumuşak gücün dünyadaki temsilcisi olduğunu görmektense, aslında kendi aralarındaki hegemonya ilişkilerinin nasıl ilerlediğine ve nasıl yürütüldüğüne bakmak daha doğru olur diyorum.

Bir işbölümünden bahsedebiliriz biraz. Şöyle bir tartışma vardır ve beni her zaman da çok düşündürmüştür: “Avrupa Birliği ülkeleri egemenliklerini bir havuzda topladılar” denir. Havuzda topladıkları başka bir şey daha vardır, o da kolonyal geçmişleri. Aslında Avrupa Birliği ülkeleri Avrupa Birliği’ni kurarak, eski sömürgeleri üzerindeki nüfuzlarını, eski sömürgeleriyle ilişkilerini bir sistem içerisinde yürütecek şekilde ortaklaşmışlardır. Yani Avrupa Birliği, Amerika’nın II. Dünya Savaşı sonrası sağladığı güvenlik şemsiyesi altında, Amerika’nın gözetiminde, Marshall Yardımı ile vs. sanayileşerek, Amerika pazarına Amerikan mallarını açarak bir yandan Amerikan hegemonyasının giderek güçlenmesini sağlamış, bu şekilde ancak yumuşak güç konumunu elde edebilmiş bir güç merkezi. Yani bu açıdan da pek çelişkili değil. Parmağını bile kıpırdatmadan muazzam bir küresel nüfuzun ortağıdır aslında. Belki de bu yüzden artık Trump gibi bir liderin çok rahatsız edici söylemleri altında sanıyorum artık biraz elini taşın altına koymaya zorlanmaktadır.

Müsaadenizle şöyle bitirmek isterim: Bir dönüm noktasında olabiliriz, ama Trump’ın bu ilişkilere kalıcı bir zarar vermesini Avrupalılar engelleyeceklerdir diye düşünüyorum. Çok büyük ayrışmalar var — İran konusu başta olmak üzere. Trump’ın tekyanlı şekilde bir hegemonya restorasyonu sürecini yürütmeye çalıştığını belki görmemiz gerekir. Şu anda aslında bütün bu gerilimler, Amerika’dan ne kadar bağımsızlaşacağı konusu bir soru işareti olan Avrupa Birliği’nin kendi direnç noktalarını Amerika’ya karşı hatırlatması, daha da netleştirme çalışması olarak da görülebilir.

Peki. Alper Hocam, sizin bu soruya cevabınız ne olur?

Alper Kaliber: Genel olarak hemen her şey söylendi. Belki bir söylenmeyen ve bu noktadan sonra tartışmamız gereken şu: Tamam, Avrupa Birliği’nde bazı liderler ve özellikle de iki lokomotif ülkenin lideri, Avrupa Ordusu konusunda birbirlerini destekleyen açıklamalar yaptılar, ama Avrupa Birliği’nin gerçekten böyle bir kapasitesi var mı? Böyle bir irade tüm Avrupa Birliği ülkelerine yayılabilecek mi? Ya da birtakım çekirdek ülkelerle mi sınırlı kalacak? Bu anlamda iki, hatta üç ayrı çember mi oluşacak? Bütün bunlar da önemli sorular. Zira bu, ortak bir dış güvenlik politikası ve kimliği olması meselesi, uzun yıllara dayanan konular; ama açıkçası bir türlü de çok yol alınmış mevzular değil. Tabii ki Lizbon’la birlikte ve süreç içinde birtakım adımlar atıldı. Yeni kurumlar, yeni pozisyonlar icat edildi. Sonuç olarak Avrupa Birliği’nin, küresel çapta bir güvenlik aktörü olabilmesi konusunda büyük bir akademik literatür de oluştu. Hatta akademisyenler de bu meseleyi yazmaktan hoşlanıyorlar. Avrupa Birliği’nin bir ordusu olması ya da ABD ve NATO’dan bir anlamda özerk bir güvenlik kimliğinin olması, “ilerici” diyebildiğimiz akademisyen çevresinde de aslında istenen bir şey. Ama ben şöyle bakıyorum: Birincisi, aslında biz “Avrupa Birliği’nin gerçekten böyle bir kapasitesi ve olanağı var mı?” konusunu konuşmaya başladığımızda, Avrupa Birliği açısından çok iyimser bir tablo ortaya çıkmayacak. Ama daha karamsar olan ise, politik dengeler ve güç çatışmaları içerisinde Avrupa Birliği kendine yeni bir yer açmaya çalışıyor olabilir. Ama bu, genel olarak küresel siyaseti, dünyamızı nereye götürüyor? Bunun üzerinde de durmamız gerekiyor. Benim kastettiğim, aslında Avrupa Birliği’nin sadece bir ordu kurması değil ama aynı zamanda özünde siyasal ve ekonomik olan konularda güvenlikçi politikalar izlemeye eğilimli olması.

Bir yandan da tabii Avrupa Birliği içinde yükselen yeni popülist sağı, otoriter rejimleri hatırlayacak olursak, bu rejimler doğaları itibariyle de güvenlikçi politikalar izlemeye çok daha yatkınlar. Çünkü kendi meşruiyetlerini en kolay şekilde yeniden üretebilecekleri alan burası. Dolayısıyla ben bu gidişatın aslında çok da hayra alamet olmadığını düşünüyorum. O anlamda, konuyu NATO-ABD-Avrupa Birliği üçgeninden çıkarıp daha genel ve eleştirel, daha küresel bir açıdan baktığımızda, çeşitli versiyonlarıyla güvenlikçi ve istisnacı paradigmanın gitgide dünyada hâkim olmaya başladığını ve dolayısıyla da bunun, uluslararası hukukun normlarını gitgide daha fazla aşındırdığını düşünüyorum.

Şimdi efendim, bu bir denk geliş midir bilemiyorum ama benim dikkatimi çeken bir şey var: Macron 6 Kasım’da Avrupa Ordusu’nu telaffuz ediyor. 11 Kasım’da Dünya Savaşı’nın bitiminin yıldönümünde “Vatanseverlik iyidir, milliyetçilik kötüdür” cümlesini kuruyor ve yükselen radikal sağ popülizmin tehlikesine dikkat çekiyor. Merkel, Macron’un Avrupa Ordusu fikrini desteklediğini söylüyor. Ben ikisinin ardından bu konuda pozitif ya da negatif konuşmuş başka bir Avrupa lideri görmedim ve duymadım. Belki atlamışımdır, varsa siz söyleyin.

Bu esnada olan başka bir şey, Avrupa Birliği Komisyonu’nun Genişlemeden Sorumlu Üyesi Johannes Hahn, Alman Die Welt gazetesine bir söyleşi veriyor ve diyor ki: “Türkiye’nin üyelik hedefi gerçekçi değildir. Üyelik müzakerelerinin sonlandırılması gerekir”. Almanya Sağlık Bakanı Jens Spahn, Alman Yazı İşleri Ağı adındaki bir mecraya konuşuyor –ki kendisi, Merkel’in ardından Hıristiyan Demokrat Birlik Partisi’nin lider adayları arasında adı geçen birisi–, o da diyor ki: “Bu koşullar altında Türkiye’nin asla Avrupa Birliği üyesi olamayacağı görülebilir”. Avrupa Parlamentosu’nun Türkiye Raportörü Kati Piri dün Türkiye Raporu’nun taslağını açıkladı. Kati Piri taslağın açıklandığı gün bir tweet attı. O tweette “Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliğine yönelik müzakere sürecinin devam etmesi, mevcut koşullar altında tüm kredibilitesini, saygınlığını yitirmiştir” dedi. Rapora şöyle bir bakıyoruz. Rapor özetle diyor ki: Türkiye Kopenhag Kriterleri’ni yerine getirmekten vazgeçmiştir, bu süreçten çıkmıştır. Dolayısıyla Ankara ile katılım müzakereleri resmen askıya alınsın.”

Bu ikisi birbiriyle ne kadar ilintili bilemiyorum, ama demin Alper Hocam da söyledi, sizler de konuşmalarınızın bir kısmında bahsettiniz; Avrupa Birliği yeniden yapılanmaya çalışırken, artık iyice Türkiyesiz bir Avrupa Birliği’ni içine sindirmeye mi çalışıyor? Bu gelişmeyi nasıl değerlendirmek gerekir Ahmet hocam?

Ahmet İnsel: Sindirmeye çalışıyor lafı bence çok hafif kalır, artık sindirme aşamasının ötesine geçmiş durumda. Hatırlatayım; daha önce Avrupa Parlamentosu zaten oy çokluğuyla bu yönde bir karar aldı. Avrupa Komisyonu’na Türkiye ile olan müzakerelerin askıya alınmasını önerdi. Şimdi artık askıya alınmanın bir adım ötesinde olan tektaraflı olarak sona erdirme aşamasına gelinmiş durumda. Ama bu birbirine bağlantılı değil tabii. Şu anda devam eden Avrupa Birliği’nin çeşitli kurum ve temsilcileri –Johannes Hahn’dan Kati Piri’ye kadar– veya Almanya’da başka sosyal-demokratlar içinde de benzer şeyler dile getirildiğini görüyorum. Avrupa Komisyonu Başkanlığı’na aday olan bir Alman bakan da aynı şeyi dile getirdi. Geçen Aralık ayında Emmanuel Macron, Recep Tayyip Erdoğan ile görüşmesinde zaten bunu açıkça söylemişti hatırlarsanız. Dolayısıyla bu artık her yerde, her zaman ve sürekli dile getirilen bir şey. Brüksel’e gittiğinizde bu zaten artık herkesin bildiği bir konu olarak ele alınıyor. Ama bu gerçekten önümüzdeki kısa vadede müzakerelerin askıya alınmasını değil –fiilen askıya alınmış durumda–, iptal edilmesi aşamasına gelecek bir Avrupa Konseyi kararına dönüşür mü, bunu bilmiyorum. Çünkü gene de sonuçta 27 ülkenin ortak karar vermesi lazım. Belki biraz Türkiye’yi zorlayıp, Türkiye’nin “Artık yeter, ben havlu attım, çekiliyorum” demesini de bekliyor olabilirler. Burada biraz karşılıklı “Kim boşanmayı isteyen taraf olacak?” oyunu var doğrusunu söylemek gerekirse. Zaten fiilen ayrı evlerde yaşanıyordu, artık boşanmayı –nişanı bozma diyelim buna çünkü nikâh yok ortada– “Nişanı kim bozacak?” noktasında biraz bir itişme var.

Buna karşılık, Kati Piri’nin raporu beklenen bir rapordu. Avrupa Parlamentosu’nun daha önceki oylamasındaki gerekçelerin rapora dönüşmüş hali bu aslında. Burada birkaç tane küçük detay var. Avrupa Birliği’nin Türkiye ile müzakerelerine son vereceğiz, tamam. Gümrük Birliği’ni güncelleyecek miyiz? Burada iki farklı görüş var. Kati Piri de dahil olmak üzere bir kesim, Gümrük Birliği’nin güncellenmesinin gerekli olduğunu düşünüyor (…) Belki bir bakıma, önümüzdeki dönemde Birleşik Krallık ile yapılacak olan yeni anlaşma –dün Theresa May’in Bakanlar Kurulu’nda kabul ettirdiği anlaşma– kabul edilirse, Birleşik Krallık’la bir tür ortaklık anlaşması olacak. Bunun farklı bir versiyonunun Türkiye’ye uygulanması gündeme gelecek büyük ihtimalle.

Biraz önce söylediğimiz şeye bir küçük hatırlatma yapmak istiyorum: Avrupa Birliği içinde yükselen otoriter sağ siyasetler –popülist diyoruz ama, bazıları açıktan aşırı sağ, “popülizm” bunları ifade etmekte biraz hafif kaçıyor– bir ortak savunma projesini gündeme getirme kapasitesini hâiz değiller. Çünkü hepsi aynı zamanda ulusal egemenlik için, yani Avrupa Birliği’nde ulusal egemenliğin en önemli üç-dört ayağından bir tanesi olan ordularının silahlı savunma politikalarının bir ulus-üstü mecradan yönetilmesini zaten kabul etmezler. Parayı kabul etmedikleri gibi, vergiyi kabul etmedikleri gibi, böyle bir savunma anlayışını zaten kabul etmezler. O yüzden de Avrupa Birliği içinde ortak savunma politikasını yürütecek veya bunu zorlayacak olan kesim, sağ popülist hareketler değil. Alper Kaliber’in dediği gibi güvenlikçi politikaları destekleyecekler, bunlara alan açacaklardır. Ama o güvenlikçi politikalar daha fazla polisiye politikalar olabilir. Yahut her ülkenin kendi savunma sistemini geliştirmesi olabilir. Ama orada gerçekten bir çelişki var. O aşırı sağ hareketler, Avrupa Birliği’nin siyasal olarak, askerî olarak, entegre olarak güçlenmesinin de karşısındalar.

Peki. Bu turda bir değişiklik yapalım, son söz Özlem Hanım’ın olsun. Alper Kaliber ile devam edelim. Deminki soruya ek olarak şunu sorarak devam edeyim: Gerçi Ahmet hocam da “Bu artık sindirme değil, başka bir şeye dönüştü” dedi, ama bizim Avrupa Birliği maceramız bitti mi?

Alper Kaliber: Tam da Ahmet Hoca’nın söylediği noktadan devam edeyim öncelikle. Evet, bu rejimler güvenlikçi ve ulusal egemenlikçi rejimler. O nedenledir ki “Avrupa Birliği Ordusu olsun mu olmasın mı?” tartışmaları belli bir noktaya varırsa ve Avrupa Birliği Ordusu kurulması yolunda ciddi adımlar atılırsa, o zaman işte Avrupa Birliği içindeki bölünmeleri daha net göreceğiz. Az önce bahsettiğim çember meselesi şu: Belki en içte, Almanya ve Fransa etrafında örgütlenmiş bir çekirdek ülke takımı olacak. Daha sonra da bu projeye çok daha çekimser olan, ulusal egemenlikçi, kendi içlerinde güvenlikçi paradigmaları sürdürecek olan ülkeler diyelim.

Türkiye’ye gelince, yine Ahmet Hoca’nın da söylediği gibi, bu aslında mâlûmun îlâmı. Uzun zamandır bunun zaten böyle olduğunu biliyoruz. De facto olarak (fiilen) müzakereler zaten ilerlemiyor. Avrupa Birliği ve hatta Avrupa Adalet Divanı, Venedik Komisyonu gibi başkaca Avrupa örgütleri de, Türkiye’de siyasal, normatif bir özne olarak toplumsal siyasî hayatı etkileme güçlerini çeşitli nedenlerden dolayı kaybettiler. Ben bunu daha da fazla önemsiyorum aslına bakarsanız. Öte yandan, bunu Medyascope.tv’de de birkaç kez söylemiştim –belki biraz aşırıya kaçan bir ifade olabilir ama–, zaten Avrupa Birliği uzun zamandır Suudi Arabistan’a, Katar’a nasıl davranıyorsa Türkiye’ye de öyle davranıyor. Onları nasıl görüyorsa Türkiye’yi de öyle görüyor. Türkiye’yi şu anda belirli, sınırlı alanlarda işbirliği yapılması gereken bir üçüncü ülke konumunda görüyor. Bu alanlar nedir? Düzensiz göçün önlenmesi diyelim. Onun dışında, enerji güvenliği meselesi, terörle mücadele ve bunun gibi konular. Baktığınızda bu da daha çok gene o güvenlikçi paradigma içinde kalan, özünde siyasal ve ekonomik olan meseleleri de bir verimlilik teknokrasisi içerisinde güvenlikleştiren bir tavır var. Türkiye ve Avrupa Birliği bu tavırda çok güzel bir şekilde ortaklaşıyorlar. Ama Avrupa Birliği aynı zamanda bir normatif özne olarak da kalmaya devam ediyor. Belki de onun çıkmazı bu. Bir yandan, gitgide bir güvenlikçi paradigmaya daha fazla savruluyor. Ama bir yandan da işte demokratik hak ve özgürlükleri savunan, bunların pekişmesi gerektiğini savunan bir normatif özne olma iddiasını da sürdürüyor. Bu nedenle, zaten Türkiye’de OHAL rejimi sürdükçe ve hatta başkanlık rejimi bu haliyle devam ettikçe, Türkiye’nin bir Avrupa Birliği perspektifi olamayacağı daha önce söylendi. Evet, OHAL Türkiye’de resmî olarak kaldırıldı; ama biliyoruz ki birçok KHK’nın kanuna dönüştürülmesi, OHAL’in olağanüstü hâlini aşan düzenlemelerde bulunulması, bazı KHK’ların geçerlilik sürelerinin uzatılması ve yeni inşa edilen başkanlık rejimi ile birlikte Parlamento’nun önemli ölçüde tırpanlanması, yürütmenin elinin çok daha güçlenmesi, yargıyı ve yasamayı absorbe edecek şekilde güçlenmesi gibi gelişmeler, Türkiye’de rejimin genel özelliklerini tümüyle değiştirdi ve OHAL’in kalıcı bir istisna haline dönüşmesine yol açtı. Dolayısıyla Avrupa Birliği’nin normatif bir özne olarak kalma arzusuyla, Türkiye’nin böyle bir noktaya evrilmesi, bu ikisi arasındaki makası tabii ki daha fazla da açmış durumda. Dolayısıyla aslında zaten mâlûmun îlâmından sonra beklediğimiz şey, belirli ve kısıtlı alanlarda işlevsel bir ilişki tarzının sürdürüleceği, onun dışında Türkiye’nin, Avrupa Birliği perspektifinin bir hayli önünün kapandığı şeklinde.

Peki. Özlem Hocam, son söz sizin. Evet, bu maceranın sonu mu, bu iş bitti mi?

Özlem Kaygusuz: Aslında Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerinin adaylık müzakerelerine Türkiye’nin katılımı konusunda söylenecek bir şey kaldı mı, bilmiyorum. Gerçekten çok uzun süredir artık ilişkilerin bu boyutunun hiçbir geçerliliğinin kalmadığı çok net bir şekilde görülüyor. Türkiye, Avrupa Konseyi’nin siyasal izlemeye aldığı bir ülke. Kopenhag Kriterleri, Türkiye’de hiçbir yoruma açık olmayan bir şekilde, fiilî, hukukî, aynı zamanda anayasal olarak da ciddi ölçüde gerilemiş durumda. Kopenhag Kriterleri’ne ulaşmak artık çok çok sıkıntılı Türkiye’de. Fakat tabii şimdi bir akademisyen gibi değil de, biraz gazeteci gibi yorumla bitirmiş olacağım. Diğer iki konuşmacının çizdiği çerçeveler çok net ve açık.

Avrupa Parlamentosu’nun gerek geçen seneki kararı, gerek bu sene açıkladığı rapor, çok açık bir şekilde Türkiye’nin böyle bir sürecinin devam ettirilmemesi gibi bir değişik perspektifi ortaya koyuyor, ama bence çok yapılabilir olmayabilir. Çünkü mesela, bu ay sonunda OHAL Komisyonu Üyeleri, Avrupa Konseyi yetkilileri ile buluşacak. Bu bile bir engel olabilir. Çünkü Avrupa Birliği, Türkiye’de en ufak bir demokratik reform sürecinin, en ufak bir normalleşmenin başlamasını bile iteklemek için –fiilî olarak müzakereler durmuş durumda, gerçek anlamda başlaması çok zor– o alıştığımız “Türkiye ile müzakereler devam ediyor” söylemini sanki devam ettirecek gibi geliyor bana. 

Türkiye’nin elindeki diğer koz –gerçekten Türkiye’ye gökten koz yağıyor– İran yaptırımları. İran yaptırımları, Avrupa Birliği’nin çeşitli mekanizmalarla aşmaya çalıştığı yaptırımlar. Kendilerine bir takas sistemi oluşturmaya çalışıyorlar. Burada Türkiye’nin lojistik merkez olarak önemi çok artmış durumda. Türkiye üzerinden takas mekanizmalarının işleyeceği mal ve hizmet ticareti, uluslararası para sistemine bulaşmadan yapılması konusunda girişimler ve çabalar var mesela. Bu, yine Avrupa Birliği nezdinde Türkiye’nin önemini artırıyor.

Keza, içinde bulunduğumuz ekonomik kriz, Türkiye’de yaşanabilecek ciddi bir ekonomik darboğazın, Avrupa’daki önemli kredi kuruluşlarını ve bankaları çok zora sokabileceği kaygısını ortaya çıkarıyor. Bu açılardan baktığımızda, bir Avrupa Birliği yetkilisinin müzakerelerin resmen bitirilmesi kararının, Türkiye’deki geniş çevrelerde yaratacağı hayal kırıklığını da hesaba katarak, “Henüz askıya almıyoruz” gibi bir noktada sonuçlanabileceğini düşünüyorum. Avrupa, gerek liderleri, tek tek devlet başkanları Macron, Merkel, çok uzun süredir bu konuda çok dürüstler. Açık bir şekilde ortaya koyuyorlar. Fakat iş Avrupa Birliği yetkililerine geldiği zaman her zaman daha itidalli. Geçen seneki toplantıda Juncker’in açıklaması bizi çok şaşırtmıştı mesela. “Ben garantörüm” diyerek bu müzakerelerin devam ettiğine dair bir beyanatta bulunmuştu. Sanki bu böyle limbo, boşluk durumu biraz devam edecek gibi görünüyor. Ama fiilî olarak müzakerelerin tekrar başlaması mevcut siyasal koşullarda olanaksız. Bunu da çok açık bir şekilde görüyoruz. Nasıl Türkiye’nin adaylığına ve üyelik müzakerelerine başlamasına, zamanında Fransa-Almanya uzlaşması nasıl sebep olduysa –geleceğin Alman siyasetinin liderliğini yürütmesi beklenen kişilerin verdikleri beyanatlara bakılırsa– bugün aynı uzlaşma, Türkiye’nin üyelik müzakerelerinin tamamen dondurulması ya da bu şekilde kalması yönündeki uzlaşmayı yansıtıyor. Açıkçası bu bizim açımızdan da son derece olumsuz bir durum.

Ahmet İnsel, Özlem Kaygusuz, Alper Kaliber, çok teşekkür ederim katıldığınız ve değerlendirmeleriniz için. Ben buradan izleyicinin reaksiyonunu nispeten görebiliyorum. Türkiye bir ekonomik krizden, sıkıntıdan geçerken, Avrupa Ordusu, Avrupa Birliği üyeliğimizin ne olabileceği çok da ilgi çekmemiş görünüyor. Ama her zaman söylediğim gibi izleyenler için zihin açıcı olduğunu umuyorum. Bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi akşamlar efendim.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.